Аутор Тема: Три прста  (Прочитано 4029 пута)

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 75
  • R1b - U152
Три прста
« послато: фебруар 06, 2018, 08:37:59 поподне »
Драги пореклаши,
у ишчекивању наставка резултата Херцеговаца и прикупљања узорака Косоваца, хтео бих да чујем ваше мишље и аргументе у вези теме која дуже време беспотребно поларизује и овако издељен српски народ. Мени није намера да се и ми овде на Форуму поларизујемо и препиремо, већ да рационално и научно аргументовано покушамо да се што више приближимо историјској истини.
Тема о којој већ дуже времена размишљам, а никако да је поделим са вама, јесте питање српског поздрава, тј. подизање три прста. Наиме, у вези ове теме занимале би ме две ствари:
1) када је историјски забележено први пут помињање оваквог поздрава/заклетве међу Србима?
2) да ли се поздрав/заклетва изворно изводио са три спојена или са три раширена прста?

Услед непознавања или мањка литературе која би се бавила овом темом послужио сам се доступним подацима са мреже. Тако се на Википедији може наћи податак да је Карађорђе у Марићевића јарузи подигао три прста у вис приликом његовог одабира за вођу устанка. Овај догађај описује М. Милићевић у својој књизи Кнежевина Србија (1876) на 251. стр.
Мени ово остаје најстарији познати историјски податак где је забележено заклињање са три прста код Срба. Како се у опису не помиње јесу ли три прста спојена или одвојена, ово може упутити на следеће: људима тог времена је било потпуно јасно како се заклињање са три прста изводило, те није било потребе да се то посебно напомиње или да казивачу није било претерано важно да то нагласи приликом описа догађаја.
Следеће што ми је познато јесу ликовни извори, односно две слике које представљају Устанак у Такову 1815. године.
Прва је слика В. Кацлера из 1882. године,

а друга је Паје Јовановића иу 1898. године

Оно што је кључно, што нам сведочи и слика Т. Вризакиса (1865) Благосиљање заставе грчких устаника од митрополита Германоса,
јесте да је по свему судећи у питању свеправославна заклетва, јер се њоме служе и грчки устаници. Ово је важно због тога што нам сведочи да је порекло заклетве из хришћанства, а не из паганских времена од неког словенског божанства, као што се може срести на мрежи. Уколико у причу укључимо и иконографију хришћана на Западу, где је овај поздрав у иконографији рекао бих, прилично заступљенији него ли на Истоку, видимо да је порекло заклетве/поздрава општехришћанско. Стога није необично откуда су нацисти и усташе дошли на идеју да се заклињу на сличан начин, угледајући се на хришћанску заклетву.

Мислим да је неупитно да три прста симболишу Свету Тројицу, како на хришћанском Истоку, тако и на Западу. Питање је само пут и порекло тог поздрава међу Србима. Да ли је поздрав/заклетва изворно извођен са три спојена или одвојена прста? Ликовни извори који су ми познати не дају нам одговор на то питање, јер видимо да су заступљене разне варијанте.
Води ли порекло од начина свештеничког благосиљања (прављење ИСХС спајањем спајањем палца и домалог прста десне шаке, познато ми је да се монофизити у Еритреји и дан-данас крсте на овај начин) или од начина на који се крстимо спајањем три прста?

Постоје тенденције да се опет због других, точак историје врати уназад, тј. да због тога што су се у 20. веку усташе и нацисти такође заклињали са три раширена прста, ми то данас одбацимо. Коришћење три прста од стране нациста и усташа је већ врапцима на грани јасно и познато, као и то да су се са три спојена прста заклињали четници Драже Михаиловића и СДК Милана Недића у окупираној Србији. Стога бих молио само да чујем озбиљну аргументацију на ову тему. Нас не чини Србима то што нисмо усташе или нацисти. Исто тако су се неки и због манипулације у протеклом рату одрекли наших немањићких и Трвткових златних љиљана Богородице који су срећом опет део грба Србије.
Сматрам да приче попут ,,намерног подметања усташка три прста од стране плаћеника и издајника Драшковића'', ,,раздвајање Светог Тројства (а не Тројице, толико о учености оних који ово причају)'' и сличне, не заслужују пажњу и немају снагу аргумената. Лично сам мишљења да је добро што смо макар до недавно имали некакво сагласје о нашем националном поздраву и да смо по томе постали препознати од других, али су горенаведена разглабања допринела данашњим поделама по том питању. Не треба губити из вида да је то временом постало поздрав, а не заклетва, тј. да је употреба постала световна и да није нужно у вези са тим да ли је онај који подиже три прста Србин православац или Србин друге вере или атеиста.
Очито да је недостатак научног проучавања ове теме допринео поделама и забунама какве данас постоје у народу. То је дало простора разним шарлатанима, разглабањима и филмовима попут ,,Дигиталног анђела'' да одређују и дају суд у вези националних питања, збуњујући народ. Неки ће рећи да је ово питање тривијално, битна је суштина. Слажем се, али ми као народ прво треба да задовољимо ту форму, да око ње постигнемо сагласје, да нађемо минимум око чега се слажемо и окупљамо, а не да се делимо. Након тога се можемо упустити у одређивање шта је то суштина наше националне бити.
Не замерите уколико сам превидео неке податке или изворе поводом ове теме, баш због тога сам желео да поделим своја размишљања са вама и чујем ваше аргументе.
« Последња измена: фебруар 06, 2018, 10:50:35 поподне НиколаВук »
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Три прста
« Одговор #1 послато: фебруар 06, 2018, 09:27:11 поподне »
Занимљива тема.

Ако се изузму дискусије о том поздраву током Другог светског рата, ни ја не видим посебан разлог и нарочито утемељење да прсти морају бити спојени, можда и морају... али нема неких конкретнијих доказа томе у прилог.

Иначе, кад сам прочитао наслов теме, одмах су ми синуле две слике, на којима су руке у положају заклетве, и обе се односе и на Србе и на Хрвате, а радио их је у 18. веку српски сликар Јоаким Марковић.



Јоаким Марковић, Срби и Хрвати примају привилегије од византијског цара Василија Македонског, иконостас цркве у Плавшинцима,
1750, Музеј епархије загребачко-љубљанске СПЦ




Јоаким Марковић, Срби примају привилегије од цара Рудолфа II 1612. године, иконостас цркве у Плавшинцима,
1750, Музеј епархије загребачко-љубљанске СПЦ

Извор: Владимир Симић - Културно памћење и политичка идеја: Стратегије меморисања српских привилегија у XVIII веку

симо

  • Гост
Одг: Три прста
« Одговор #2 послато: фебруар 06, 2018, 09:33:19 поподне »
Баш сам јуче читао добар чланак у загребачким Новостима (српском листу) у којем је помињан управо овај иконостас у Плавшинцима, као једна од првих визуелних представа савремене националне идеје код Срба. https://www.portalnovosti.com/hrvoje-petric-o-dolasku-srba-u-15-stoljecu-svjedoci-sacuvana-historijska-gradja

Сад кад гледам ова три прста на иконостасу, видим да је поздрав ипак старији. Не знам зашто сам био убијеђен да је новијег поријекла.

симо

  • Гост
Одг: Три прста
« Одговор #3 послато: фебруар 06, 2018, 10:06:59 поподне »
Можда је погрешно рећи поздрав, више ми три прста изгледају као знак заклињања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Три прста
« Одговор #4 послато: фебруар 06, 2018, 10:41:22 поподне »
Можда је погрешно рећи поздрав, више ми три прста изгледају као знак заклињања.

У свим наведеним случајевима, то је заклетва, а као поздрав, то је вероватно ово што имамо од краја прошлог века.

Баш сам јуче читао добар чланак у загребачким Новостима (српском листу) у којем је помињан управо овај иконостас у Плавшинцима, као једна од првих визуелних представа савремене националне идеје код Срба. https://www.portalnovosti.com/hrvoje-petric-o-dolasku-srba-u-15-stoljecu-svjedoci-sacuvana-historijska-gradja

Сад кад гледам ова три прста на иконостасу, видим да је поздрав ипак старији. Не знам зашто сам био убијеђен да је новијег поријекла.

Ако мислимо хералдички, то почиње са патријархом Арсенијем IV Јовановићем Шакабентом, који најми домаће и стране уметнике, и упошљава их да режу и сликају хералдичка дела, која симболички промовишу обнову Душановог царства и уједињење српског народа у Аустирји и Турској.

И ови радови Јоакима Марковића су вероватно део те приче.

симо

  • Гост
Одг: Три прста
« Одговор #5 послато: фебруар 06, 2018, 11:00:07 поподне »
Ако мислимо хералдички, то почиње са патријархом Арсенијем IV Јовановићем Шакабентом, који најми домаће и стране уметнике, и упошљава их да режу и сликају хералдичка дела, која симболички промовишу обнову Душановог царства и уједињење српског народа у Аустирји и Турској.

И ови радови Јоакима Марковића су вероватно део те приче.

За овај плавшиначки иконостас наводе конкретно "меценат" барона Микашиновића. Био је први Србин фелдмаршал у аустријској војсци, али остао је православац, а због својих националних и вјерских убјеђења касније је ражалован.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1260
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Три прста
« Одговор #6 послато: фебруар 07, 2018, 12:57:07 пре подне »
Сам ми падоше на памет она три прста краља Звонимира, које су перфидно уклонили :)

http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/3/region/2869317/tri-prsta-kralja-zvonimira.html

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 75
  • R1b - U152
Одг: Три прста
« Одговор #7 послато: фебруар 07, 2018, 09:27:50 пре подне »
Занимљива тема.

Ако се изузму дискусије о том поздраву током Другог светског рата, ни ја не видим посебан разлог и нарочито утемељење да прсти морају бити спојени, можда и морају... али нема неких конкретнијих доказа томе у прилог.

Иначе, кад сам прочитао наслов теме, одмах су ми синуле две слике, на којима су руке у положају заклетве, и обе се односе и на Србе и на Хрвате, а радио их је у 18. веку српски сликар Јоаким Марковић.



Јоаким Марковић, Срби и Хрвати примају привилегије од византијског цара Василија Македонског, иконостас цркве у Плавшинцима,
1750, Музеј епархије загребачко-љубљанске СПЦ




Јоаким Марковић, Срби примају привилегије од цара Рудолфа II 1612. године, иконостас цркве у Плавшинцима,
1750, Музеј епархије загребачко-љубљанске СПЦ

Извор: Владимир Симић - Културно памћење и политичка идеја: Стратегије меморисања српских привилегија у XVIII веку
Сјајни прилози Амикусе. Оваква представа заклетве са три прста много више одговара начину како се благосиљање представља у западној, католичкој иконографији. Иронија је да су Хрвати толико огрезли у мржњи, да очигледно ову општехришћанску заклетву/благослов везују само за Србе  ;D
Знате ли можда неку литературу где би се подробније могло информисати о овом питању? Вероватно се нешто може наћи у делима о хришћанској симболици, али не знам колико је коришћење заклетве са три прста код Срба било у интересовању наших истраживача...
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

mladjo

  • Гост
Одг: Три прста
« Одговор #8 послато: фебруар 07, 2018, 10:36:50 пре подне »

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 575
Одг: Три прста
« Одговор #9 послато: фебруар 07, 2018, 12:38:40 поподне »
Taj simbol dosta liči na Švurhand kojim se zaklinju pripadnici papske garde poreklom iz Švajcarske. Na naše prostore su ga verovatno preneli pripadnici G2a YSC33 :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Schwurhand

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Три прста
« Одговор #10 послато: фебруар 08, 2018, 02:37:10 поподне »
Иако подизање руке са три прста вероватно има корене у истом гестикулативној поруци приликом благослова, ваљало би да неко боље упућен напише бар неки редак и о томе, откада и зашто баш у том положају свештеник благосиља вернике?

Док не дођемо до правих извора, гледајући различите реалне и идеалне приказе заклетви, стичем утисак да су оне са три спојена прста доследно примењивали само припадници Српског добровољачког корпуса (1941-1945).

Не знам које је провинијенције ова фотографија, али на њој видимо примере заклетви различитих сарадника нациста током Другог светског рата, на крају и СДК чија се највише разликује.



Не бих да судим унапред, али чини ми се да је идеја о полагању заклетве са три спојена прста, онако како се крстимо, потекла управо из СДК или њеног политичког крила ЗБОР-а. Објављена су Љотићева сабрана дела на интернету, можда се тамо може нешто наћи.

Додуше, и овај козак недефинисано држи прсте, можда је и код њих било другачије, тј. као код СДК...

Краљ Звонимир:


Извор: http://www.novosti.rs/vesti/planeta.300.html:685818-KOMPLEKSI-Kralju-docrtana-dva-prsta-zbog-srpskog-pozdrava

Иначе, аутор слике је хрватски емигрант, Кристијан Крековић (1901-1985).

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 575
Одг: Три прста
« Одговор #11 послато: фебруар 08, 2018, 03:27:50 поподне »
Иако подизање руке са три прста вероватно има корене у истом гестикулативној поруци приликом благослова, ваљало би да неко боље упућен напише бар неки редак и о томе, откада и зашто баш у том положају свештеник благосиља вернике?

Док не дођемо до правих извора, гледајући различите реалне и идеалне приказе заклетви, стичем утисак да су оне са три спојена прста доследно примењивали само припадници Српског добровољачког корпуса (1941-1945).

Не знам које је провинијенције ова фотографија, али на њој видимо примере заклетви различитих сарадника нациста током Другог светског рата, на крају и СДК чија се највише разликује.



Не бих да судим унапред, али чини ми се да је идеја о полагању заклетве са три спојена прста, онако како се крстимо, потекла управо из СДК или њеног политичког крила ЗБОР-а. Објављена су Љотићева сабрана дела на интернету, можда се тамо може нешто наћи.

Додуше, и овај козак недефинисано држи прсте, можда је и код њих било другачије, тј. као код СДК...

Иначе, аутор слике је хрватски емигрант, Кристијан Крековић (1901-1985).

Nisam siguran ali mi se čini da se grčki vojnici na ovoj slici zaklinju sa tri spojena prsta

https://books.google.rs/books?id=eUr-yf-is8MC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=orthodox+greek+oath+three+fingers&source=bl&ots=MVhJ-inirC&sig=J93ntdOPajTmXxN14hCNSF1XfpM&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjkx6DzvZbZAhWM3SwKHS6HCiAQ6AEIPzAH#v=onepage&q=orthodox%20greek%20oath%20three%20fingers&f=false

A izgleda i da naši kiparski rođaci imaju sličnu zakletvu

http://cyprus-mail.com/2016/02/29/army-service-cut-means-short-term-cost-long-term-benefits/
« Последња измена: фебруар 08, 2018, 03:33:57 поподне radon »

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 575
Одг: Три прста
« Одговор #12 послато: фебруар 08, 2018, 05:46:12 поподне »
Inače, ova gesta je bila poznata još u starom Rimu kao Mano pantea i služila je za odbranu od uroka i za prizivanje dobrih duhova:

http://www.sacred-texts.com/evil/tee/tee13.htm

https://books.google.rs/books?id=bUaPCwAAQBAJ&pg=PA188&lpg=PA188&dq=mano+pantea&source=bl&ots=jlenXHIcha&sig=ECbf2GhVgQJvo0TgQ8NswwFqpn4&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjk7sGcypbZAhWMCSwKHeFzDS4Q6AEISjAJ#v=onepage&q=mano%20pantea&f=false

Sam znak je još stariji verovatno (ali ne i isključivo) indoevropskog porekla, pošto se pominje kao votivni znak tračkog boga Sabaziosa. Ovde se može primetiti greška u pisanju pošto je jasno da je u pitanju srpski bog Srbos ;D

http://www.mfa.org/collections/object/votive-hand-for-sabazios-cult-481954

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabazios

Naravno ovo sve vredi ako niste crnac. Ako ste crnac taj znak znači da ste član Vice Lords-a, ulične bande iz Čikaga. Sigurno se čude kad vide gomilu belaca da dižu tri prsta u vazduh. U seriji Chicago police koja ide ponedeljkom u 22.00 na Fox crime često se pominje. (pade mi na pamet da su taj znak sigurno pokupili gledajući Srbe na nekom mitingu, a pošto su Srbi na glasu kao loši momci sigurno su odlučili da kopiraju znak)



https://www.huffingtonpost.com/2014/11/07/gang-hand-signs_n_6122122.html


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Три прста
« Одговор #13 послато: фебруар 08, 2018, 11:34:43 поподне »
Nisam siguran ali mi se čini da se grčki vojnici na ovoj slici zaklinju sa tri spojena prsta

https://books.google.rs/books?id=eUr-yf-is8MC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=orthodox+greek+oath+three+fingers&source=bl&ots=MVhJ-inirC&sig=J93ntdOPajTmXxN14hCNSF1XfpM&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjkx6DzvZbZAhWM3SwKHS6HCiAQ6AEIPzAH#v=onepage&q=orthodox%20greek%20oath%20three%20fingers&f=false

A izgleda i da naši kiparski rođaci imaju sličnu zakletvu

http://cyprus-mail.com/2016/02/29/army-service-cut-means-short-term-cost-long-term-benefits/

Код првих је песница, а код других су прсти недвомислено спојени онако како се крсти, дакле као у примеру заклетве СДК.

Занимљиво, на претраживачу избацује слику четника из Лике, на којој полажу залетву држећи прсте спојене као у примерима које поставимо на почетку теме.


Лички четници полажу заклетву пред свештеником Ђуром Вукелићем. Брлог, 1942.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 577
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Три прста
« Одговор #14 послато: фебруар 09, 2018, 04:37:45 пре подне »


Površnost dlana označava Die Gerechtigkeit - pravicu
Dva mala spušćena prsta označavaju Leib und Seele - plot i dušu
Tri pružena prsta označavaju Gott der Götter, Gott der Sohn, Gott der Heiliger Geist - boga bogova, boga sina u boga svetoga duha

Sve je lijepo izloženo 1798 u
Ein schöne Außlegung deß Eyd-Schwurs was ein jeder Finger bedeut vnd außweißt
allen frommen Christen für die Augen gestellt vnd beschrieben.


Welchem Menschen ein Eyd zu thun aufferlegt wird der soll mit auffgehobnen Fingern schwören bey dem Ersten Finger als dem Daumen wird verstanden GOTT der Vatter dey dem andern Finger GOTT der Sohn vnd bei dem dritten Finger GOTT der heilige Geist. Der vierdte vnd vndersich gelegte Finger bedeut die Seel der fünfft vnd kleineste Finger bedeut den Menschlichen Leib welcher dann vil kleiner vnd geringer gegen der Seel zu achten ist die gantze Hand aber bedeut das gantze Göttliche Wesen durch welche Allmacht Himmel vnd Erden Sonn vnd Mond die schöne liebliche Stern Laub vnd Graß vnd alles was da lebt auff Erden erschaffen worden ist. Der Eyd hat auch folgenden Verstand wie hernach zu vernehmen lautet also:

Da ich falsch oder vnrecht schwör so soll mich GOtt der Vatter  Sohn vnd heiliger Geist außschliessen vnd absondern von der gantzen Christenheit. Zum andern da ich falsch schwör: So soll mir GOtt der Vatter mein Erschaffer GOtt der Sohn mein Erlöser vnd GOtt der heilige Geist mein Seeligmacher nimmermehr zu Hülff kommen wann sich mein Leib vnd Seel an meinem letzten End von einander scheiden werden. Zum dritten da ich falsch schwör so soll das bitter Leyden vnd Sterben JEsu CHristi welches Er am Stammen deß H. Creutzes für der gantzen Welt Sünden bezahlt vnd gnug gethan an mir verlohren seyn vnd ich mich dessen in Ewigkeit nicht zu getrösten habe. Zum vierdten da ich abermal falsch schwör so helff mir GOtt nimmermehr vnd daß ich Meineydiger am Jüngsten Gericht mit Schröcken Zittern vnd Traurigkeit aufferstehen vnd allda mit Leib vnd Seel für dem strengen Richter Stul GOttes vnd von allen Außerwöhlten GOttes abgescheiden vnd Ewiglich verlohren werde.

Derowegen gedenck vnd bedenck O Christen-Mensch den Eydschwur recht laß dich kein Gwalt Lob Ehr Gelt vnd Gut bewegen daß du mit dem wenigsten falsch schwörest dann der falsch Eyd ist ein vnerträglicher Last dardurch GOttes Huld verlohren Leib vnd Seel verdampt vnd auff disem Jammerthal die liebe Obrigkeit vnd der Nächste betrogen Recht vnd Gerechtigkeit  dardurch verdunckelt: Wird folgen hierauff warhaffte Geschichten dreyer Meineydiger Persohnen welche der Allmächtige GOtt Augenscheinlich gestraffet hat allen Gottlosen zum Spiegel vnd Christliebenden zur Warnung anzuhören.

    
Ein schöne außlegung deß Eyd-Schwurs-detail.jpg
Zu Lisabona am Genffer See ligend hat ein reicher vornehmer Würth mit einem seinem Mitburger der doch nicht sonders Vermögens gewest ein Recht geführt antreffend ein treffliche grosse Summa Gelts da aber solches anderer Gestalt nicht dann durch gewise Gezeugnus hat können zu Recht erkandt werden ist dise Rechtssach gemeldtem Würth auf den Eyd gegeben worden welchen

    
er zu laisten gantz vermessen eingewilliget: Als ihm aber der Eyd vor Gericht zu thun aufferlegt worden vnd er solchen ihme zum ewigen Verderben mit auffgehobnen Finder schwört. Laßt der liebe GOtt seine gerechte Straff vnd Zorn über disen falschen Meineydigen Würth augenscheinlich ergehn dergestalt daß diser elende Würth alsbald nidersenckt sein gantzer Leib Kohlschwartz wird vnd gleich übereinander hockend seyn todt ist. Wie bey diesem Eydschwur viel vornehme vnd hohe Persohnen gewesen die dises alles gesehen vnd angehört haben: Nach verloffner That aber ist dem andern seinem Mitburger als dem Gerechten in diser Sach warhafften das Gelt eingeraumbt vnd überantwortet der todte Würth aber als ein Meineydiger Verlaugner vnd Verächter der heiligen Dreyfaltigkeit an das Ort der Vbelthäter geschleppet vnd von der Christlichen Gemein abgesondert worden.

Gleicher Gestalt hat sich auch in der Stadt Genff begeben daß ein falscher Eyd von einer vornehmen hohen Person geschworen worden welcher Meineydiger kürtzlich hernach stirbt vnd in sein eigen neue Begräbnus gelegt wird. Nun begibt es sich über zweintzig Jahr hernach daß ein Weibsbild aus derselben Freundschafft von dem lieben GOtt von disem Jammerthal zu Ihm abgefordert wurd da nun gemeldte Begräbnus geöffnet befind sich gleichwol daß der gantze Leichnam verzehrt biß an den rechten Armb vnd Hand welche gantz vnverwesen doch aber Kohlschwartz mit auffgehebten Fingern allda gefunden wird dardurch die rechte Warheit an Tag kommen. Darauff nun alsbalden Ordnung geschehen daß die Gebain deß vnverwesenen schwartzen Armb von dises Meineydigen falschen Cörpers zur zeitlichen Straff dieweil er GOtt so freventlich geunehrt dem H. Geist gelogen die Obrigkeit vnd seinen Nächsten betrogen hat an das Ort der Vbelthäter geschlept vnd von der Christlichen Gemein abgesondert denen aber so er mit falschen Eyd Vnrecht gethan alles überantwortet worden.

Verstandner massen hat sich auch zu Preßburg im Land Ungarn begeben daß ein Messerschmid wegen vier Gulden ein falschen Eyd geschworen darauff ihn der Allmächtige GOtt alsbald gestrafft daß ihm die halbe Hand ist Kohlschwartz worden vnd hernach am dritten Tag ein sehr traurigs End genommen.

Zu Augspurg bey Johann Philipp Steudner Brieffmahler Hauß vnd Laden bey der Metzg.

https://de.wikisource.org/wiki/Ein_sch%C3%B6ne_Au%C3%9Flegung_de%C3%9F_Eyd-Schwurs

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3630
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Три прста
« Одговор #15 послато: фебруар 09, 2018, 05:08:48 пре подне »
У хришћанским фрескама се појављује сличан симбол, али се код фресака са Исусом појављује у облику спојеног палца и домалог прста...Ово је фреска из Милешеве,  Св. Саве:



Мозаик у Равени

Спојени палац и домали прст се наслућује и на овој фресци Св. Луке



« Последња измена: фебруар 09, 2018, 05:18:03 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 575
Одг: Три прста
« Одговор #16 послато: фебруар 09, 2018, 05:40:01 пре подне »
Код првих је песница, а код других су прсти недвомислено спојени онако како се крсти, дакле као у примеру заклетве СДК.

Занимљиво, на претраживачу избацује слику четника из Лике, на којој полажу залетву држећи прсте спојене као у примерима које поставимо на почетку теме.


Лички четници полажу заклетву пред свештеником Ђуром Вукелићем. Брлог, 1942.

Mislim da su i kod prvih spojena tri prsta, mada se ne vidi najbolje (bolje se vidi kod krajnjeg levog i krajnjih desnih, kod ovih koji su ispred fotografa zaista izgleda kao pesnica). Sam autor navodi iznad fotografije:"I, along with all the draftees, raised my hand with the three fingers joined together...". Znači ne "fist" (pesnica) ili "palm" (dlan)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1252
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Три прста
« Одговор #17 послато: фебруар 09, 2018, 08:41:54 пре подне »


Не бих да судим унапред, али чини ми се да је идеја о полагању заклетве са три спојена прста, онако како се крстимо, потекла управо из СДК или њеног политичког крила ЗБОР-а. Објављена су Љотићева сабрана дела на интернету, можда се тамо може нешто наћи.
Мислим да је за разлику од осталих колаборационистичких или боље речено за разлику од нацистичких јединица сличног типа у тадашњој Европи, заклетва код СДК са три спојена прста значила пре свега неговање традиције тог поздрава кроз српску историју и свакако одраз јаког духовног утицаја међу припадницима саме јединице. Односно то да на сам поздрав није био пресудан неспорно јак утицај одређених црквених елемената који су били утицајни у ЗБОР-у и СДК.

Ево једне занимљиве фотографије на ову тему.

Pledge Of Allegiance Of The Regency Council Of Yugoslavia. From Left To Right Dr. Stankowitsch - Dr. Perewitsch - Prince Paul. Yugoslavian Parliament. October 1934.

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 75
  • R1b - U152
Одг: Три прста
« Одговор #18 послато: фебруар 09, 2018, 12:05:08 поподне »
Mislim da su i kod prvih spojena tri prsta, mada se ne vidi najbolje (bolje se vidi kod krajnjeg levog i krajnjih desnih, kod ovih koji su ispred fotografa zaista izgleda kao pesnica). Sam autor navodi iznad fotografije:"I, along with all the draftees, raised my hand with the three fingers joined together...". Znači ne "fist" (pesnica) ili "palm" (dlan)
На заклетви четника се јасно види и да неки не држе прсте спојено (крајње лево и крајње десно на фотографији). Можда су то у питању католици међу четницима  ;D
Види се да има прилично варијација, али да је код заклетве раширених прстију најзаступљенији тип са исправљеним и спојеним кажипрстом и средњим прстом и слободним палцем. За овај тип се може рећи да је проистекао од положаја прстију ИСХС приликом извођења благосиљања.
Како је, зашто и од када међу православнима заступљено скупљање прстију као приликом крштења, остаје питање. Ликовне представе које смо овде видели, а које су старије од 20. века, показују да раније то баш није било тако међу православнима.
На основу приложених фотографија стиче се утисак да је у првој половини 20. века међу нашим војним снагама дошло до тога да се прсти скупљају, можда услед већег додира са католичким елементом и поларизације која је наступила у заједничкој држави?
Са друге стране, шта је условило Грке да се одлуче за варијанту са скупљеним прстима?
Било би занимљиво видети од када приликом заклетве то примењују грчке снаге, јер ако је судећи по ликовним представама, ни њихови устаници из 19. века нису држали искључиво спојене прсте, као данас.
Изгледа да наша општа папазјанија у свему није од јуче, већ да има дуг историјат  ;D
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 575
Одг: Три прста
« Одговор #19 послато: фебруар 09, 2018, 12:43:55 поподне »
На заклетви четника се јасно види и да неки не држе прсте спојено (крајње лево и крајње десно на фотографији). Можда су то у питању католици међу четницима  ;D
Види се да има прилично варијација, али да је код заклетве раширених прстију најзаступљенији тип са исправљеним и спојеним кажипрстом и средњим прстом и слободним палцем. За овај тип се може рећи да је проистекао од положаја прстију ИСХС приликом извођења благосиљања.
Како је, зашто и од када међу православнима заступљено скупљање прстију као приликом крштења, остаје питање. Ликовне представе које смо овде видели, а које су старије од 20. века, показују да раније то баш није било тако међу православнима.
На основу приложених фотографија стиче се утисак да је у првој половини 20. века међу нашим војним снагама дошло до тога да се прсти скупљају, можда услед већег додира са католичким елементом и поларизације која је наступила у заједничкој држави?
Са друге стране, шта је условило Грке да се одлуче за варијанту са скупљеним прстима?
Било би занимљиво видети од када приликом заклетве то примењују грчке снаге, јер ако је судећи по ликовним представама, ни њихови устаници из 19. века нису држали искључиво спојене прсте, као данас.
Изгледа да наша општа папазјанија у свему није од јуче, већ да има дуг историјат  ;D

I ja se slažem. Izgleda da to nije samo kod nas ;D Mene su najviše iznenadili Grci pošto sam bio ubeđen da je pojava davanja zakletve sa spojena tri prsta Ljotićevih dobrovoljaca neka naša obrada nacističke zakletve. Ne znam da li postoji kakav grčki sajt koji se bavi vojnim pitanjima da ih pitamo otkad je taj gest u praksi.
Pre toga mi je padalo na pamet da su taj gest moguće doneli vojnici koji su ratovali u austrijskim jedinicama protiv Turaka, ili da je na neki drugi način uvoz iz germanske Evrope. Ni sad nisam odustao od toga, ali izgleda da je taj gest ipak imao neku svoju složeniju istoriju

Iskreno, nisam očekivao da će pronalaženje odgovora na ovo pitanje biti tako zanimljivo. Svaka čast ;D

@Atlantiše, svaka čast na fotografiji. Nisam je dosad viđao