Аутор Тема: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година  (Прочитано 3593 пута)

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1304
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« послато: фебруар 07, 2018, 01:31:37 поподне »
Већ дуже време размишљам о теорији досељавања људи из Африке у Европу пре 40. 000 година и њиховом изгледу, односно логици да имају тамну кожу, шире носеве и дебље усне.

Како се за само 40.000 година дошло до данашњег изгледа, нарочито северњака, који су скоро без пигмента, потпуно плави са плавим очима? Да ли има неко рационално објашњење или је теорија потпуно погрешна, односно старост људи у Европи много већа?

На отварање ове теме ме је навео чланак о закључцима научника, како је изгледао човек у Британији пре 10.000 година. Према њима је био потпуно црн, коврџаве косе, широког носа, а са плавим очима?!?! То је било пре само 10.000 година, у време Лепенског вира.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5358699/First-Brit-dark-skinned-blue-eyed.html

Да ли неко пре свега верује у ово?

На мрежи Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #1 послато: фебруар 07, 2018, 01:37:24 поподне »
Зрно, дотакли смо се мало те теме овде:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1791.40

реч је о раду:

http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1304
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #2 послато: фебруар 07, 2018, 01:38:06 поподне »
Раније сам размишљао како се од црног дошло до потпуно плавог за 40.000 година. Контао сам, пре 10.000 година се људи вероватно нису разликовали од данашњих, пошто знамо из историјских извора да су Римљани пре 2.000 били белци. Сликали су себе као белце. По томе, не би требала да буде нека разлика ни пре 10.000 година. А онда неки "научници" закључе да су у Британији пре 10.000 година били црнци. Сад се још више питам, како су за 8.000 година, до времена Римљана постали белци?

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #3 послато: фебруар 07, 2018, 01:57:04 поподне »
Зар није прихваћено мишљење да су боја коже/очи/коса последица мешања са неандерталцима? Јер наводно је баш тај период од 40.000 год. превише кратак да би се мутирало у тој мери.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1304
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #4 послато: фебруар 07, 2018, 02:09:45 поподне »
Нисам чуо за то. Чуо сам за претпоставке о мешању, али не да је то утицало на кожу. Могуће да је истина, али и даље ми није довољно, осим ако смо предоминантно и данас неандерталци :)

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #5 послато: фебруар 07, 2018, 02:22:20 поподне »
Нисам чуо за то. Чуо сам за претпоставке о мешању, али не да је то утицало на кожу. Могуће да је истина, али и даље ми није довољно, осим ако смо предоминантно и данас неандерталци :)

Признајем да никада нисам читао прави научни рад о овој теми, и боље би било да неко ко више зна образложи. Али ево на пример линк са ББС-ја, уколико се то може сматрати поузданим извором. :)

http://www.bbc.com/news/science-environment-25944817

Цитат
...Researchers found that Neanderthal DNA is not distributed uniformly across the human genome, instead being commonly found in regions that affect skin and hair....

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #6 послато: фебруар 07, 2018, 02:47:38 поподне »
Што се тиче те реконструкције мезолитског човјека из Енглеске, пигментација и није толики проблем колико добрано одсуство кромањонске морфологије на тој реконструкцији. Ко жели видјети иоле прецизне реконструкције из тог времена, нека потражи радове М.М. Герасимова и Елизабет Дејнс.

Зрно, дотакли смо се мало те теме овде:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1791.40

реч је о раду:

http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703
Закључци из тог рада заснивају се на нерепрезентативним узорцима источних ловаца, као и на потпуном непознавању тога шта климатска адаптација јесте а шта није, што подробно објасних овдје:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1791.msg77532#msg77532

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2586
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #7 послато: фебруар 07, 2018, 02:56:38 поподне »
Већ дуже време размишљам о теорији досељавања људи из Африке у Европу пре 40. 000 година...
...

Оно што је највероватније погрешно је управо ова претпоставка. Недавно објављена открића указују да се излазак човека из Африке морао десити знатно раније, па се чак и поставља питање да ли је Африка уопште место настанка човека:

Oldest Human Fossil Outside Africa Discovered


Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1304
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #8 послато: фебруар 07, 2018, 03:14:48 поподне »
И мени изгледа да је Европа насељена много раније.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #9 послато: фебруар 07, 2018, 03:27:36 поподне »
Oкo бoje кoжe пocтojи мишљeњe дa ce cвe вpти oкo cунчeвe cвeтлocти и витaминa D. Cмaтpa ce дa je дoвoљнo 20000 гoдинa дa уcлeд мaњкa oвoг витaминa кoжa oд пoтпунo тaмнe дocтигнe пoтпунo cвeтлу пигмeнтaциjу. Oвoмe и пpилoг идe и paшиpeнocт мултиплe cклepoзe, чиja ce учecтaлocт пoвeћaвa кaкo ce удaљaвaмo oд eквaтopa и кapaктepиcтичнa je зa бeлу пoпулaциjу; нajнoвиja иcтpaживaњa cу пoкaзaлa вeзу измeђу мултиплe cклepoзe и нeдocтaткa витминa D.
« Последња измена: фебруар 07, 2018, 03:30:25 поподне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4952
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #10 послато: фебруар 07, 2018, 06:00:23 поподне »
Савремени Homo sapiens sapiens-и су почели да насељавају Европу пре око 50 000 до 45 000 година, барем тако кажу археолошки и палеонтолошки подаци прикупљени до сад. Отприлике у то време се јавља и орињасијен, прва камена индустрија која се везује за кромањонце (прве анатомски модерне људе у Европи). Истовремено са њиховим доласком, почиње постепено опадање неандерталаца који су до тад стотинама хиљада година суверено "владали" Европом; последњи неандерталци су пронађени на једном налазишту на Гибралтару, колико се сећам, са старошћу од неких 15 до 20 000 година пре садашњости, али су судећи по изгледу костију већ тада били у доброј мери "хибридизовани" са савременим људима. Због свега овога се претпоставља да је та првобитна миграција анатомски савремених људи у Европу била најраније око 50 000 година пре садашњости, али то наравно не искључује да су они раније излазили из Африке и ширили се на простор Азије, мада изгледа да ти ранији "излети" нису били нарочито плодотворни и да те гране нису преживеле. Позната је она најранија миграција савремених људи (тј. најранија која до данашњег дана има сачувано потомство) из Африке у Азију и потом дуж обала Индијског океана ка Аустралији, за коју се што се Y-ДНК тиче везује хаплогрупа C; процена је да се тај "излазак" из Африке десио око 70-60 000 година пре садашњости.

Наравно, излазака хоминида из Африке је било много више и у много ранијем раздобљу, што је очевидно по врстама као што су "хобити" са острва Флорес, неандерталци и средњеазијски "денисованци"; вероватно је различитих врста хоминида било знатно више него што то данашња наука може да региструје. Свакако су генетским истраживањима успели да докажу да је мешања савремених људи са неандерталцима било, и то у више наврата и од стране различитих популација, као и са денисованцима, а ко зна, можда и са неком до сад непознатом врстом. Вероватно су та мешања имала свог удела у бржем добијању светлије пигментације.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грoф

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 101
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #11 послато: фебруар 24, 2018, 07:45:38 поподне »
Ta teorija da se može boja kože promijenti za neko vrijeme pa bilo to i 10000 godina ne pije vode šta bi reka naš stari narod.
Po tome bi Mongoli koji su bliže sjeveru bili bijelci pa nisu, a i indijanci bi bili da to igra neku ulogu, da ne zaboravim i Japance.

Ođe bi trebalo da se spomenu i krvne grupe, pogotovo Rh negativan faktor koji je vrlo interesantan kad se vodi priča o rasnim razlikama naroda.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #12 послато: март 05, 2018, 11:41:08 поподне »

На отварање ове теме ме је навео чланак о закључцима научника, како је изгледао човек у Британији пре 10.000 година. Према њима је био потпуно црн, коврџаве косе, широког носа, а са плавим очима?!?! То је било пре само 10.000 година, у време Лепенског вира.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5358699/First-Brit-dark-skinned-blue-eyed.html


https://www.newscientist.com/article/mg23731674-500-ancient-dark-skinned-briton-cheddar-man-find-may-not-be-true

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1304
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #13 послато: март 06, 2018, 03:09:10 поподне »
https://www.newscientist.com/article/mg23731674-500-ancient-dark-skinned-briton-cheddar-man-find-may-not-be-true

Наравно да је све то била глупост. Дајте молим вас...црни човек са плавим очима.

Schützer

  • Гост
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #14 послато: март 07, 2018, 12:01:08 поподне »
Ma kako da ne, svi smo mi izbeljeni crnci. Nek okace to macku o rep.
To je kao ono kad kazu da je zdravije jesti biljno ulje nego svinjsku mast a onda okrenu plocu.
Prava istina je da niko pouzdano ne zna, samo treba upotrebiti zdrav razum.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #15 послато: јануар 10, 2019, 09:41:03 пре подне »
Јуче и прикјуче је на Viasat History-ју била емисија о генетици и мешању људи са Неандерталцима и Денисовцима. Научна је чињеница данас да је до тог мешања дошло. Иако није конкретно речено, захваљујући генима Неандерталаца (A000), Европљани и Азијати имају светлу и дебљу кожу, светле очи, космати су, а Азијати захваљујући још једном мешању са Денисовцима (A0000), косе очи и јачи имуни систем. Гени "прилагођавања", који су бли јачи, брзо су се преносили. Такав је пример и Тибетанаца, који имају исту мутацију као и Денисовци, око регулисања хемоглобина, што им помаже да живе на висинама од преко 4000 метара. Ту су још много других гена које имају само Азијати, а тичу се имуног система. Мислим да је Полић постављао негде линк са радом једног руског научника, који даје сличне закључке.

Научници су доказали да је размножавање између различитих врста које су имале заједничког претка у последњих 2 милиона година, могуће. Остаје да су једини "чисти" хомо сапиенси, људи из Африке. Али и тамо је пронађена мешавина ДНК. Мешали у се са онима чија је хаплогрупа, добијена из старих костију, са простора Марока, која је подигла лествицу на преко 300000 година. То је хаплогрупа A00. Међутим, изгледа да је реч о још једној грани Хомо, која је обитавала у Африци и мешала се са људима. Интересантно је да је та хаплогрупа нађена у Камеруну међу данашњим становницима. Па се питам ако је опстала A00, да ли можда у будућности пронађемо и A000 или A0000? Када већ имамо доказ о мешању. То би била сензација.

Ово све причу о расама ставља у нови контекст, па се опрезно и у емисији користе термини и избегава улазак на терен о различитости раса. Али ово то ипак, колико-толико, показује.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #16 послато: јануар 10, 2019, 10:13:44 пре подне »
Јуче и прикјуче је на Viasat History-ју била емисија о генетици и мешању људи са Неандерталцима и Денисовцима. Научна је чињеница данас да је до тог мешања дошло. Иако није конкретно речено, захваљујући генима Неандерталаца (A000), Европљани и Азијати имају светлу и дебљу кожу, светле очи, космати су, а Азијати захваљујући још једном мешању са Денисовцима (A0000), косе очи и јачи имуни систем. Гени "прилагођавања", који су бли јачи, брзо су се преносили. Такав је пример и Тибетанаца, који имају исту мутацију као и Денисовци, око регулисања хемоглобина, што им помаже да живе на висинама од преко 4000 метара. Ту су још много других гена које имају само Азијати, а тичу се имуног система. Мислим да је Полић постављао негде линк са радом једног руског научника, који даје сличне закључке.

Научници су доказали да је размножавање између различитих врста које су имале заједничког претка у последњих 2 милиона година, могуће. Остаје да су једини "чисти" хомо сапиенси, људи из Африке. Али и тамо је пронађена мешавина ДНК. Мешали у се са онима чија је хаплогрупа, добијена из старих костију, са простора Марока, која је подигла лествицу на преко 300000 година. То је хаплогрупа A00. Међутим, изгледа да је реч о још једној грани Хомо, која је обитавала у Африци и мешала се са људима. Интересантно је да је та хаплогрупа нађена у Камеруну међу данашњим становницима. Па се питам ако је опстала A00, да ли можда у будућности пронађемо и A000 или A0000? Када већ имамо доказ о мешању. То би била сензација.

Ово све причу о расама ставља у нови контекст, па се опрезно и у емисији користе термини и избегава улазак на терен о различитости раса. Али ово то ипак, колико-толико, показује.

Druga teorija kaze da su staroevropljani posvijetlili kad su presli na poljoprivredu i takva ishrana nije imala dovoljno vitamina B sto je dovelo do svjetlije puti i da nije posljedica mijesanja sa neandertalcima.

Ван мреже Златан

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #17 послато: јануар 10, 2019, 10:24:47 пре подне »
Оно што је највероватније погрешно је управо ова претпоставка. Недавно објављена открића указују да се излазак човека из Африке морао десити знатно раније, па се чак и поставља питање да ли је Африка уопште место настанка човека:

Oldest Human Fossil Outside Africa Discovered

Знам да је Кљосов у неким аспектима превазиђен, али он говори да је чињеница да у ископавањима која су урађена на тлу Африке нема директних днк подударања на основу мутуација са данашњим становницима Европе, па су приче о пра-пореклу из Африке само теорија.

Такође говори, да принцип највеће разноликости која се тамо среће се може применити само на затворене кругове. Он наводи пример Москве или Њујорка, где је данас разноликост највећа, па нису сви потекли одатле.

Лично ми је у принципу свеједно, али ми приче о пореклу из Африке макар за сада делују неубедљиво.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #18 послато: јануар 10, 2019, 11:01:31 пре подне »
Druga teorija kaze da su staroevropljani posvijetlili kad su presli na poljoprivredu i takva ishrana nije imala dovoljno vitamina B sto je dovelo do svjetlije puti i da nije posljedica mijesanja sa neandertalcima.

Greska, vamin D.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4050
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Боја коже становника Европе пре 40, 30, 20 и 10 хиљада година
« Одговор #19 послато: јануар 10, 2019, 12:46:21 поподне »
Druga teorija kaze da su staroevropljani posvijetlili kad su presli na poljoprivredu i takva ishrana nije imala dovoljno vitamina D sto je dovelo do svjetlije puti i da nije posljedica mijesanja sa neandertalcima.

Тако сам ништо и ја мислио. Али овде се изгледа ради о мутацији на гену, који је одговоран за дебљину и боју коже, а који Европљани деле са Неандерталцима.

Знам да је Кљосов у неким аспектима превазиђен, али он говори да је чињеница да у ископавањима која су урађена на тлу Африке нема директних днк подударања на основу мутуација са данашњим становницима Европе, па су приче о пра-пореклу из Африке само теорија.

Такође говори, да принцип највеће разноликости која се тамо среће се може применити само на затворене кругове. Он наводи пример Москве или Њујорка, где је данас разноликост највећа, па нису сви потекли одатле.

Лично ми је у принципу свеједно, али ми приче о пореклу из Африке макар за сада делују неубедљиво.

Мсислим да осим што је превазиђен и што је паушално доносио закључке, он је уједно и пример "хаплогруписте", а смео бих да кажем и расисте. А све под дејством дневно-политичких догађаја.

Управо филогенетско стабло и СНП-ови, јасно говоре о правцима миграције. И сви путеви воде ка источној Африци.

Ево мој пример. Позитиван сам на A0-T-L1090 (и још 200+ СНП-ова), A1-V168..., A1b-V221..., итд. Дакле јасно као дан.

Тако да у оба случаја можемо да говоримо о доказаним теоријама.
« Последња измена: јануар 10, 2019, 01:06:07 поподне Милош »