Аутор Тема: Угрофински језици  (Прочитано 602 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3546
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Угрофински језици
« послато: септембар 21, 2018, 12:57:06 пре подне »
Da li su u Litvanaca i Letonaca (Balta) i Estonaca (Finaca) jedno te ista branše haplogrupe N?

Tj. Da li su Litvanske i Letonske "N" ustvari bili nosioci Ugro-Finskog jezika?
Нисам лингвиста, али ми се чини да је сама формулација "Угро-Фински" мало претерана (можда нека давнашња веза постоји, али су их сврстали у једну групу више због различитости у односу на остале, него што би нека скорашња веза дала повод за то...ако постоји, та веза је сигурно старија него веза између словенских, романских или германских језика). Рекао бих да постоји финска група језика којој припадају Финци и Естонци, а то што је код Балта присутна група N блиска Финцима и Естонцима, значи да се та грана утопила у Балте...Е сад, који је изворни језик групе N (те "финске" гране, па и оних који су код Балта присутни), вероватно је фински...балтијски и фински не знам да ли уопште имају сличности. Али знам да сам причао и са Финцима и са Мађарима и да сам их питао да ли ишта једни друге разумеју, рекли су - не...Ако узмемо у обзир да народи који припадају романској, словенској , германској групи језика и могу нешто , колико толико, да размеју једни друге, а Мађари Финце не, онда је та класификација "Угро-Фински" можда претерана
« Последња измена: септембар 21, 2018, 01:02:38 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Угрофински језици
« Одговор #1 послато: септембар 21, 2018, 03:07:08 пре подне »
Нисам лингвиста, али ми се чини да је сама формулација "Угро-Фински" мало претерана (можда нека давнашња веза постоји, али су их сврстали у једну групу више због различитости у односу на остале, него што би нека скорашња веза дала повод за то...ако постоји, та веза је сигурно старија него веза између словенских, романских или германских језика). Рекао бих да постоји финска група језика којој припадају Финци и Естонци, а то што је код Балта присутна група N блиска Финцима и Естонцима, значи да се та грана утопила у Балте...Е сад, који је изворни језик групе N (те "финске" гране, па и оних који су код Балта присутни), вероватно је фински...балтијски и фински не знам да ли уопште имају сличности. Али знам да сам причао и са Финцима и са Мађарима и да сам их питао да ли ишта једни друге разумеју, рекли су - не...Ако узмемо у обзир да народи који припадају романској, словенској , германској групи језика и могу нешто , колико толико, да размеју једни друге, а Мађари Финце не, онда је та класификација "Угро-Фински" можда претерана

Zapravo je realnost takova da narod koji Sloveni zovu Mordva nije narod, nego skupina dva naroda Mokša i Erzjan. Oni drug druga ne razumiju osim kada govore Russki.
Jedino postoji odredjena sličnost izmedju Čudskoga (tzv. Estonskoga), Korelj, Suomi, Kven i možda maaalo Saami. Komi su opet svoji, Vepsi svoji, Udmurti svoji. Muroma su sada Rusaci, Mešera su postali dio Tatara i zovu se sada Mišari. Dio Udmurta je stopljen s Baškirima. Russki etnos Pomori su genetski veći Vepsi nego sami Vepsi.
Ugarski je donekle srodan s jezikom oblasti reke Jugra, narodima Hanti i Mansi. Naziv Madjar je prvobitno označavao turkijsko pleme i dan danas u Kazahstanu prebiva pleme Madjar za koju je karakteristična G haplogrupa. Upotrebiti naziv Ugrofinsko ili Uralskofinski može se u odredjenom kontekstu, ali iz nedostatka znanja materije označavanje ovih naroda se prek svake mjere paušalizuje.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3546
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Угрофински језици
« Одговор #2 послато: септембар 21, 2018, 03:17:11 пре подне »
Zapravo je realnost takova da narod koji Sloveni zovu Mordva nije narod, nego skupina dva naroda Mokša i Erzjan. Oni drug druga ne razumiju osim kada govore Russki.
Jedino postoji odredjena sličnost izmedju Čudskoga (tzv. Estonskoga), Korelj, Suomi, Kven i možda maaalo Saami. Komi su opet svoji, Vepsi svoji, Udmurti svoji. Muroma su sada Rusaci, Mešera su postali dio Tatara i zovu se sada Mišari. Dio Udmurta je stopljen s Baškirima. Russki etnos Pomori su genetski veći Vepsi nego sami Vepsi.
Ugarski je donekle srodan s jezikom oblasti reke Jugra, narodima Hanti i Mansi. Naziv Madjar je prvobitno označavao turkijsko pleme i dan danas u Kazahstanu prebiva pleme Madjar za koju je karakteristična G haplogrupa. Upotrebiti naziv Ugrofinsko ili Uralskofinski može se u odredjenom kontekstu, ali iz nedostatka znanja materije označavanje ovih naroda se prek svake mjere paušalizuje.
Једна колегиница је Мордованка...Она каже да су блиски Финцима, а и личи на Финкињу, из Саранска је. Морам да је питам да ли разуме фински...Можда и не разуме, додуше, питање је да ли и зна језик народа коме припада, јер се доста тога изгубило у урбаним срединама тамо...За све нас у школи, она је "Рускиња", али кад смо причали, рекла је да је Мордованка пореклом
Ирина Васовић, професор домре у Крагујевцу (порекло Саранск, Мордовија)
« Последња измена: септембар 21, 2018, 03:24:54 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3546
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Угрофински језици
« Одговор #3 послато: септембар 21, 2018, 03:32:46 пре подне »
Zapravo je realnost takova da narod koji Sloveni zovu Mordva nije narod, nego skupina dva naroda Mokša i Erzjan. Oni drug druga ne razumiju osim kada govore Russki.

Мислим да ми је помињала и овај појам Ерзјан (нешто на "Е" је помињала, али сам заборавио, па претпостављам да је то :) )

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Угрофински језици
« Одговор #4 послато: септембар 21, 2018, 07:40:56 пре подне »
Једна колегиница је Мордованка...Она каже да су блиски Финцима, а и личи на Финкињу, из Саранска је. Морам да је питам да ли разуме фински...Можда и не разуме, додуше, питање је да ли и зна језик народа коме припада, јер се доста тога изгубило у урбаним срединама тамо...За све нас у школи, она је "Рускиња", али кад смо причали, рекла је да је Мордованка пореклом
Ирина Васовић, професор домре у Крагујевцу (порекло Саранск, Мордовија)


Blizki su Fincima kao Srbi Islandjanima.
Što su Sloveni, to su Mordva; što su Srbi i Rusi to su Erzja i Mokša, a ima tu jošte i Šokša ali hajd.

А. А. Шахматов и академик Лепёхин И. И.: «Разность двух мордовских поколений видна и из того, что до крещения их не дозволялось мокшанам брать ерзянок, а ерзянам — мокшанок; но всяк довольствовался своею породою». Очевидно оба этноса имели и меют собственное самосознание(эрзянское или мокшанское).

Вообще можно собрать целый список различий, по которому видно, что эрзя и мокша два народа, а не субэтносы одного.
 1)Эрзянский и Мокшанский языки - разные языки.(как известно нет языка - нет народа) Общая лексика в эрзянских и мокшанских сёлах отдалённых р-онов Мордовии - 73%, для примера: русского и украинского - 86%, Что касается литературных языков, то власти подогнали общую лексику до 90%, но на чистом литературном никто не общается. По-этому такая цифра -лишь на бумаге.
2) Эрзя и Мокша - этнонимы двух народов, общего этнонима нет, есть только инороднический экзоэтноним.
3) Отличались в религиозно-мифологическом плане(выше описывал), так-же дохристианские божества имели разные названия (Инешки паз, Чам паз - эрзя; Вярде шкай, Шкабавас - мокша) - верховне боги. Тоже касается и других божеств.
4) Национальный костюм и орнамент различаются.
5) Зодчество
6) Антропологический тип
7) Что касается шокши - как раз она и есть этнографическая группа эрзи: они так-же себя называют эрзя. Т.е эрзя является общим этнонимом и для эрзи и для эрзи теньгушевского р-она(шокши). По-этому эрзя и шокша - один народ.
8) На исторических землях отсутствует чересполосное проживание эрзя и мокшан, т.е народы эрзя и мокша жили по соседству, но не в перемешку. Только после татар-монгольского нашествия эрзянский и мокшанский народы пришли в движение - эрзянские сёла появились в Пензенской обл. в перемешку с мокшанскими. Но даже при этом они сохраняют свое мокшанское или эрзянское самосознание.(и это спустя много веков!)

Свой язык второсортным считался, типа "русский главнее и все понимают, так удобнее", когда телевизор с утра до вечера глаголит лишь по русски, то волей-неволей(см. психология) становишься убеждённым, что говорить надо непременно так-же. Однако крестьянин не тот человек, что-бы осознавать, что там за рекой нет страны Эрзянии, и то, что  Эрзяния сохраняется лишь в его доме - ему было не важно, важно осознание того что вся скотина во во дворе накормлена, что корова надоена... Ему было не важно, что эрзянский под угрозой, в то время как русский  язык - это более ста миллионов человек, в деревнях, в сёлах, в городах, что русский язык под защитой огромной  Российской Империи/Советского Союза/Российской Федерации его все ОБЯЗАНЫ учить.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4756
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Угрофински језици
« Одговор #5 послато: септембар 21, 2018, 09:26:21 пре подне »
Угрофински језици (или Фино-Угарски) су највећа подгрупа уралске језичке породице (друга подгрупа су самоједски језици); деле се на балто-финске (ово "балто" не означава везу са балтијским језицима који су ИЕ већ је географска одредница, ту спадају фински, естонски, карелски, вепс, итд.), самске односно лапонске, угријске (мађарски, ханти и манси), фино-пермске (коми и удмуртски) и фино-поволшке (мари и мордвински). Све ове групе су врло давно раздвојене па су међусобно блиске отприлике колико су и различите ИЕ групе језика међусобно блиске (германска, италска, келтска, словенска, индоиранска, итд.), без обзира на префикс "фино" који се јавља код фино-пермске и фино-поволшке групе; он не говори о некој ближој вези са самим Финцима у односу на Мађаре нпр, већ је ознака разнородних источноевропских "финијских" народа. Неки језици се чак и у оквиру ових мањих подгрупа изузетно разликују, нпр. мари и мордвински, док се мордвински састоји од два дијалекта који међусобно нису разумљиви један другом, па би се ти дијалекти могли назвати и посебним језицима, као што је Сунце приметио.



Етноним "Мађар" потиче од највећег (или најзнаменитијег) племена раносредњовековног племенског савеза "Хетмађар" (седам мађарских племена) који су крајем 9. века населили Панонску низију; то племе се јавља под називом "Међер" или "Мођер". Сам назив је вероватно домаћег порекла, од старомађарског глагола mogyër који је имао значење "објашњавати, говорити"; друга могућност је да потиче од прото-угријске речи за човека, особу.

https://en.wiktionary.org/wiki/magyar

From Old Hungarian mogyër.

The first element (mogy-) is likely from Proto-Ugric *mańć- (“man, person”), also found in the name of the Mansi (mäńćī, mańśi, måńś). It may have also had a meaning of ‘speaker, messenger’. In this case, it may ultimately derive from Proto-Uralic *mënɜ- (“to say”), the original definition being preserved in magyaráz (“to explain”).
The second element, -ër (“man”), retained in ember (“man”) and férj (“husband”), is cognate with Mari erɣǝ, erɣe (“son, boy”) and Finnish yrkö (“man”). It is from Proto-Uralic *irkä or *ürkä (“man, son, boy”)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Угрофински језици
« Одговор #6 послато: септембар 21, 2018, 12:42:07 поподне »
Po vasem misljenju, da li su nosioci haplogrupe N, kod Litvanaca i Letonaca, nekad u prošlosti govorili Finski jezik pa kasnije prihvatili Baltijski, ili je moguća opcija čak da i ti nosioci haplogrupe N nisu ustvari nikad pričali Finskim jezikom?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1588
  • Z3660>Y34637
Одг: Угрофински језици
« Одговор #7 послато: септембар 21, 2018, 12:50:05 поподне »
Po vasem misljenju, da li su nosioci haplogrupe N, kod Litvanaca i Letonaca, nekad u prošlosti govorili Finski jezik pa kasnije prihvatili Baltijski, ili je moguća opcija čak da i ti nosioci haplogrupe N nisu ustvari nikad pričali Finskim jezikom?

Мислим да није могућа опција да никад нису причали (прото) финским језиком.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Угрофински језици
« Одговор #8 послато: април 26, 2019, 11:23:21 поподне »
Po vasem misljenju, da li su nosioci haplogrupe N, kod Litvanaca i Letonaca, nekad u prošlosti govorili Finski jezik pa kasnije prihvatili Baltijski, ili je moguća opcija čak da i ti nosioci haplogrupe N nisu ustvari nikad pričali Finskim jezikom?

Litavsko-letski N cělošću pripadaju ogranku N-L1025, nastaloj prědje 2900 godina i s najskorijim skupnim prědkom
živšim prědje 2600 godina. Jedna podgrana ovoga ogranka je najvěrojatnije putem Prusa i Jatvega usvojena u Poljski, Nemački, Belorusski i Ukrajinski živalj, a druge se nalaze u Finskoj. Začudo nije uveliko prisutan u Estonaca, a slivěnskim nazivom u Čudi, što po mojem mnjenju svědoči o tom, da su Čudi tek pozdno se naselili na obalu Baltika iz unutrašnjosti. Čudski ogranci su zajednički Rusima i Čudima i někim Fincima.