Аутор Тема: Трибали  (Прочитано 1012 пута)

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2156
Трибали
« послато: јануар 14, 2018, 11:26:08 пре подне »
Досад смо на разним форумима помињали Трибале, али из неког разлога нисмо отворили посебну тему. Па, изволите.

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2156
Одг: Трибали
« Одговор #1 послато: јануар 14, 2018, 11:27:11 пре подне »
Недавно је објављена књига научног сарадника Арехолошког института САНУ др Миодрага Стојића "Трибали". Да ли ју је неко прелистао?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1125
Одг: Трибали
« Одговор #2 послато: јануар 14, 2018, 11:54:32 пре подне »
Чуо сам да су били људождери.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Трибали
« Одговор #4 послато: јануар 14, 2018, 01:19:40 поподне »
Зa пoчeтaк ocнoвнa литepaтуpa :)
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%2520XXX-1%2520Papazoglu.pdf&ved=2ahUKEwjsmf-8pdfYAhXB_iwKHRMPAKcQFjAAegQIEhAB&usg=AOvVaw1b-fVL7c6LNpZDlNK2ppeY

Ову књигу имамо и у нашој дигиталној библиотеци.

Трибали су на врхунцу моћи били почетком 4. века п.н.е. када су извели успешни поход на старогрчки полис Абдеру (376/375. п.н.е.). Пре тога су у битки поразили одриског краља, Ситалка, који је тада погинуо (око 424. п.н.е.). До коначног сламања њихове моћи долази приликом похода Александра Македонског против њих 335. п.н.е. Овај поход је изведен пре покретања његове персијске кампање, како би осигурао македонску позадину. Након овога они све више слабе и полако нестају са историјске позорнице. Иначе су живели на простору источне Србије, Поморавља и једног дела Шумадије, као и у северозападном делу Бугарске. Ако бих морао да погађам, претпоставио бих да су, што се тиче Y-ДНК, били доминантно E-V13 са додатком R1b PF7562 и различитих подграна од R1b Z2106.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abdera,_Thrace
https://en.wikipedia.org/wiki/Sitalces
https://en.wikipedia.org/wiki/Triballi
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander%27s_Balkan_campaign
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Трибали
« Одговор #5 послато: јануар 14, 2018, 01:34:57 поподне »
За Трибале се археолошки углавном везује поморавска група из старијег гвозденог доба; ево њеног кратког описа из "Археолошког лексикона":

"POMORAVSKA GRUPA, kulturna grupa iz starijeg gvozdenog doba, definisana na osnovu arheoloških nalaza sa šireg područja Jagodine. Naselja su podizana na rečnim terasama (Sarina međa, Crvena livada, Panjevački rit) ili na uzvišicama opasanim rovovima i visokim zemljanim bedemima (Lanište, Ostrikovac). Dok je u naseljima pokraj reka život tekao kontinuirano tokom dužeg perioda, gradine su bile nastanjene pretežno početkom starijeg gvozdenog doba. Kuće su bile nepravilnog pravougaonog oblika, sa zidovima od kolja oblepljenim blatom i sa drvenom krovnom konstrukcijom. Na osnovu keramičkih posuda iz naselja, može se pretpostaviti da je postojao izvesni kontinuitet u razvoju grupe, od poznog bronzanog doba do kraja starijeg gvozdenog doba. Keramički proizvodi iz poznog bronzanog doba (od <—XIII do <—X v.) sastoje se od zdela sa uvučenim obodom, koničnih, bikoničnih i loptastih šolja sa visokom drškom, dvouhih pehara sa koničnim vratom i lonaca s plastičnom trakom oko vrata. Ukrašavanje je izvedeno kosim i vertikalnim kanelurama na ramenu posuda. Od <—X do <—VIII v. oblici su slični, kanelovanje ređe, dok se ornamentika svodi na horizontalne talasaste i cik-cak linije. Od <——VIII do <—IV v. uočavaju se tri razvojne faze: faza I se karakteriše keramičkim posudama ukrašenim nizovima S motiva oivičenih lažnim šnurom, šrafiranim trouglovima, širokim cik-cak trakama i malteškim krstom; u fazi II S nizovi i lažni šnur se transformišu u snopove tremolo linija; u fazi III ornamentika se gubi, a javlja se i siva keramika rađena na vitlu. Keramika pomoravske grupe ima paralele u bosutskoj grupi, naročito u njenim fazama Kalakača i Basarabi (v. bosutska grupa). Metal u naseljima je redak, a pojedinačni i grupni nalazi metalnih predmeta ne mogu se pouzdano povezati sa naznačenim fazama."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 416
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Трибали
« Одговор #6 послато: јануар 14, 2018, 04:58:32 поподне »
Цитат
These are the native-born Scythian rivers that help to swell it; but the Maris river, which commingles with the Ister, flows from the Agathyrsi. The Atlas, Auras, and Tibisis, three other great rivers that pour into it, flow north from the heights of Haemus. The Athrys, the Noes, and the Artanes flow into the Ister from the country of the Crobyzi in Thrace; the Cius river, which cuts through the middle of Haemus, from the Paeonians and the mountain range of Rhodope. The Angrus river flows north from Illyria into the Triballic plain and the Brongus river, and the Brongus into the Ister, which receives these two great rivers into itself. The Carpis and another river called Alpis also flow northward, from the country north of the Ombrici, to flow into it;  for the Ister traverses the whole of Europe, rising among the Celts, who are the most westerly dwellers in Europe, except for the Cynetes, and flowing thus clean across Europe it issues forth along the borders of Scythia.
Herodotus, book 4, chapter 49, with an English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920

1. Maris - Morava (češska), 2. Ister - Dunav, 3. Heamus - Karpati i Stara Planinina viđeni kao jedan lanac, 4. Atlas - Alt (Olt), Auras - Argeš, Tibisis - Temiš; 5. Cius - verojatno Iskur 6. Brongus - Morava (srbska), Angrus - reka koja se uliva u Moravu negde s juga ( iz Ilirije) protičući kroz dolinu koja se naziva Tribalska. Ja mnim da je Angrus Južna Morava, a da je po Herodotu Tribalskom dolinom se nazivao predel Gnjilana, Vranja, Pirota i Niša. U svakom slučaju Tribali su imali granicu s Makedonom, kako kazuje Aleksandar Veličanstveni. No ne isključujem da je Angrus mogao biti Ibar, pri čem bi posledstvenno Tribalsko Polje bilo Kosovo Polje.

Цитат
Alexander continues to speak to his Macedonians and allies: "Come, then; add the rest of Asia to what you already possess - a small addition to the great sum of your conquests. What great or noble work could we ourselves have achieved had we thought it enough, living at ease in Macedon, merely to guard our homes, excepting no burden beyond checking the encroachment of the Thracians on our borders, or the Illyrians and Triballians, or perhaps such Greeks as might prove a menace to our comfort."
[p.294] Arrian, Book 5.

U grčkim izvorima Tribali se opisuju kao borben i tvrdoglav narod. Potomke Tribala narekao bih kandidatom za delimične predke Arbanasa i Vlaha, no ne bih se u to upušćao, jer nema za to dovoljno tvrde pošve (temelja).


Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Трибали
« Одговор #7 послато: јануар 14, 2018, 06:19:31 поподне »
Трибалски гробови у Љуљацима

"Љуљаци су добро познати у археолошкој литератури по локалитету Милића брдо, на коме су 1931. године откривени остаци насеља из бронзаног доба.1 Приликом ревизионих истраживања тога насеља, 1975-1978. године, обављена су и рекогносцирања околног терена с циљем да се утврди место на коме су житељи Милића брда сахрањивали своје мртве.2 Очекивање да ће на оближњим узвишицама и косама бити откривена некропола није се остварило, али су 1976. године у равници покрај Груже, на знатној удаљености од Милића брда, уочене две ниске хумке. У 1977. и 1979. години те хумке су у целини истражене.3 Под њима нису, међутим, откривени гробови житеља Милића брда из бронзаног доба, већ гробови Трибала, првих историјски познатих становника Шумадије. ... "
1 Уп. Vulić N., Grbić M., Corpus vasorum antiquorum, Jugoslavie fasc. 3, Musée du Prince Paul à Belgrade, Nogentle-Rotrou 1937.
2 О тим ископавањима опширније М. Богдановић, Љуљаци, Крагујевац 1986.
3 Истраживање су обавили Одељење за археологију Филозофског факултета у Београду и Народни музеј у Крагујевцу. Сви налази са ових истраживања чувају се у Народном музеју у Крагујевцу.

"Сви предмети из гробова у Љуљацима припадају једном посебном етнокултурном кругу чије се контуре наслућују у средишту Балканског полуострва крајем бронзаног доба, а јасно кристалишу крајем VI и почетком V века пре нове ере. То је велики круг са керамиком Калакача, Басараби и Фериђиле културе из које се изнедрила култура са керамиком типа Љуљаци-Доња Рача и са металним налазима типа Мраморац. У културном, а свакако и у етничком смислу тај круг се јасно разграничава од западнобалканског и источнобалканског круга, тј. од култура илирских и трачких племена, а повезује се са јужнопанонским и трансилванско-влашким простором, тј. мизијским и дако-гетским територијама. То је недовољно уочена, а веома важна чињеница. Налази типа Мраморац су донедавна повезивани са Аутаријатима, односно Илирима, упркос околности да се појављују на територији која је неспорно трибалска, и то крајем VI и у V веку пре нове ере, у време кад су Трибали највећи и најмоћнији народ у средишњим областима Балканског полуострва.8 С друге стране, целокупна култура завршне фазе старијег гвозденог доба у Поморављу, тј. на трибалској територији, особена је и потпуно аутономна у односу на истовремене културе у трачким и илирским областима, а блиска је једино култури панонског и трансилванско-олтенијског простора. Тиме се јасно утврђује да Трибали не могу бити ни Илири ни Трачани, већ да су посебан палеобалкански народ, близак Мезима, Дарданцима и Дако-Гетима. Из тих разлога и нема сумње да су под хумкама у Љуљацима сахрањени припадници једне елитне трибалске заједнице"
8 Уп. М. Гарашанин. Праисторија на тлу СР Србије, Београд 1973, 507-508; R. Vasić, The Chronology of the Early Iron Age in Serbia, BAR Suppl. Series 31, Oxford 1977, 24-25.

Увод и закључак су преписани из рада Драгослава Срејовића Трибалски гробови у Љуљацима објављеног у књизи "Илири и Трачани - о старобалканским племенима", СКЗ, Београд 2002., 289-294.

Поред налаза предмета од метала и керамике, који су омогућили датирање и припадност трибалском културном кругу, пронађени су под гробним хумкама у Љуљацима и коштани остаци сахрањиваних трибалских покојника. Под хумком I откривено је "гар и пепео са спаљеним људским костима", "фрагменти дугих људских костију", "трошне људске кости", док је под хумком II нађено "два људска зуба", "људске дуге кости у фрагментима", "фрагментоване дуге људске кости, вероватно кости руке", односно Срејовић доноси закључак у коме каже да су под хумкама махом сахрањени одрасли мушкарци и то ратници "наоружани са по два копља".

Можда је прилика за покретање иницијативе за археогенетску анализу коштаних остатака елитних трибалских ратника из депоа крагујевачког Народног музеја ?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Трибали
« Одговор #8 послато: јануар 14, 2018, 06:19:42 поподне »
Herodotus, book 4, chapter 49, with an English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920

1. Maris - Morava (češska), 2. Ister - Dunav, 3. Heamus - Karpati i Stara Planinina viđeni kao jedan lanac, 4. Atlas - Alt (Olt), Auras - Argeš, Tibisis - Temiš; 5. Cius - verojatno Iskur 6. Brongus - Morava (srbska), Angrus - reka koja se uliva u Moravu negde s juga ( iz Ilirije) protičući kroz dolinu koja se naziva Tribalska. Ja mnim da je Angrus Južna Morava, a da je po Herodotu Tribalskom dolinom se nazivao predel Gnjilana, Vranja, Pirota i Niša. U svakom slučaju Tribali su imali granicu s Makedonom, kako kazuje Aleksandar Veličanstveni. No ne isključujem da je Angrus mogao biti Ibar, pri čem bi posledstvenno Tribalsko Polje bilo Kosovo Polje.
 [p.294] Arrian, Book 5.

U grčkim izvorima Tribali se opisuju kao borben i tvrdoglav narod. Potomke Tribala narekao bih kandidatom za delimične predke Arbanasa i Vlaha, no ne bih se u to upušćao, jer nema za to dovoljno tvrde pošve (temelja).

Овако тачно гласи превод реченице о Ангру и Бронгу код Херодота:

"Из Илирије тече према северу река Ангро и улива се у Бронг, у Трибалској равници, а Бронг се улива у Истар."

Из овога, а и наведеног енглеског текста, постоји вероватноћа да се Ангро може поистоветити са Јужном Моравом, како си већ написао, а Бронг би био Велика Морава, с тим да управо Бронг протиче кроз Трибалску равницу, а не Ангро. Самим тим, јасно је да се Трибалска равница односи на долину Велике Мораве и равницу око њеног ушћа у Дунав (Стиг, Смедеревско Подунавље), што потврђује оно што нам историја и археологија говоре о Трибалима, односно о њиховој постојбини. За Ангро постоји могућност да означава данашњу Јужну Мораву, јер проистиче из Илирије, а Херодот је под Илиријом можда имао на уму целокупну Дарданију, где је илирски елемент био преовлађујући, и заиста Јужна Морава има свој почетак у биначком крају. Постоји, међутим, још једна могућност, а то је да се под Ангром подразумевао Ибар заједно са делом Западне Мораве од њеног састава са Ибром до ушћа у Велику Мораву; и у том случају Ангров почетак је несумњиво у Илирији (извор Ибра је у рожајском крају), док би Бронг можда био назив и за Јужну и за Велику Мораву.

Александар је у свом говору само напоменуо да су Трачани, Илири и Трибали наваљивали на границе Македоније, али не и да су били суседи. Док се за поједина трачка и илирска племена може са већом сигурношћу тврдити да су била суседи Македоније, Трибали су у свом централнобалканском језгру били сувише удаљени од њених граница, али као што сам већ напоменуо, они су на врхунцу своје моћи предузимали пљачкашке походе по Балкану, који су допрли и до Абдере која се налази близу ушћа Струме у Егејско море, самим тим им није био проблем да нападају и Македонију, као што су то мало касније радили Дарданци.

Слажем се са тобом да Трибале треба узети у обзир када се изучава порекло Албанаца и Влаха; сматрам да су они и можда Агријани имали у формирању њиховог прото-етноса супстратни утицај у односу на трачки (Беси, Дији, Меди, Дентелети) и илирски (Дарданци) суперстратни утицај.
« Последња измена: јануар 14, 2018, 06:28:25 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 416
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Трибали
« Одговор #9 послато: јануар 14, 2018, 07:06:13 поподне »
Овако тачно гласи превод реченице о Ангру и Бронгу код Херодота:

"Из Илирије тече према северу река Ангро и улива се у Бронг, у Трибалској равници, а Бронг се улива у Истар."

Из овога, а и наведеног енглеског текста, постоји вероватноћа да се Ангро може поистоветити са Јужном Моравом, како си већ написао, а Бронг би био Велика Морава, с тим да управо Бронг протиче кроз Трибалску равницу, а не Ангро. Самим тим, јасно је да се Трибалска равница односи на долину Велике Мораве и равницу око њеног ушћа у Дунав (Стиг, Смедеревско Подунавље), што потврђује оно што нам историја и археологија говоре о Трибалима, односно о њиховој постојбини. За Ангро постоји могућност да означава данашњу Јужну Мораву, јер проистиче из Илирије, а Херодот је под Илиријом можда имао на уму целокупну Дарданију, где је илирски елемент био преовлађујући, и заиста Јужна Морава има свој почетак у биначком крају. Постоји, међутим, још једна могућност, а то је да се под Ангром подразумевао Ибар заједно са делом Западне Мораве од њеног састава са Ибром до ушћа у Велику Мораву; и у том случају Ангров почетак је несумњиво у Илирији (извор Ибра је у рожајском крају), док би Бронг можда био назив и за Јужну и за Велику Мораву.

Александар је у свом говору само напоменуо да су Трачани, Илири и Трибали наваљивали на границе Македоније, али не и да су били суседи. Док се за поједина трачка и илирска племена може са већом сигурношћу тврдити да су била суседи Македоније, Трибали су у свом централнобалканском језгру били сувише удаљени од њених граница, али као што сам већ напоменуо, они су на врхунцу своје моћи предузимали пљачкашке походе по Балкану, који су допрли и до Абдере која се налази близу ушћа Струме у Егејско море, самим тим им није био проблем да нападају и Македонију, као што су то мало касније радили Дарданци.

Слажем се са тобом да Трибале треба узети у обзир када се изучава порекло Албанаца и Влаха; сматрам да су они и можда Агријани имали у формирању њиховог прото-етноса супстратни утицај у односу на трачки (Беси, Дији, Меди, Дентелети) и илирски (Дарданци) суперстратни утицај.

Хвала за поправке. Углавном слажем се с реченим.