Аутор Тема: Јуруци и Коњари у Македонији  (Прочитано 1511 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3914
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Јуруци и Коњари у Македонији
« послато: јул 06, 2018, 02:26:11 поподне »
Дакле, према чувеној Цвијићевој мапи са лондонске мировне конференције, Срби би требали бити већина на линији која од југозапада до сјевероистока иде јужно од Охрида, Крушева, Прилепа, Кратова и Eгри (Криве) Паланке.



На овој Цвијићевој карти је занимљива и линија уз пут где су Турци сконцентрисани...нисам знао њихову демографију у Македонији, али с обзиром да су сконцентрисани уз пут Скопље Солун, ипак делује као планско насељавање уз пут, линија која се после наставља на Албанце
« Последња измена: јул 06, 2018, 10:25:24 поподне НиколаВук »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #1 послато: јул 06, 2018, 02:37:44 поподне »
На овој Цвијићевој карти је занимљива и линија уз пут где су Турци сконцентрисани...нисам знао њихову демографију у Македонији, али с обзиром да су сконцентрисани уз пут Скопље Солун, ипак делује као планско насељавање уз пут, линија која се после наставља на Албанце

Тако је, ту су плански насељавани Јуруци и Коњари (по граду Конији-Икониону у Анадолији), који су били турско полуномадско становништво из унутрашњости Мале Азије. Стари турски пут Солун-Скопље није ишао све време долином Вардара, већ је пре Демир Капије скретао ка Струмици и даље ишао ка Радовишу и Штипу, да би се негде код Велеса поново приближио току Вардара; стари пут је избегавао прилично непроходну клисуру Вардара код Демир Капије, која је тек касније (чини ми се у другој половини 19. века) пробијена железницом. Дуж тог пута су турске власти плански населили Јуруке и Коњаре током 18. века како би га чували, јер нису имале поверење у локално словенско хришћанско становништво које је подигло устанак приликом аустријског заузећа Скопља 1689. године; Јуруци и Коњари су слично Арнаутима малтретирали локално становништво и терали га на исељавање, тиме стварајући себи још већи простор за насељавање. Већина их се иселила за Турску након Балканских, па потом Првог и Другог светског рата, а у њихова села су се доселили углавном околни Македонци.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #2 послато: јул 06, 2018, 03:04:24 поподне »
Дуж тог пута су турске власти плански населили Јуруке и Коњаре током 18. века како би га чували, јер нису имале поверење у локално словенско хришћанско становништво које је подигло устанак приликом аустријског заузећа Скопља 1689. године;

Мислим да су Јуруци у том дијелу Македоније били насељени још у 16. вијеку, можда и раније.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #3 послато: јул 06, 2018, 03:13:29 поподне »
Мислим да су Јуруци у том дијелу Македоније били насељени још у 16. вијеку, можда и раније.

Трифуноски је другачијег мишљења, он их везује за 18. век. Нисам читао неку другу литературу о њима осим Трифуноског, па не знам засигурно колико је то његово датовање прецизно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #4 послато: јул 06, 2018, 03:21:36 поподне »
Трифуноски је другачијег мишљења, он их везује за 18. век. Нисам читао неку другу литературу о њима осим Трифуноског, па не знам засигурно колико је то његово датовање прецизно.

Недавно сам детаљније пролазио кроз неке турске пописе па сам тамо примјетио и те Јуруке ( Коњаре). Тај дио у Македонији је чак означен као Ofçabolu Yörükleri (ради се о попису око 1530-тих) у поглављу KONAR GÖÇERLER ( мислим да би се то могло превести као номади из Коније).

Сљедећа су насеља у Овче Пољу насељена Јуруцима:

a-Üsküb maa Tükriç nahiyesi
b-Ostrova nahiyesi
c-İştib nahiyesi
ç-Pürtlü nahiyesi
d-Çamurlu nahiyesi
e-Tatarpazarı nahiyesi
f-Filibe nahiyesi
g-Yanbolu nahiyesi
ğ-Silistre nahiyesi
h-Tırnova nahiyesi
ı-İhtiman nahiyesi

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 763
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #5 послато: јул 06, 2018, 03:35:28 поподне »
 Вадио сам неке хаплотипове етничких Турака из новијег истраживања Македоније са YHRD. Нпр. R-BY611 је присутан са 14.7 % (16/109), од тога постоји 5 ових ријеђих dys392=11 који се јављају код Бугара, Румуна, Албанаца, Цинцара. Постоји бар један албански V13 (BY4461).
 Ту је и 12 I-Y3120 од тога 6 PH908.
 Али имају и необичних хаплотипова, за које нисам ни утврдио још увијек шта су тачно. Такођер очекујем њих у већем броју јер од ових уобичајених локалних хг I-Y3120 и R-BY611 су најзаступљенији.
« Последња измена: јул 06, 2018, 03:37:37 поподне Zor »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #6 послато: јул 06, 2018, 03:41:07 поподне »
Недавно сам детаљније пролазио кроз неке турске пописе па сам тамо примјетио и те Јуруке ( Коњаре). Тај дио у Македонији је чак означен као Ofçabolu Yörükleri (ради се о попису око 1530-тих) у поглављу KONAR GÖÇERLER ( мислим да би се то могло превести као номади из Коније).

Сљедећа су насеља у Овче Пољу насељена Јуруцима:

a-Üsküb maa Tükriç nahiyesi
b-Ostrova nahiyesi
c-İştib nahiyesi
ç-Pürtlü nahiyesi
d-Çamurlu nahiyesi
e-Tatarpazarı nahiyesi
f-Filibe nahiyesi
g-Yanbolu nahiyesi
ğ-Silistre nahiyesi
h-Tırnova nahiyesi
ı-İhtiman nahiyesi

Ово је занимљиво. Ипак су значи насељени као чувари путева још у 16, можда и у 15. веку. Само исправка за Овче Поље, у овом списку нису наведена насеља у том крају већ нахије у којима су насељавани Јуруци - а) Скопље, б) Острово (данас Арниса у Егејској Македонији, Грчка), ц) Штип, ч) Пуртлу (?), д) Чамурлу (вероватно Чамурлија де Жос у румунском делу Добруџе), е) Татарпазар (данас Пазарџик у Бугарској), ф) Пловдив, г) Јамбол (Бугарска), г) Силистра (Бугарска), х) Трново (вероватно Велико Трново), и) Ихтиман (Бугарска).
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #7 послато: јул 06, 2018, 03:49:46 поподне »
Ово је занимљиво. Ипак су значи насељени као чувари путева још у 16, можда и у 15. веку.

Видим на Википедији се наводи "the Yörük were distinct segment of the population of Macedonia and Thrace where they settled as early as the 14th century." Нисам провјеравао извор.

Само исправка за Овче Поље, у овом списку нису наведена насеља у том крају већ нахије у којима су насељавани Јуруци - а) Скопље, б) Острово (данас Арниса у Егејској Македонији, Грчка), ц) Штип, ч) Пуртлу (?), д) Чамурлу (вероватно Чамурлија де Жос у румунском делу Добруџе), е) Татарпазар (данас Пазарџик у Бугарској), ф) Пловдив, г) Јамбол (Бугарска), г) Силистра (Бугарска), х) Трново (вероватно Велико Трново), и) Ихтиман (Бугарска).

Да, у прави су. Видио сам послије да се ради о нахијама, прилично разбацаним. Међутим, из неког разлога су све те Јуруке објединили под једним именом Овчепољски Јуруци. У попису поред њих постоје још и Vize Yörükleri, Tırhala/Selanik Yörükleri, Naldöken Yörükleri, Tanrıdağı Yörükleri,Kocacık Yörükleri. Поред Јурука набројане су још и татарске и циганске групе. 

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1860
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #8 послато: јул 06, 2018, 03:50:44 поподне »
Pürtlü је Ћустендил, требало би.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3914
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #9 послато: јул 06, 2018, 04:17:08 поподне »
Оно што је занимљиво, Турци у Турској гаје носталгију посебно према Македонији. Упознао сам тамо и једну Туркињу која је као мала дошла у Турску и зна одлично македонски, па смо разговарали без проблема. Више њих сам упознао , пошто смо на летовању излазили углавном у локалне кафане са њиховом музиком, без страних туриста, и кога год да сам упознао из Једрена или Истанбула, одлично познају географију Балкана, за разлику од оних из Анталије напр. Европски део код њих има посебан статус, па може да се каже да они који живе у том делу Турске, као да себе сматрају елитистима у односу на Анадолце (Једрене има статус као напр. Нови Сад код нас). Снимили су и играну серију која описује живот у Македонији на заласку османске власти , "Elveda Rumeli"
Elveda Rumeli Mavrova
<a href="https://www.youtube.com/v/ermjcZxosfg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ermjcZxosfg</a>
« Последња измена: јул 06, 2018, 04:24:04 поподне ДушанВучко »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7449
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #10 послато: јул 06, 2018, 09:29:24 поподне »
Где ви нестаде карта?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #11 послато: јул 06, 2018, 10:25:42 поподне »
Где ви нестаде карта?

Сад је ту.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Хербез

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 27
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #12 послато: јул 07, 2018, 12:14:48 пре подне »
Трифуноски је другачијег мишљења, он их везује за 18. век. Нисам читао неку другу литературу о њима осим Трифуноског, па не знам засигурно колико је то његово датовање прецизно.

Ћиро Трухелка ( Студије о подријетлу -1941.) се посебно бавио Јуруцима и  има интересанту  тезу о домино ефекту померања влашких скупина – коју су на покренули Јуруци, ево неких делова

 

 

 

 



Ван мреже Хербез

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 27
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #13 послато: јул 07, 2018, 12:47:57 пре подне »
"Студија о подријетлу" је на лошем гласу, објављена је 1941. у служби НДХ пропаганде ( својатање босанских Муслимана), али нека истраживања Трухелке треба погледати

симо

  • Гост
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #14 послато: јул 07, 2018, 07:52:36 пре подне »
"Студија о подријетлу" је на лошем гласу, објављена је 1941. у служби НДХ пропаганде ( својатање босанских Муслимана), али нека истраживања Трухелке треба погледати

Поменута студија је један најобичнији расистички памфлет ( у складу са духом оног времена). Трухелка је са њом пред сам крај живота заокружио своју каријеру од промотера калајевог босанства до усташког апологете.

Међутим, и мимо тога је теза о јуручкум потискивању влашких сточара неодржива. Средњовјековни власи у српским земљама су били присутни далеко прије доласка Турака и Јурука. Непосредни историјски извори то показују. Осим тога Јуруци су насељавали махом источне области Балканског полуострва, дакле нису ни дошли до традицоналних влашких области (Епира и Тесалије нпр.).

Мене заправо чуди да Трухелка није развио тезу да Власи (читај Срби) нису дошли заједно са Јуруцима из Анадолије.

Ван мреже Хербез

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 27
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #15 послато: јул 07, 2018, 08:29:22 пре подне »
Слажем се са вама и са оценом Трухелке, познато је све то. Имао сам ово код себе прибележено, јер одавно немам одговор на питања из ове теме, па сам само додао да можда помогне   

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #16 послато: јул 07, 2018, 02:14:50 поподне »
Иако је Трухелкин рад имао очигледну идеолошку и антисрпску позадину, можда не треба отписивати све његове закључке. Нпр. није немогуће да је досељавање Јурука утицало на нека влашка (у статусном, а не у етничком смислу) племена са територије Македоније и покренуло њихову миграцију ка западу, ка динарским пределима. Нпр. такав сценарио ми се чини могућим за Малешевце, који по предању потичу из области Малеш на самом истоку данашње БЈРМ (околина града Берова), а у том крају је заиста било нешто већег турског насељавања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #17 послато: јул 07, 2018, 02:46:37 поподне »
Иако је Трухелкин рад имао очигледну идеолошку и антисрпску позадину, можда не треба отписивати све његове закључке. Нпр. није немогуће да је досељавање Јурука утицало на нека влашка (у статусном, а не у етничком смислу) племена са територије Македоније и покренуло њихову миграцију ка западу, ка динарским пределима. Нпр. такав сценарио ми се чини могућим за Малешевце, који по предању потичу из области Малеш на самом истоку данашње БЈРМ (околина града Берова), а у том крају је заиста било нешто већег турског насељавања.

Не кажем да не треба разграничити Трухелкин научни рад од идеологије и да ту нема занимљивих идеја, али ова теза са Јуруцима и власима ми не изгледа вјероватном баш због временских ограничења. Чак и да су Јуруци били у првом ударном таласу турског напредовања, просто нема времена да они потисну влахе са истока и да се исти доселе у Херцеговину. Само Скопље Турци освајају 1392. године,a ми прве спомене већине влашких група у Херцеговини имамо већ од половине 14. вијека, а неке и раније. Малешевци се такође у дубровачким изворима помињу већ 80-тих година 14. вијека.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4127
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #18 послато: јануар 04, 2020, 02:36:09 поподне »
Слике Јурука, које показују све чари етногенеза на брдовитом Балкану. Овим сликама изгледа иду у прилог и резултати студије о македонским Турцима.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3914
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Јуруци и Коњари у Македонији
« Одговор #19 послато: јануар 04, 2020, 03:18:10 поподне »
Слике Јурука, које показују све чари етногенеза на брдовитом Балкану. Овим сликама изгледа иду у прилог и резултати студије о македонским Турцима.
На овим фотографијама имају словенскији изглед него ми (каква "црна" Коња :) ) ...да не знам одакле су, дао би им простор од Украјине (најјужније) , па до Финске