Аутор Тема: Историја предосманске Славоније  (Прочитано 1537 пута)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Историја предосманске Славоније
« послато: новембар 15, 2017, 01:31:35 поподне »
Југоисточна Европа око 960. године




Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #1 послато: новембар 15, 2017, 01:45:56 поподне »
Да ли је стварно Хрватска била овако уједињена и компактна, тј. и Далмација и Славонија?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7242
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #2 послато: новембар 15, 2017, 01:57:01 поподне »
Да ли је стварно Хрватска била овако уједињена и компактна, тј. и Далмација и Славонија?

За оно преко Саве, у политичком смислу нема доказа, док у етничком смислу још Порфирогенит даје основа мишљењу да су Хрвати живели и преко Саве.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #3 послато: новембар 15, 2017, 01:59:10 поподне »
Да ли је стварно Хрватска била овако уједињена и компактна, тј. и Далмација и Славонија?

Карта коју сам поставио је за Србију а вероватно и за Бугарску тачна, а за Хрватску не бих рекао.  Хрватска никад није била толико источно на подручју данашње Славоније, испада да су се Хрватска и Бугарска граничиле отприлике на линији на којој се данас граниче Србија и Хрватска.  У средњем веку је једино западна Славонија једно време била у саставу Хрватске док нису дошли Мађари.



« Последња измена: новембар 15, 2017, 02:04:10 поподне Свевлад »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7242
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #4 послато: новембар 15, 2017, 02:46:25 поподне »
Карта коју сам поставио је за Србију а вероватно и за Бугарску тачна, а за Хрватску не бих рекао.  Хрватска никад није била толико источно на подручју данашње Славоније, испада да су се Хрватска и Бугарска граничиле отприлике на линији на којој се данас граниче Србија и Хрватска.  У средњем веку је једино западна Славонија једно време била у саставу Хрватске док нису дошли Мађари.

Појам Славоније је такође нешто чиме се често манипулише. Овде се по свему судећи ради о области Panonia Savia, а она се просторала отприлике до вертикале повучене између Врбаса и Босне, на простор између Саве и Драве, док су аутори ове карте, или неке њој претходне, Славонију пројектовали на постосмански простор Славоније, што је сасвим нешто друго, као што је то и појам Хрватске за тај период.

У прилог манипулисања појмом Славоније, две карте које покривају отприлике исти период историје (XIV в.), прва је хрватска, друга мађарска, разлика у западној граници је једно 100 km у корист хрватске.





Занимљиво је обратити пажњу на малу карту у углу прве карте, где је приказана црквена организација крајем XV века, где се јасно поклапају границе Хрватске и Славоније са границама исте на мађарској карти.

Да ту није било неких већих мењања граница, види се и на карти која приказује XIII век, такође Хрватска и Славонија (наравно, у оквиру Угарске).


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #5 послато: новембар 15, 2017, 03:17:12 поподне »
Појам Славоније је такође нешто чиме се често манипулише. Овде се по свему судећи ради о области Panonia Savia, а она се просторала отприлике до вертикале повучене између Врбаса и Босне, на простор између Саве и Драве, док су аутори ове карте, или неке њој претходне, Славонију пројектовали на постосмански простор Славоније, што је сасвим нешто друго, као што је то и појам Хрватске за тај период.

У прилог манипулисања појмом Славоније, две карте које покривају отприлике исти период историје (XIV в.), прва је хрватска, друга мађарска, разлика у западној граници је једно 100 km у корист хрватске.





Занимљиво је обратити пажњу на малу карту у углу прве карте, где је приказана црквена организација крајем XV века, где се јасно поклапају границе Хрватске и Славоније са границама исте на мађарској карти.

Да ту није било неких већих мењања граница, види се и на карти која приказује XIII век, такође Хрватска и Славонија (наравно, у оквиру Угарске).



Мислио сам на модерне границе Славоније, значи од Бјеловара до Дунава тј. границе са Србијом.

Док јер постојала Хрватска држава у средњем веку (пре 1102. године) североисточна граница Хрватске је била отприлике на линији Градишка-Воћин-Слатина, дакле само данашња западна Славонија је неко време била у саставу хрватске средњовековне државе. 
Пожега, Ораховица, Кутјево, Славонски Брод, Нашице, Доњи Михољац, Ђаково, Жупања, Винковци, Вуковар, Осијек и Барања нису били у саставу хрватске средњовековне државе, а наведени градови и места са околином су први пут у историји ушли у састав неке хрватске државе (изузев Барање) тек 1941. године у НДХ.
 
Барања је први пут у историји ушла у састав Хрватске 1995. године.  Не рачунам то што је административно била у саставу Социјалистичке Републике Хрватске од 1945. године, јер Хрватска (СРХ) од 1945. до 1991. није била независна држава него део СФРЈ.
« Последња измена: новембар 15, 2017, 03:23:01 поподне Свевлад »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7242
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #6 послато: новембар 15, 2017, 03:33:06 поподне »
Док јер постојала Хрватска држава у средњем веку (пре 1102. године) североисточна граница Хрватске је била отприлике на линији Градишка-Воћин-Слатина, дакле само данашња западна Славонија је неко време била у саставу хрватске средњовековне државе.

Мађари се очигледно с овиме не би сложили. :-\



Пожега, Ораховица, Кутјево, Славонски Брод, Нашице, Доњи Михољац, Ђаково, Жупања, Винковци, Вуковар, Осијек и Барања нису били у саставу хрватске средњовековне државе, а наведени градови и места са околином су први пут у историји ушли у састав неке хрватске државе (изузев Барање) тек 1941. године у НДХ.

То је простор које деле Славонија и непосредно Краљевина Угарска.

Занимљиво, кад помену Барањску жупанију у НДХ, то беше највећа жупанија по броју становника у НДХ, а име је носила по суседној области, и области која није била у саставу НДХ, већ је у целости припадала Мађарској.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #7 послато: новембар 15, 2017, 03:51:50 поподне »


Никаква Панонска, Бијела (Приморска) и Црвена Хрватска нису постојале, то је хрватска измишљотина из новијег времена како би неке територије означили као историјске хрватске земље. Мислим на централну и источну Славонију, Барању, Срем, Херцеговину, Босну источно од Врбаса, јужну и средњу Далмацију и Црну Горе, ове територије нису биле у саставу средњовековне хрватске државе.

Што се тиче Славоније, већи део предосманског становништва Славоније су били Словени и то мешавина кајкаваца и штокаваца, а чакавице није било па и данас је нема баш пуно. 

Словеначки националисти сматрају да су Словенци били већинско становништво у Славонији пре Турака, осим кајкавице која је пре Турака постојала у Славонији аргумент им је и само име Славоније које скоро исто као Словенија.  ;D
« Последња измена: новембар 15, 2017, 03:57:19 поподне Свевлад »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7242
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #8 послато: новембар 15, 2017, 04:01:31 поподне »
Ова карту сам већ поставио на теми Митоманија



Никаква Панонска, Бијела и Црвена Хрватска нису постојале, то је хрватска измишљотина и новијег времена како неке територије означили као историјске хрватске земље. Мислим на централну и источну Славонију, Барању, Срем, Херцеговину, Босну источно од Врбаса, јужну и средњу Далмацију и Црну Горе, ове територије нису биле у саставу средњовековне хрватске државе.

Што се тиче Славоније, већи део предосманског становништва Славоније су били Словени и то мешавина кајкаваца и штокаваца, а чакавице није било па и данас је нема баш пуно. 

Словеначки националисти сматрају да су Словенци били већинско становништво у Славонији пре Турака, осим кајкавице која је пре Турака постојала у Славонији аргумент им је исто само име Славоније које скоро исто као Словенија.  ;D

Панонска је канцеларијски назив, нема га у изворима. Бијелу Хрватску помиње Порфирогенит, а Црвена Хрватска је изгледа такође нешто слично Панонској, политички назив из канцеларије попа Дукљанина.

Што се тиче Славоније, предосманске, на шта мислиш. На област око реке Саве, на област на западу између Саве и Драве, или на модерну Славонију, ону до Дунава?

Словеначки националисти мало ако нису и у праву.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #9 послато: новембар 15, 2017, 04:07:53 поподне »
Панонска је канцеларијски назив, нема га у изворима. Бијелу Хрватску помиње Порфирогенит, а Црвена Хрватска је изгледа такође нешто слично Панонској, политички назив из канцеларије попа Дукљанина.

Што се тиче Славоније, предосманске, на шта мислиш. На област око реке Саве, на област на западу између Саве и Драве, или на модерну Славонију, ону до Дунава?

Словеначки националисти мало ако нису и у праву.

Кад кажем Славонија мислим искључиво на модерну Славонију.

"Bijela Hrvatska" је можда и постојала, али не на Балкану, него на подручју данашње јужну Пољске, Словачке дела Чешке и западне Украјине.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Бела_Хрватска
« Последња измена: новембар 15, 2017, 04:11:30 поподне Свевлад »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7242
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #10 послато: новембар 15, 2017, 04:41:40 поподне »
Кад кажем Славонија мислим искључиво на модерну Славонију.

"Bijela Hrvatska" је можда и постојала, али не на Балкану, него на подручју данашње јужну Пољске, Словачке дела Чешке и западне Украјине.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Бела_Хрватска

Ту је грешка, као што је погрешно посматрати и српску историју из перспективе АВНОЈ-ске Републике Србије, Славонија до Османлија и Славонија после Османлија, практично не могу бити иста тема.

А Бијелу Хрватску сам и поменуо мислећи на ту Бијелу Хрватску.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4901
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #11 послато: новембар 15, 2017, 04:50:37 поподне »
Мислио сам на модерне границе Славоније, значи од Бјеловара до Дунава тј. границе са Србијом.

Док јер постојала Хрватска држава у средњем веку (пре 1102. године) североисточна граница Хрватске је била отприлике на линији Градишка-Воћин-Слатина, дакле само данашња западна Славонија је неко време била у саставу хрватске средњовековне државе. 
Пожега, Ораховица, Кутјево, Славонски Брод, Нашице, Доњи Михољац, Ђаково, Жупања, Винковци, Вуковар, Осијек и Барања нису били у саставу хрватске средњовековне државе, а наведени градови и места са околином су први пут у историји ушли у састав неке хрватске државе (изузев Барање) тек 1941. године у НДХ.
 
Барања је први пут у историји ушла у састав Хрватске 1995. године.  Не рачунам то што је административно била у саставу Социјалистичке Републике Хрватске од 1945. године, јер Хрватска (СРХ) од 1945. до 1991. није била независна држава него део СФРЈ.

Ово није сасвим тачно, постојала је и Краљевина Хрватска и Славонија за време Аустроугарске. То додуше није била независна држава, али је имала велики степен аутономије унутар Земаља угарске круне. Хрвати, с друге стране, о њој говоре малтене као да је била независна, па јој додају још и Далмацију (која је била под аустријском круном) и називају тај простор "Троједницом", која би требало да буде нека претеча данашње Хрватске. Они су прижељкивали и припајање БиХ "Троједници", а затим добијање статуса треће самосталне јединице унутар дуалне АУ, дакле трипартитну државу аустријске, мађарске и хрватске круне, али та идеја никада није остварена.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Croatia-Slavonia
https://hr.wikipedia.org/wiki/Trojedna_Kraljevina_Hrvatska,_Slavonija_i_Dalmacija



« Последња измена: новембар 15, 2017, 04:53:22 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3745
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #12 послато: новембар 15, 2017, 04:57:46 поподне »
Коџа Мађарска  ;D ...Морали су Аустријанци да их умире са оволиком територијом, ко је питао Румуне, Србе и Словаке за мишљење...Али великомађарима, носталгичарима, припада и хрватска област са карте , док се ове остале подразумевају  ::)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7242
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #13 послато: новембар 15, 2017, 05:13:56 поподне »
Краљевина Хрватска и Славонија ме подсећа на Босну и Херцеговину, где се с временом покушава изгурати из назива онај други део, а његов популациони елемент вештачки уклопити у први. Разлика је само у томе што у Босни и Херцеговини становништво иако штокавског наречја, није само католичко, већ га чине и штокавци православни и муслимани. Мада, то није спречило хрватске националисте да 1941. године прогласе своју државу на територији целе БиХ. Али нису успели ни силом, каква се верујем више никад у историји неће поновити, да од Срба направе Хрвате (нерачунајући ону децу, коју су спасили од ножа, али претворили их у Хрвате).

Но можда би требало размислити о наслову теме, о чему заправо расправљамо, ако смо већ констатовали да је Славонија и у овом смислу вишезначна одредница?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 672
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #14 послато: новембар 15, 2017, 06:15:34 поподне »
Кад кажем Славонија мислим искључиво на модерну Славонију.

"Bijela Hrvatska" је можда и постојала, али не на Балкану, него на подручју данашње јужну Пољске, Словачке дела Чешке и западне Украјине.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Бела_Хрватска

Не бих у овом питању изостављао сумњичавост (скепсу). Зашто би неко називао земље бијелом, црвеном, црном?
Од Синди, Сармати, Татари и Турачки народи, Монголи и Кинези странама свијета додјељују боје.


а) Турци Егејско море називају Акдениз - Бело море. Где је оно у односу на Турке?
б) Где се налазе Бела Рус и Червона Рус у односу на Рус?
в) На коју страну од Црне Горе ( имам у виду гору) се налази Бијела Гора или Орјен?

По многому времену послије вавилонскога ступотворења, сједоху Словијени по Дунаву, гдје је сада земља угарска и бугарска (данас Румунија). От тијех Словена разидоше се по земљи племена и прозваху се своима именама, где које племе сједе на којем мјесту; једни сједоше на реку именом Морава и прозваше се племеном Морава, а други Чеси; а они исти Словијени (из Паноније (прозваше се) Хрвати бијели, Срби и Хорутани. Када пријдоше Власи и наидоше на Словене подунавске, поселише се среди њих и почеше их насиловати. Онда ти Словени се помјерише и сједоше на Вислу реку и прозваше се Леси, а од њих су Пољани. Лесима припадају и Лутићи, Мазовшани и Поморјани.

Ови Бијели Хрвати се споминају у једној близости са Хорутанима и Србима.

Из свега овога ја назирем да Бијели Хрвати и јесу (западни) Хрвати или Хрвати proper, за разлику од Далматинаца или Црвених (јужних) Хрвата.
Иако не искључујем, да се може радити о кајкавским Хрватима. Но мени је познато да су кајкавци до скора, а неки и јоште пам(е)те себе називали просто Словини или Словинци.




Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Историја предосманске Славоније
« Одговор #15 послато: новембар 15, 2017, 06:43:26 поподне »
Ово није сасвим тачно, постојала је и Краљевина Хрватска и Славонија за време Аустроугарске. То додуше није била независна држава, али је имала велики степен аутономије унутар Земаља угарске круне. Хрвати, с друге стране, о њој говоре малтене као да је била независна, па јој додају још и Далмацију (која је била под аустријском круном) и називају тај простор "Троједницом", која би требало да буде нека претеча данашње Хрватске. Они су прижељкивали и припајање БиХ "Троједници", а затим добијање статуса треће самосталне јединице унутар дуалне АУ, дакле трипартитну државу аустријске, мађарске и хрватске круне, али та идеја никада није остварена.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Croatia-Slavonia
https://hr.wikipedia.org/wiki/Trojedna_Kraljevina_Hrvatska,_Slavonija_i_Dalmacija





Мислио сам само на независне државе, краљевина Хрватска и Славонија није била независна држава а краљ те полу-аутономне области није био Хрват већ угарски краљ односно аустријски цар Фрањо Јосип.

Краљевина Хрватска и Славонија је била аутономна или полу-аутономна територија у оквиру угарског дела монархије и сваку одлуку хрватског сабора је морао да потврди угарски сабор у Пешти а могао је и да поништи одлуке хрватског сабора.

Истина је да Хрвати о тој аустро-угарској територијалној јединици говоре као о независној држави, али то није ништа чудно јер њихова митоманија нема граница. Они су у стању да самоуверено тврде да је краљ Томислав имао 200 000 војника а од тога 50 000 коњаника, без обзира што се то коси са здравим разумом, јер је један од највећих владара средњег века Карло Велики имао само 6000 коњаника.  Испада да је Хрватска у време Томислава била јача сила од Франачке Карла Великог!  ;D   
« Последња измена: новембар 15, 2017, 06:46:23 поподне Свевлад »