Аутор Тема: Коса греда, лента, превез... (Bend)  (Прочитано 1173 пута)

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Коса греда, лента, превез... (Bend)
« послато: јануар 21, 2018, 02:22:16 поподне »
Нећу се бавити симболиком косе греде већ бих желео да на њеном примеру укажем на неопходност израде српског хералдичког речника који би био заједнички прихваћен од стране српских хералдичких удружења. Ово је једна од основних и незаобилазних ординарија а у вези њеног назива у српском и хрватском хералдичком речнику влада највећа могућа конфузија. Готово да не постоје два аутора који је блазонирају на исти начин. Ево само неких назива који се могу наћи у литератури за ову ординарију (не знам ни како бих је назвао) и њене изведене, увећане и умањене форме:


Називи у заградама односе се на изведене форме, редом којим су поређани на сликама.
Баш ме занима шта би хералдички уметник насликао када би радио грб по нашем блазону у коме се помиње лента, трака или ешарпа.
« Последња измена: јануар 21, 2018, 02:24:32 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8100
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #1 послато: јануар 21, 2018, 03:05:37 поподне »
Браво Велиборе на теми!

Заиста, код нас је поузданије имати слику, него блазон. :)

Додуше, можда си требао временски послагати ове терминологије, па бисмо имали јаснију слику еволуције тих термина. Очигледно се то преписивало, па успут мењало и сређивало. ;)

Левокоса греда - опасан је био Бартол. ;D



На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #2 послато: јануар 21, 2018, 05:15:24 поподне »
Браво Велиборе на теми!

Заиста, код нас је поузданије имати слику, него блазон. :)

Додуше, можда си требао временски послагати ове терминологије, па бисмо имали јаснију слику еволуције тих термина. Очигледно се то преписивало, па успут мењало и сређивало. ;)

Левокоса греда - опасан је био Бартол. ;D

Ево табеле и са временски послаганим редоследом извора:


На овом списку би се могла наћи и књига Стјепана Антољка, "Помоћне историјске науке", изворно објављена на македонском језику 1966. године, коју на жалост немам, а у којој сигурно аутор даје своје називе за приказане ординарије и подординарије.

Такође бих се оградио од наведених Атлагићевих назива, јер сам их преузео из студентске скрипте а не из оригиналног ауторовог дела. У скрипти је приказана само bend ординарија испод које стоји натпис лента, а назви који су у мојој табели наведени у загради су у тексту скрипте наведени као умањени облици основне ординарије, што би значило да постоје три атрофиране подординарије а не две како је случај код осталих аутора.
Претпоставио сам да је у питању грешка у скрипти, те да се први назив у загради односи на хипертрофирану подординарију, а преостала два на атофиране, како је случај и код осталих аутора. Но, ова моја претпоставка не мора бити тачна, па није искључено да Атлагић користи исте називе као и Ацовић.

Ево да изнесем и своје мишљење о називима за ове шаржу:

Када је у питању основна ординарија bend, мени се лично највише свиђа израз превез који је употребио Матковски. За разлику од разних ленти, трака и ешарпи,  превез ми звучи нашки.
Израз коса греда бих апсолутно избегавао јер греда као ординарија у хералдици већ постоји. Ако ћемо bend ординарију да зовемо коса греда, што је онда не бисмо звали и коси стуб.
Такође бих гледао да се не уводе различити основни називи за десно и лево оријентисану шаржу bend. Ако у енглеском постоји bend и bend sinister, могу и у српском постојати  превез и  леви превез.
Наглашавање оријентације на десно мислим да је потпуно непотребно јер је то подразумевана и много чешће заступљена оријентација.
Дакле, за основне ординарије ја бих изабрао изразе  превез и  леви превез.

Када су у питању подординарије најрадије бих да се и ту следи иста логика, па ако су називи за десно оријентисане атрофиране форме врпца и конац, да лево оријентисане буду лева врпца и леви конац. Тиме би смо ограничили број основних назива на свега неколико, а додавањем придева лева, леви, би било јасно која подординарија је у питању.  Но, видим да су по приложеној табели у овим случајевима сви сагласни око тога да се за леву оријентацију користе изрази повез и нит, па ако је већ таква пракса вероватно није упутно уносити додатну конфузију.

Шта би био прикладан назив за десно оријентисану хипертрофирану подординарију - трака, лента, ешарпа или нешто четврто - заиста не знам, али шта год да би био, за леву оријентацију бих користио исти назив уз придев лева, леви, лево.
« Последња измена: јануар 21, 2018, 05:18:58 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8100
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #3 послато: јануар 21, 2018, 05:48:21 поподне »
Исто размишљамо, слажем се скоро по свим основама.
Једино што сам више присталица израза лента него превез, можда и зато што сам је већ као такву усвојио у терминологији којом се и сам служим.
Што се тиче хипертрофираних пододрдинарија, ешарпа ми је разуман израз за најширу ленту, док за ону између можда је најприкладнија управо трака (мада је по мени то у српском језику синоним за врпцу)?



На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #4 послато: јануар 21, 2018, 06:35:03 поподне »
Исто размишљамо, слажем се скоро по свим основама.
Једино што сам више присталица израза лента него превез, можда и зато што сам је већ као такву усвојио у терминологији којом се и сам служим.
Што се тиче хипертрофираних пододрдинарија, ешарпа ми је разуман израз за најширу ленту, док за ону између можда је најприкладнија управо трака (мада је по мени то у српском језику синоним за врпцу)?

Мени је ешарпа синоним за израз лента када се говори у свечаном и титуларном контексту што претпостављам да је овде случај. Не знам да постоји засебна трака под називом ешарпа која је обавезно шира од ленте али се слажем да се некако мора назвати и проширени bend па ми је у том смислу твој предлог у реду.

Ако сам те добро разумео,  у складу са редоследом приказаном на сликама, одозго на доле, твој би предлог био:

Десна оријентација: Лента, ешарпа, трака, конац
Лева оријентација: Лева лента, лева ешарпа, лева трака, леви конац

Занимљива комбинација за десну оријентацију. Такву још немамо :)
« Последња измена: јануар 21, 2018, 06:37:47 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8100
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #5 послато: јануар 21, 2018, 07:00:15 поподне »
Ако сам те добро разумео,  у складу са редоследом приказаном на сликама, одозго на доле, твој би предлог био:

Десна оријентација: Лента, ешарпа, трака, конац
Лева оријентација: Лева лента, лева ешарпа, лева трака, леви конац

Занимљива комбинација за десну оријентацију. Такву још немамо :)

У горњем распореду, да, тако бих то решио. :)
Не знам само да ли је бољи израз трака или врпца, можда сам чак ближи мишљењу да је боље врпца.



На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #6 послато: јануар 21, 2018, 07:10:41 поподне »
У горњем распореду, да, тако бих то решио. :)
Не знам само да ли је бољи израз трака или врпца, можда сам чак ближи мишљењу да је боље врпца.
За десну оријентацију за подординарије то би било као што је дао Глушчевић, с тим да би ти за основну ординарију уместо његовог назива трака употребио назив лента.

Један од разлога зашто бих ја бежао од израза лента, трака и ешарпа је и то што су већ толико "загађени" разним интерпретацијама да се бојим да би још једна дефиниција само унела додатну забуну и да се опет не би знало о чему говоримо. Превез је и даље "чист" израз, користио га је само Матковски у једнозначном смислу и у том смислу би и наставио да се користи, тако да нема простора неразумевању. Слично је са врпцом и концем који су колико видим увек употребљавани у истом значењу.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8100
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #7 послато: јануар 21, 2018, 07:31:48 поподне »
За десну оријентацију за подординарије то би било као што је дао Глушчевић, с тим да би ти за основну ординарију уместо његовог назива трака употребио назив лента.

Један од разлога зашто бих ја бежао од израза лента, трака и ешарпа је и то што су већ толико "загађени" разним интерпретацијама да се бојим да би још једна дефиниција само унела додатну забуну и да се опет не би знало о чему говоримо. Превез је и даље "чист" израз, користио га је само Матковски у једнозначном смислу и у том смислу би и наставио да се користи, тако да нема простора неразумевању. Слично је са врпцом и концем који су колико видим увек употребљавани у истом значењу.

Тако је.

Добро, што се тиче терминологије, мислим да бисмо ипак отишли предалеко, ако бисмо тотално избацили из употребе ове изразе, који су тренутно само на овој теми тако измешани... то нису шест система који функционишу, система нема, а ово су само докази у прилог тој чињенци.

Када би постојала прилика да се створи систем, који би пратила санкција, све ове разлике биле би превазиђене, а докле год су "званични" извори ови који су овде назначени, разумем зашто мислиш да би најбоље решење било неко седмо.



На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Коса греда, лента, превез... (Bend)
« Одговор #8 послато: јануар 21, 2018, 08:13:54 поподне »
Тако је.

Добро, што се тиче терминологије, мислим да бисмо ипак отишли предалеко, ако бисмо тотално избацили из употребе ове изразе, који су тренутно само на овој теми тако измешани... то нису шест система који функционишу, система нема, а ово су само докази у прилог тој чињенци.

Када би постојала прилика да се створи систем, који би пратила санкција, све ове разлике биле би превазиђене, а докле год су "званични" извори ови који су овде назначени, разумем зашто мислиш да би најбоље решење било неко седмо.

Управо о томе је реч. Да код нас постоји хералдички ауторитет, тај би рекао "ово је лента а ово ешарпа" и ми не би смо о томе ни разговарали. Али баш зато што га нема и што не можемо укинути постојеће изразе који су у употреби, ја покушавам да предложим оне који би могли да постоје не реметећи постојеће терминологије а који би за разлику од њих били јасни и недвосмислени. Зато и мислим да су превез, врпца и конац згодни за употребу јер се у наведеној литератури већ јављају, те нису непознати, али су и коришћени увек само за једну ординарију/подординарију па нема дилеме о чему се ради.
Kамене рабъ и госодинъ