Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа N  (Прочитано 19634 пута)

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 665
  • shí shì qiú shì
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #20 послато: новембар 28, 2016, 09:21:27 поподне »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #21 послато: фебруар 06, 2017, 03:52:09 поподне »
На Еупедији је постављена нова шема за хаплогрупу N1c:



Морам да приметим да ова шема пати од фалинки у номенклатури; наиме, ISOGG је од 2017. потпуно "претумбао" називе за стабла у хаплогрупи N; на овој шеми уопште није приказана балканско-европска N-Y6503>N-P189.2, иако је она чисто европска грана, па мислим да би неко требало да скрене пажњу Мацијаму на то; по новој номенклатури N-Y6503>N-P189.2 се назива N2>N2a, што и јесте у складу са стаблом N хаплогрупе на yfull-у. Предак од L729 приказаној на врху Еупедијине шеме је N-Z4762 (по новој номенклатури - N1), "брат" од N-Y6503, који је имао два главна "наследника" - N-F2905 (N1b по новој номенклатури) и горепоменути N-L729 (по новој номенклатури N1a). Из N-L729 происходе две главне гране, N-Tat (N1a1 по новој номенклатури) и N-L666 (N1a2 по новој номенклатури). По старој номенклатури је било следеће стање - N1a је био N-Y6503>N-P189.2, N1b је био N-L666 док је N1c био N-Tat; N-F2905 изгледа није имала никакву посебну ознаку у старој номенклатури. Због свега овога, мислим да Мациамова шема наводи на погрешан закључак, јер није освежио називе подстабала N хаплогрупе.

https://www.yfull.com/tree/N/
« Последња измена: фебруар 06, 2017, 04:37:57 поподне Синиша Јерковић »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #22 послато: фебруар 08, 2017, 09:04:12 поподне »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 639
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #23 послато: фебруар 08, 2017, 10:35:55 поподне »
На Еупедији је постављена нова шема за хаплогрупу N1c:

Морам да приметим да ова шема пати од фалинки у номенклатури; наиме, ISOGG је од 2017. потпуно "претумбао" називе за стабла у хаплогрупи N; на овој шеми уопште није приказана балканско-европска N-Y6503>N-P189.2, иако је она чисто европска грана, па мислим да би неко требало да скрене пажњу Мацијаму на то; по новој номенклатури N-Y6503>N-P189.2 се назива N2>N2a, што и јесте у складу са стаблом N хаплогрупе на yfull-у. Предак од L729 приказаној на врху Еупедијине шеме је N-Z4762 (по новој номенклатури - N1), "брат" од N-Y6503, који је имао два главна "наследника" - N-F2905 (N1b по новој номенклатури) и горепоменути N-L729 (по новој номенклатури N1a). Из N-L729 происходе две главне гране, N-Tat (N1a1 по новој номенклатури) и N-L666 (N1a2 по новој номенклатури). По старој номенклатури је било следеће стање - N1a је био N-Y6503>N-P189.2, N1b је био N-L666 док је N1c био N-Tat; N-F2905 изгледа није имала никакву посебну ознаку у старој номенклатури. Због свега овога, мислим да Мациамова шема наводи на погрешан закључак, јер није освежио називе подстабала N хаплогрупе.

https://www.yfull.com/tree/N/

Хвала НиколаВук. Послао сам им мејл на contact@eupedia.com.

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #24 послато: март 05, 2017, 01:19:20 поподне »
« Последња измена: март 05, 2017, 01:21:42 поподне млађо »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #25 послато: април 01, 2017, 12:18:06 пре подне »
Не знам како ми је ово раније промакло, али изгеда да поред поменутог узорка из Мезочат културе у Мађарској (IR1, 980-830 п.н.е.), имамо потенцијално још један древни узорак који припада грани N-Y6503. Реч је о узорку из касног бронзаног доба RISE554 (1005-815 п.н.е.), а локација је Афонтова Гора у Краснојарском округу. Овај узорак би можда могао указивати на долазак ове гране са истока током бронзаног доба, што и не би било толико чудно с обзиром да се настанак хаплогрупе N везује за Далеки Исток.

https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/

https://en.wikipedia.org/wiki/Afontova_Gora

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 639
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #26 послато: април 01, 2017, 12:31:44 пре подне »
Не знам како ми је ово раније промакло, али изгеда да поред поменутог узорка из Мезочат културе у Мађарској (IR1, 980-830 п.н.е.), имамо потенцијално још један древни узорак који припада грани N-Y6503. Реч је о узорку из касног бронзаног доба RISE554 (1005-815 п.н.е.), а локација је Афонтова Гора у Краснојарском округу. Овај узорак би можда могао указивати на долазак ове гране са истока током бронзаног доба, што и не би било толико чудно с обзиром да се настанак хаплогрупе N везује за Далеки Исток.

https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/

https://en.wikipedia.org/wiki/Afontova_Gora

Незнам колико је то сигурно, нема баш неких опипљивих доказа да је RISE554 стварно N-Y6503.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 639
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #27 послато: април 01, 2017, 12:40:05 пре подне »
Незнам колико је то сигурно, нема баш неких опипљивих доказа да је RISE554 стварно N-Y6503.

http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #28 послато: април 01, 2017, 12:51:11 пре подне »
Не знам колико је то сигурно, нема баш неких опипљивих доказа да је RISE554 стварно N-Y6503.

Наравно, не може се са стопостотном сигурношћу рећи да је N-Y6503, поготово што је наведена само једна од стотинак мутација на том нивоу, а не зна се ни који је број очитавања. Ипак, морам нагласити да Генетикер ретко кад греши у одређивању хаплогрупа, тачније ја не знам ни за један случај да је неко оповргао било који његов резултат.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #29 послато: април 01, 2017, 01:45:28 пре подне »
Не знам како ми је ово раније промакло, али изгеда да поред поменутог узорка из Мезочат културе у Мађарској (IR1, 980-830 п.н.е.), имамо потенцијално још један древни узорак који припада грани N-Y6503. Реч је о узорку из касног бронзаног доба RISE554 (1005-815 п.н.е.), а локација је Афонтова Гора у Краснојарском округу. Овај узорак би можда могао указивати на долазак ове гране са истока током бронзаног доба, што и не би било толико чудно с обзиром да се настанак хаплогрупе N везује за Далеки Исток.

https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/

https://en.wikipedia.org/wiki/Afontova_Gora

Писао сам на теми Српски N-P189.2 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.0), прије мјесец дана ... , али остадох незапажен.  ;)

Писано је подоста уназад на теми о предачкој нам N-Y6503 , односно о дјечаку IR1 из сјеверне Мађарске као и узорку RISE554 са Афтонове Горе у Сибиру. Читајући помало https://www.researchgate.net/publication/278327861_Population_genomics_of_Bronze_Age_Eurasia , као и дијалог на http://forum.molgen.org/index.php/topic,284.615.html , податак о заједничкој старости (~900 г. пне) ових међусобно географски веома удаљених археоостатака исте хаплогрупе није посебно наглашен на овом форуму. Можда нам и овај детаљ помогне у склапању мозаика приче о поријеклу наше N-P189.2

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #30 послато: април 01, 2017, 02:05:13 пре подне »
Писао сам на теми Српски N-P189.2 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.0), прије мјесец дана ... , али остадох незапажен.  ;)

Праштај Црнчевићу, и мени је некако промакла та твоја порука, тако да заслуга за откривање овог детаља ипак иде теби. ;)

симо

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #31 послато: јул 04, 2017, 06:06:47 поподне »
Данас сам примјетио да је Немарић из Задра позитиван на јакутску грану хаплогрупе N-M2019. Крајње необично, јер удаљеност до Јакута није тако далека (око 3000 година), а Немарић је позитиван на још један СНП испод M2019, А9408 који дијели са једним Кинезом???

Изгледа да по Европи има још покоји M2019+ , судећи по маркерима то би могао бити онај један тестирани из околине Гњилана (из мајске екипе).

Наишао сам на интересантан рад који обрађује управо ову тематику: појаву М2019 у Европи и закључак до којег су дошли је да би то могли бити потомци Авара.

https://ridero.ru/books/trudy_evraziiskogo_obshestva_geneticheskoi_genealogii/read/


На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #32 послато: јул 04, 2017, 07:32:55 поподне »
Данас сам примјетио да је Немарић из Задра позитиван на јакутску грану хаплогрупе N-M2019. Крајње необично, јер удаљеност до Јакута није тако далека (око 3000 година), а Немарић је позитиван на још један СНП испод M2019, А9408 који дијели са једним Кинезом???

Изгледа да по Европи има још покоји M2019+ , судећи по маркерима то би могао бити онај један тестирани из околине Гњилана (из мајске екипе).

Наишао сам на интересантан рад који обрађује управо ову тематику: појаву М2019 у Европи и закључак до којег су дошли је да би то могли бити потомци Авара.

https://ridero.ru/books/trudy_evraziiskogo_obshestva_geneticheskoi_genealogii/read/

Врло занимљиво запажање Симо, можда ту има нечега...делује логично.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #33 послато: јул 04, 2017, 09:54:41 поподне »
Изгледа да по Европи има још покоји M2019+ , судећи по маркерима то би могао бити онај један тестирани из околине Гњилана (из мајске екипе).

Можда постоји још једна могућност за косовског N1a/N1c из мајског истраживања - да припада подграни Z1936>Y13850, тзв. угријској. То би имало смисла са историјске тачке гледишта ако имамо у виду Вардариоте, групу Мађара (Угара) који су у 10. веку насељени на простору Македоније и (вероватно) Косова, отуд потиче и њихово име, по реци Вардар. У 12. веку из њихових редова су регрутовани чувари царске палате. Иначе су они оставили и неке археолошке трагове, у средњовековној некрополи Матичане код Грачанице (11-12. век) су пронађени примерци накита карактеристичног за новодосељене Мађаре (облици које су они покупили још у Азији); такође постоји изрека код Мађара "када се Чаба врати из Грчке"која има исти смисао као наша изрека "кад на врби роди грожђе" (дакле постојао је неки Чаба који је део народа одвео на византијску територију и тамо се за стално настанио, никад се више не вративши у Панонију), тако да то народно предање комбиновано са подацима из византијских извора потврђује присуство раносредњовековних Мађара на македонско-косовском простору. Можда је тај хаплотип њихов генетски траг?

https://en.wikipedia.org/wiki/Vardariotai
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #34 послато: јул 04, 2017, 10:34:18 поподне »
Можда постоји још једна могућност за косовског N1a/N1c из мајског истраживања - да припада подграни Z1936>Y13850, тзв. угријској. То би имало смисла са историјске тачке гледишта ако имамо у виду Вардариоте, групу Мађара (Угара) који су у 10. веку насељени на простору Македоније и (вероватно) Косова, отуд потиче и њихово име, по реци Вардар. У 12. веку из њихових редова су регрутовани чувари царске палате. Иначе су они оставили и неке археолошке трагове, у средњовековној некрополи Матичане код Грачанице (11-12. век) су пронађени примерци накита карактеристичног за новодосељене Мађаре (облици које су они покупили још у Азији); такође постоји изрека код Мађара "када се Чаба врати из Грчке"која има исти смисао као наша изрека "кад на врби роди грожђе" (дакле постојао је неки Чаба који је део народа одвео на византијску територију и тамо се за стално настанио, никад се више не вративши у Панонију), тако да то народно предање комбиновано са подацима из византијских извора потврђује присуство раносредњовековних Мађара на македонско-косовском простору. Можда је тај хаплотип њихов генетски траг?

https://en.wikipedia.org/wiki/Vardariotai

Чисто сумњам да Гњиланац није N-M2019. Зашто? Има неке вриједности које су карактеристичне за М2019 грану као што је 392=16 и 438=11, које посједује и Немарић који је потврђен М2019.

Иначе ми аварска теорија која се заступа у постављеном раду дјелује као највјероватнија. Источни Гоктурк каганат се спомиње и вези поријекла Авара и поријекла Јакута, па би ту могла бити повезница.

Што се тиче везе са Македонијом, Косовом, може се пронаћи податак да је трагова аварске материјалне културе била на југу до Македоније, на Википедији је баш и стављена златна аварска здјела нађена у Албанији. https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars#/media/File:Avaric_-_Drinking_Bowl_-_Walters_57565_-_Profile.jpg

И поријекло Немарића би ишло у прилог аварској тези, јер су они из старохрватског чакавског слоја, а Порфирогенит пише да се међу Хрватима још распознају они који су од Авара.

Колико се сјећам и антрополошки материјал Авара је у одређеном проценту показивао јасне монголоидне црте, што би могло добро да се уклопи у ову "јакутску" источну причу.

Наравно, и Авари су слично као и Мађари и Хуни били конгломерат племена, овдје само говоримо о једном могућем дијелу Авара.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #35 послато: јул 05, 2017, 02:38:20 поподне »
Чисто сумњам да Гњиланац није N-M2019. Зашто? Има неке вриједности које су карактеристичне за М2019 грану као што је 392=16 и 438=11, које посједује и Немарић који је потврђен М2019.

Иначе ми аварска теорија која се заступа у постављеном раду дјелује као највјероватнија. Источни Гоктурк каганат се спомиње и вези поријекла Авара и поријекла Јакута, па би ту могла бити повезница.

Што се тиче везе са Македонијом, Косовом, може се пронаћи податак да је трагова аварске материјалне културе била на југу до Македоније, на Википедији је баш и стављена златна аварска здјела нађена у Албанији. https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars#/media/File:Avaric_-_Drinking_Bowl_-_Walters_57565_-_Profile.jpg

И поријекло Немарића би ишло у прилог аварској тези, јер су они из старохрватског чакавског слоја, а Порфирогенит пише да се међу Хрватима још распознају они који су од Авара.

Колико се сјећам и антрополошки материјал Авара је у одређеном проценту показивао јасне монголоидне црте, што би могло добро да се уклопи у ову "јакутску" источну причу.

Наравно, и Авари су слично као и Мађари и Хуни били конгломерат племена, овдје само говоримо о једном могућем дијелу Авара.

Можда је та јакутска грана M2019 дошла са оним што се у археологији и физичкој антропологији назива "други аварски талас"; ради се о досељавању на простор Каганата неког новог (аварског?) становништва из Азије, које доноси одређене промене и новине у дотадашњу материјалну културу, што се означава као материјална култура Другог аварског каганата, а још убедљивије се та промена прати на физичко-антрополошком плану - досељеници антрополошки имају много више азијатских особина од Авара из времена Првог каганата, који су готово потпуно европеидни. Тај "други талас" се десио крајем 7. века, 70-тих или 80-тих година, што се поклапа и са сеобом Протобугара у област Доњег Дунава и са сеобом Кувера и Сермезијанаца, што очигледно сведочи о "претумбавању" становништва изазваног, највероватније, експанзијом Хазара ка западу. Ево цитата о томе из књиге Јована Ковачевића "Аварски каганат":

"У периоду између 70-тих и 80-тих година VII века одиграли су се веома важни догађаји међу Аварима у Каганату. Та збивања се могу назвати "други аварски талас" за разлику од првог из 568. године. Сагледање ових веома значајних промена може се искључиво пратити на основу археолошких и антрополошких података, јер о тим догађајима у писаним изворима нема помена." (стр. 82);

"Осим изразитих промена у археолошком материјалу (накит, керамика и донекле оружје) антрополошки је утврђена смена расног типа на аварским некрополама. Раније аварске некрополе припадале су становништву са претежно европеидним расним карактером који се делио на пет типова:
-Тип I - високи, долихоморфни, узаног лица (нордијски, прото-нордијски, атланто-понтски).
-Тип II - брахикрански елементи (динарски, предњеазијски, алпски).
-Тип III - грацилни, долихоморфни са узаним лицем (класични грацилни медитерански тип).
-Тип IV - високи, долихоморфни и широког лица (Кромањон А).
-Тип V - ниски, средње висине, брахиморфни, широког лица (Кромањон Б или источноевропски).
Ове расне типове на аварским некрополама од осамдесетих година VII века и у VIII веку сменили су монголоидни расни типови. Најчешће се јавља пет типова:
-Тип I - високог раста са мезобрахикранијом (кинески или далекоисточни монголоид).
-Тип II - малог раста са долихокранијом (бајкалски или палеосибирски).
-Тип III - малог раста, са брахикранијом и широког лица (тунгуски).
-Тип IV и V - јенисејски или американоидни и централноазијски или северномонголски - ређе су заступљени на аварским некрополама.
Постоје два прелазна типа чије је распростирање нарочито значајно: један је средњег раста са брахикранијом (тураноидни или јужносибирски), а други средњег раста са мезокранијом (уралски, уралоалтајски или памирски)." (стр. 83-85);

"Одакле су дошли аварски кланови који су у Каганату изазвали и културну и антрополошку смену, једно је од најсложенијих питања из археологије и антропологије Авара...
...Појава монголоидних типова, а нарочито појава мешаног монголоидног и европеидног типа на аварским некрополама у Панонској низији, отвара могућност за антрополошку хипотезу о пореклу Авара другог таласа, тј. да би њихова прапостојбина биле оне области где је долазило до мешања европеидног и монголоидног типа и где већ овако формирани типови аутохтоно доминирају. Тураноидни тип преовлађује на просторима између Каспијског језера на западу и подбрђа Тјен Шана на истоку, на северу можда чак до долине Каме, а на југу до јужних обала Аралског језера (отприлике територија Западног Гоктурк каганата, прим. Н.В.). Памирски тип има свој центар јужно од тураноидног на самом Памиру. Ова два антрополошка типа продирала су ка западу северном обалом Црног мора, преко Карпата у Панонску низију." (стр. 85).
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #36 послато: јул 05, 2017, 03:03:32 поподне »
Можда је та јакутска грана M2019 дошла са оним што се у археологији и физичкој антропологији назива "други аварски талас";

Ово би заиста могло да се уклопи са N-M2019 причом. Треба рећи да је и јакутска грана N-M2019>M1993 прилично млада (није старија од 2000 година) иако представља практично 90% јакутског Y-днк. Значи код Јакута је дошло до значајног фаундер ефекта.

Сами Јакути су мигрирали у данашњу Јакутију у 7. вијеку са подручја око језера Бајкал. Као преци Јакута наводе се Курикани, који су опет споменути у једном старом запису на старотурском, у којем се занимљиво спомињу и Авари.

"В большой надписи орхонским руническим письмом на памятнике Кюль-тегину уч-курыканы перечислены в составе десяти народов и государств (Бёклийская степь, табгачи, тибетцы, авары, Рим, кыргызы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабы), приславших своих представителей на похороны первых тюркских каганов."

Занимљиво да Ковачевић међу осталим антрополошким типовима Авара наводи и :

Тип II - малог раста са долихокранијом (бајкалски или палеосибирски)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #37 послато: децембар 24, 2017, 05:02:59 поподне »

Ван мреже Грoф

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 101
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #38 послато: март 16, 2018, 10:03:52 поподне »
Po mojoj pretpostavci ja bi reka da su pravi Huni bili haplogrupa N.

I da je dio tog Hunskog plemena nekim čudom doša do Crne Gore u Banjane i Pivu.

Šta vi mislite o tome?

Nemojte sad gledati šta neki Hune vezuju za Q haplogrupu. Moja pretpostavka je takva da je Q vezana za Hazare.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #39 послато: март 16, 2018, 10:09:23 поподне »
Po mojoj pretpostavci ja bi reka da su pravi Huni bili haplogrupa N.

I da je dio tog Hunskog plemena nekim čudom doša do Crne Gore u Banjane i Pivu.

Šta vi mislite o tome?

Nemojte sad gledati šta neki Hune vezuju za Q haplogrupu. Moja pretpostavka je takva da je Q vezana za Hazare.

N2 која се јавља у Пиви и Бањанима нема везе са азијатским племенима из средњег века, па тако ни са Хунима. Од осталих N грана (које сачињавају хаплогрупу N1) се одвојила пре више од 20 000 година, данас је сконцентрисана само у Европи (не рачунајући појединце са Блиског Истока, чији су преци по свему судећи тамо могли да стигну и за време крсташких похода). Најизвесније засад њено порекло треба тражити у пределу источних Карпата; она је свакако врло стара у Европи.
Чињеницама против самоувереног незнања.