Аутор Тема: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)  (Прочитано 9960 пута)

симо

  • Гост
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #40 послато: октобар 24, 2017, 01:09:41 поподне »
Андрија Змајевић о пореклу Арсенија Чарнојевића:

Из црквеног љетописа - "Даржава света, славна и криепосна царковнога лиетописа" (1675) барског архибискупа Андрије Змајевића

„Оно госпоство које поче на Шћепану првому на четвртому (Шћепану), седмом у броју Црноевића, који владаше Црногором 93 године, пристаде (престаде). Који се тада од племена Црноевића у Млетке одходећи међу ону господу примљени и како госпоства и града њих властели држани доскоро бише. Када се диже из речене земљи исти Црноевић (Шћепан Четврти), за не остати под облашћу турском (малу циену чинећи од кућа, баштина и осталиех добара своиех) , предигоше с њим и наши стари Змаевићи к владању славне господе млетачке, и они придоше, од коијех милостиво примљени бише (како свједоче дукале које се у нас находе), у Котор... А који (Црнојевићи) осташе у Црнагори кршћани, и сада како кнезови в земље владају. Од њих се у Цетине роди Арсение Пећски, патријарка српске земље, Бугарске, Босне и Арбание, по начину србскоме свиех метрополита начелник, који сада речено државе духовнием начином угодно влада, будући од саме тридесет и два годишта, по старини земљак наш, драг пријатељ, и у владању реченога краљевства Сервие (кога се сада и ми недостојни начелник по обичају свете римске цркве находимо) како ја дружбеник. Дао бог да у послуху светога приестоља буде како и свети Сава, на мјесто кога ходи“.

Колико сам схватио, општи закључак је да не постоји веза Арсенија Чарнојевића са Црнојевићима. Осим ако и Црнојевићи немају везе са Црнцима из Пипера, што се не сјећам да је ико помињао.

симо

  • Гост
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #41 послато: октобар 24, 2017, 01:17:32 поподне »
И о Обилићу:

"Милош Кобилић, бан Тјентишта у Хлму, близу Новога Пазара, одхрањен у дворове кнеза Лазара, ожени се за кћер истога кнеза Вукосаву, која прегањајући се с Маром сестром својом, женом Вука Бранковића, зането хвалећи јунаштво Милоша, мужа свога, рече да је бољи витез од Вука, би од исте сестре заушницом ударена. Ради које ствари Кобилић позва (на двобој) Бранковића; и видјеше да Милош бољи јунак бјеше, када с коња обали Вука, и могаше га убити да хтје. Од свога таста Лазара и његових банова и премда бише ончас смирени, Вук не приста (преста) мислећи како би кнезу Лазару Милоша омразио. И када се ћаше удрити с Турцима исти кнез Лазар, нађе пригоду Бранковић и напомену потајно тасту да има опас (опрезно) наћ Милоша, говорећи му да се с Турцима договорио да га изда. Ту ствар хтјећи знати је ли истина, кнез Лазар дозва на вечеру своје банове и с њима Милоша Кобилића, кому кнез исти на гозби напи здравицу и поклоно златан пехар с вином, говорећи: "Даривам ти чашу и вино, зете Милошу, моја вјеро и невјеро!" Забушен на те ријечи Милош узе чашу, и без смутње икакве тасту одговори: "Фала ти, кнеже господине, на дару и здравици, а сјутра видјети ћеш ко ти је вјеран, ко ли невјеран; вечерас није потребно друге ствари говорити". Не заспа ону ноћ Милош; а у свануће скори (похита) на коња, обраћајући назад копје како да бјежи од Лазара; уљеже у турску војску. Оглашени јунак, одведен ончас к Мурату под шатор, како да му ћаше (хоцаше) руку пољубити, прегнут (сагнут) извади ханџар и у трбух Муратов замлати га. А пошто узе бјежати, смртно рањен с царем заједно погину. Рука му би отсјечена и у сребро окована над гробом Муратовијем објеси се. Од тада Турци држе по закону да свијема који дођу пољубит руку цару два дворанина његова буду руке држати да не би учинио што Милош на Косову учини".

Овај податак везан за (К)обилиће недавно сам наишао у Ферменџиновим Acta Bosnae гдје се у списку босанског племства помињу и:


Очигледно се ради о истом извору. Ако буквално читамо овај Ферменџинов податак онда би то значило да је "Tribichie" данашњи Нови Пазар и да су Кобилићи из тог мјеста. Видим да се горе помиње Тјентиште. А можда се и у једном и у другом случају ради о старом називу Новог пазара-Трговишту, па се у разним преписима искварило.

Уколико је овај податак тачан Кобилићи/Обилићи би заиста могли бити властела са подручја Трговишта, данашњег Новог Пазара.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7794
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #42 послато: октобар 24, 2017, 02:00:57 поподне »
Колико сам схватио, општи закључак је да не постоји веза Арсенија Чарнојевића са Црнојевићима. Осим ако и Црнојевићи немају везе са Црнцима из Пипера, што се не сјећам да је ико помињао.

Ма, није то спорно, само наводим шта каже Змајевић. Он и Чарнојевић су савременици. Па бисмо могли помислити: ваљда је Чарнојевић знао ко је и од кога је, па је то дошло и до Змајевића. Али их ипак од последњег Црнојевића у ЦГ дели столеће и јаче. Довољно времена да се неко прогласи за потомка Црнојевића како би се добило на важности.

С друге стране, не знамо баш много о Чарнојевићу. Можда он вуче корене од Црнојевића по некој женској линији? Ако му је предак био нпр. Новак Црнац, можда је неки његов син или унук оженио неку одиву Црнојевића?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7794
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #43 послато: октобар 24, 2017, 02:04:15 поподне »
Очигледно се ради о истом извору. Ако буквално читамо овај Ферменџинов податак онда би то значило да је "Tribichie" данашњи Нови Пазар и да су Кобилићи из тог мјеста. Видим да се горе помиње Тјентиште. А можда се и у једном и у другом случају ради о старом називу Новог пазара-Трговишту, па се у разним преписима искварило.

Уколико је овај податак тачан Кобилићи/Обилићи би заиста могли бити властела са подручја Трговишта, данашњег Новог Пазара.

Да, и мени је звучала чудно комбинација Тјентиште и Нови Пазар. Но, само пренесох оно што је Змајевић написао. Могуће да је и он преписао то из неког извора, још ако је био страни (као овај који си поставио), онда је од силног преписивања и изобличавања топонима, на крају Трговиште постало Требиште, па Тјентиште.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1246
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #44 послато: октобар 24, 2017, 06:21:49 поподне »
Да, и мени је звучала чудно комбинација Тјентиште и Нови Пазар. Но, само пренесох оно што је Змајевић написао. Могуће да је и он преписао то из неког извора, још ако је био страни (као овај који си поставио), онда је од силног преписивања и изобличавања топонима, на крају Трговиште постало Требиште, па Тјентиште.

Велики сам противник оваквих претпоставки. Чак сам и алергичан на њих :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7105
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #45 послато: октобар 24, 2017, 07:12:49 поподне »
Овај податак везан за (К)обилиће недавно сам наишао у Ферменџиновим Acta Bosnae гдје се у списку босанског племства помињу и:


Очигледно се ради о истом извору. Ако буквално читамо овај Ферменџинов податак онда би то значило да је "Tribichie" данашњи Нови Пазар и да су Кобилићи из тог мјеста. Видим да се горе помиње Тјентиште. А можда се и у једном и у другом случају ради о старом називу Новог пазара-Трговишту, па се у разним преписима искварило.

Уколико је овај податак тачан Кобилићи/Обилићи би заиста могли бити властела са подручја Трговишта, данашњег Новог Пазара.

Када су у питању спискови средњовековне властеле, то је све засновано на илирским грбовницима, и вероватно сазнањима из времена настанка спискова.

О Кобилићима, од Качића до Ферменџина, овако пише:

Knezovi I vlastela naroda Slovinskoga (1756): Cobilich od Novogh Pazara
Senquicziensis chronicon militaris (1781): Cobilich de Trebichie secus Novi Bazar
De Regno Bosniæ (1781): Cobilich, de Tribischie apud Novi Pazar
Knezovi I vlastela naroda Slovinskoga (1782): Cobilich od Novogh Pazara: od ovoga Plemena bi veliki vitez Milosc Cobilich koji ubbi Czarra Murata na Cossovu Pogllu. Starinom zvascese Obilich, alli zaradi nenavidosti bih od Vuka Brancovichia zazvan Cobilich
Synoptico-memorialis (1823): Cobilich de Tribichie, secus novi Pazar
Acta Bosnae (1892): Cobilich de Trebichie secus Novi Bazar

Ипак, пре свих ових спискова, горе поменути податак о пореклу Милоша Обилића из Тјентишта код Новог Пазара, потиче од чувеног Мавра Орбина (1601), који то каже овако: ... Milosc Chobilich, il quale nacque in Tientiscte appresso Nouipasar... (стр. 314)

Одакле је Орбин покупио тај податак, то остаје отвореним питањем, и било би занимљиво ако бисмо нашли неки извор старији од 1601. године, а који говори о пореклу Милоша Обилића.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7794
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #46 послато: октобар 24, 2017, 07:59:22 поподне »
Велики сам противник оваквих претпоставки. Чак сам и алергичан на њих :)

Еј, брате Зрно, и ја сам алергичан на штошта, али сам ваљда са годинама очврснуо, па ми не смета толико.
Ако имаш алергијске нападе на овакве претпоставке, препоручујем ти најближу апотеку, има тамо разних антиалергетика  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7794
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #47 послато: октобар 24, 2017, 08:09:22 поподне »
Одакле је Орбин покупио тај податак, то остаје отвореним питањем, и било би занимљиво ако бисмо нашли неки извор старији од 1601. године, а који говори о пореклу Милоша Обилића.

Очито је и Змајевић покупио овај податак, да ли од Орбина, или из истог извора...
Можда је код Трговишта (Новог Пазара) постојао неки локалитет под називом Тјентиште, ко зна. Треба истражити да ли је тако.

Ипак, мени се чини да је ствар у неком погрешном преписивању, или чак насумичној конструкцији (извињавам се Зрну ако сад има алергијски напад  :) ), нарочито јер између Косовске битке и Орбина стоји размак од два столећа, што је довољно дуго раздобље за свакакве конструкције.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7105
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #48 послато: октобар 24, 2017, 08:29:07 поподне »
Занимљиво, отприлике у исто време када и Орбин, Јаков Лукаревић у свом делу Copioso ristretto degli annali di Ragusa (1605, стр. 68), Милоша Обилића назива бароном од Тјентишта у Хуму (Milosc Kobilich Barone di Tientiscte in Helmo).

Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #49 послато: новембар 26, 2017, 01:11:57 пре подне »
Zar ne beše hajduk Veljko puzdano R1a ? Inače, zna li neko poreklo pokojnog Vuka Bojovića? Mislim na haplotip ili deo Crne Gore odakle je ?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #50 послато: новембар 26, 2017, 01:15:02 пре подне »
Zar ne beše hajduk Veljko puzdano R1a ? Inače, zna li neko poreklo pokojnog Vuka Bojovića? Mislim na haplotip ili deo Crne Gore odakle je ?

E-V13 или I1  https://www.poreklo.rs/2012/03/05/poreklo-prezimena-bojovic/

Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
  • I2-PH908>Y56203

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #52 послато: новембар 26, 2017, 01:25:07 пре подне »
Znači Vasojević verovatno .

Вероватно, али није из Васојевића, његови су из Дробњака, сећам се да је једном причао о детињству у неком селу на Дурмитору и о снеговима који су у то време падали по неколико метара. 

Вук Караџић је такође из Дробњака али није Дробњак, у Црној Гори се неретко дешавало да се нека породица из неког разлога пресели у друго племе.

Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #53 послато: новембар 26, 2017, 01:30:10 пре подне »
Вероватно, али није из Васојевића, његови су из Дробњака, сећам се да је једном причао о детињству у неком селу на Дурмитору и о снеговима који су у то време падали по неколико метара. 

Вук Караџић је такође из Дробњака али није Дробњак, у Црној Гори се неретко дешавало да се нека породица из неког разлога пресели у друго племе.

Da, to je pomalo specificno . U svakom slučaju bez testa se ne može znati, mada verovatno I , mada može da iznenadi i sa nekim I2a , ko zna :)
No, velika je verovatnoća da je kao što kažeš ili I ili E što je tipično za te krajeve .
« Последња измена: новембар 26, 2017, 01:33:57 пре подне barbarylion »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #54 послато: новембар 26, 2017, 01:34:05 пре подне »
Zar ne beše hajduk Veljko puzdano R1a ? Inače, zna li neko poreklo pokojnog Vuka Bojovića? Mislim na haplotip ili deo Crne Gore odakle je ?
Хајдук Вељко је непознаница док се не тестирају Хајдуквељковићи код Младеновца

Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #55 послато: новембар 26, 2017, 01:35:58 пре подне »
Хајдук Вељко је непознаница док се не тестирају Хајдуквељковићи код Младеновца
Čini mi se da sam negde ovde pročitao da je R1a , možda grešim  :) Oko Nikole Tesle je bila zavrzlama da li je I2-PH908 ili R1a ? Vidim ima i jednih i drugih medju Teslama.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #56 послато: новембар 26, 2017, 01:37:16 пре подне »
Čini mi se da sam negde ovde pročitao da je R1a , možda grešim  :) Oko Nikole Tesle je bila zavrzlama da li je I2-PH908 ili R1a ? Vidim ima i jednih i drugih medju Teslama.
Код Хајдук Вељка је једноставно, јер су Хајдуквељковићи његови потомци...

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #57 послато: новембар 26, 2017, 01:38:31 пре подне »
Čini mi se da sam negde ovde pročitao da je R1a , možda grešim  :) Oko Nikole Tesle je bila zavrzlama da li je I2-PH908 ili R1a ? Vidim ima i jednih i drugih medju Teslama.

Тесла је дифинитивно био R1a-M458, то је разрешено.
« Последња измена: новембар 26, 2017, 01:40:37 пре подне Свевлад »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #58 послато: новембар 26, 2017, 01:41:58 пре подне »
Тесла је дифинитивно био R1a-M458, то је разрешено.
Да

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло 100 најзнаменитијих Срба (САНУ)
« Одговор #59 послато: новембар 26, 2017, 01:48:44 пре подне »
Код Хајдук Вељка је једноставно, јер су Хајдуквељковићи његови потомци...

<a href="https://www.youtube.com/v/7vKAhQYoTVY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/7vKAhQYoTVY</a>