Аутор Тема: Рачунање вероватноће старости заједничког претка  (Прочитано 656 пута)

Ван мреже Јово Бојбаша

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 6
Рачунање вероватноће старости заједничког претка
« послато: април 16, 2018, 06:03:26 поподне »
Поштовање

Где могу да пронађем више информација или одговоре на следећа питања..
1) Ако се резултат за Бојбаше и за неко друго презиме разликује смо у једном маркеру. Ви га категоришете као чисто техничко поклапање. Шта то значи у пракси, да ли ми имамо заједничког претка и који би то период могао бити?
2) Ако се ради анализа на 23 маркера, негде сам прочитао да је могуће установити заједниичког претка до 250 год уназад. Ја знам историју моје породине 270 год уназад. Да ли то значи да нећу имаати преклапања са неком другом породицом?
3) Према мојим резулатима да ли Бојбаше припадају неком братству?

Извињавам се што см опширан, нови сам :)
Хвала унапријед на одговору.

Ван мреже Милан Илић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
  • J2b2-M241>Z638>Z631
Одг: Рачунање вероватноће старости заједничког претка
« Одговор #1 послато: април 16, 2018, 09:34:56 поподне »
Поштовање

Где могу да пронађем више информација или одговоре на следећа питања..
1) Ако се резултат за Бојбаше и за неко друго презиме разликује смо у једном маркеру. Ви га категоришете као чисто техничко поклапање. Шта то значи у пракси, да ли ми имамо заједничког претка и који би то период могао бити?
2) Ако се ради анализа на 23 маркера, негде сам прочитао да је могуће установити заједниичког претка до 250 год уназад. Ја знам историју моје породине 270 год уназад. Да ли то значи да нећу имаати преклапања са неком другом породицом?
3) Према мојим резулатима да ли Бојбаше припадају неком братству?

Извињавам се што см опширан, нови сам :)
Хвала унапријед на одговору.

Поштовани,

ја мислим да потпуно поклапање на 23 маркера значи да сте имали заједничког претка пре око 500 година. Да бисте утврдили заједничког предка за период од око 250 година, мислим да морате да радите тестирања на 37 маркера (нисам потпуно сигуран). Ако нема потпуног поклапања на 23 маркера, то би требало да значи да сте имали заједничког предка пре више од 500 година...

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2469
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање вероватноће старости заједничког претка
« Одговор #2 послато: април 16, 2018, 10:24:47 поподне »
Поштовање

Где могу да пронађем више информација или одговоре на следећа питања..
1) Ако се резултат за Бојбаше и за неко друго презиме разликује смо у једном маркеру. Ви га категоришете као чисто техничко поклапање. Шта то значи у пракси, да ли ми имамо заједничког претка и који би то период могао бити?
2) Ако се ради анализа на 23 маркера, негде сам прочитао да је могуће установити заједниичког претка до 250 год уназад. Ја знам историју моје породине 270 год уназад. Да ли то значи да нећу имаати преклапања са неком другом породицом?
3) Према мојим резулатима да ли Бојбаше припадају неком братству?

Извињавам се што см опширан, нови сам :)
Хвала унапријед на одговору.

Имајући у виду моје скромно знање о тематици можда баш и нисам права особа за одговарање на оваква питања, али пошто нико од гуруа не одговара покушаћу, уз ризик да негде и нисам у праву. Надам се да ће ме бољи познаваоци исправити.

На питање о броју година који те дели до заједничког претка неке особе са којом делиш сличан хаплотип није једноставно одговорити. Није свеједно на којим маркерима су се разлике појавиле јер сваки маркер има различиту вероватноћу да до његове промене дође. На пример, у случају најбрже мутирајућих маркера као што су CDY-A и CDY-B, вероватноћа појаве мутације је 1/30. То би значило да се у просеку на тридесет рођења мушке деце, код једног јави различита вредност овог маркера у односу на очеву. Са друге стране, код најспорије мутирајућих маркера, попут DYS472, вероватноћа мутације износи 1/100000, односно на сто хиљада рођења синова у једном случају се деси мутација овог маркера.

Очито је да је у случају разлика на брзо мутирајућим маркерима, вероватноћа да је ваш заједнички предак живео у скорије време већа него што је то у случају споро променљивих. Такође је незахвално говорити о годинама које вас деле до заједничког претка, већ треба причати о броју генерације. То је параметар који највише утиче на могућност појаве мутације, а ваши преци су могли имати децу са 20 али и са 50 година, па тако пет генерација на пример може значити 100 али и 250 година.

На овој теми можеш пронаћи програм који је урадио наш колега Невски, помоћу кога можеш упоредити свој хаплотим са неким другим и добити највероватнији број генерација који вас дели: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=739.0. Треба рећи да ти овакав прорачун може дати само расподелу вероватноће, односно најбоље што можеш добити је податак која је вероватноћа да је ваш заједнички предак живео пре одређеног броја генерација. На пример, добићеш вероватноћу 1% (лупам сад) да је живео пре једне генерације, 3% да је то било пре 2 генерације и тако даље. Што идеш даље у прошлост та вероватноћа је све већа. На крају зависи шта ћеш прихватити као задовољавајућу вероватноћу да је ваш заједнички предак живео пре одређеног броја генерација, али увек остаје могућност да је живео и раније.

За разумевање свега овога треба познавати основне принципе математичке вероватноће и сатистике. Надам се да сам био колико толико јасан и барем мало помогао. Ако у нечему грешим, волео бих да ме неко од бољих познавалаца исправи.

Ову причу би иначе требало преместити на подфорум "Основе генетичке генеалогије".
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1824
  • I2-Z17855*
Одг: Рачунање вероватноће старости заједничког претка
« Одговор #3 послато: април 16, 2018, 10:43:29 поподне »
Поштовани,

ја мислим да потпуно поклапање на 23 маркера значи да сте имали заједничког претка пре око 500 година. Да бисте утврдили заједничког предка за период од око 250 година, мислим да морате да радите тестирања на 37 маркера (нисам потпуно сигуран). Ако нема потпуног поклапања на 23 маркера, то би требало да значи да сте имали заједничког предка пре више од 500 година...

Нажалост, у пракси се показало да је проблематика сложенија од овога. Различити маркери имају различите склоности ка мутацијама, које уз то варирају и по хаплогрупама. Такође, што је мање маркера који се разматрају, већа је могућност грешке.

На 23 маркера ја имам 1 разлику са једним појединцем, а 3 разлике са другим, а свој тројици нам се заједнички предак родио на прелазу из 17. у 18. век, дакле пре нешто више од 300 година.
Тестирани Божовић из Брђана има 2 разлике на 23 маркера са човеком с којим има заједничког претка у 18. веку, док са још даљим братствеником има само 1 маркер разлике од 37!

У принципу, г. Бојбаша, ви сте имали ту, да се изразим на шаљив начин, "несрећу" да припадате најчешћој хаплогрупи код Срба и да вредности које поседујете не одударају превише од 'просечних' за вашу хаплогрупу. Самим тим, не можемо поуздано рећи с ким сте заиста повезани у последњих 500-600 година (а скоро сигурно има таквих тестираних), а са киме се чини да сте блиски судећи по хаплотипу, а заправо сте удаљени, на пример, преко 1200 година, а вероватно има и таквих. Говорим само са становишта генетике, не знам како стоје ствари са предањем/литературом, што у комбинацији са генетиком може да да јаснији одговор.

Код ваше хаплогрупе често и већи број маркера не буде од претеране користи. Само темељно тестирање СНП-ова и откривање нових може прецизно да дефинише гранање, што је подухват у ком се сви скупа налазимо. Ипак на крају, чак ни наша Y-ДНК изгледа неће моћи да нам покаже прецизан број генерација или година до заједничког претка с неким, ивек ће ту бити места за пар генерација горе-доле, биће места за грешку.
« Последња измена: април 16, 2018, 10:48:50 поподне Селаковић »