Аутор Тема: "Табу" страна родословља  (Прочитано 1857 пута)

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
  • R1a Z280 Y2902 PH3519 волго-карпатска подграна
"Табу" страна родословља
« послато: септембар 29, 2017, 08:24:55 поподне »
Започињем тему под овим насловом,а тиче се свакодневног живота људи прохујалих векова иза нас. :D

Тренутно је актуелан један тренд на западу,а то је "сурогат" мајчинство и очинство.
То ме је навело да поставим питање свим члановима форума.

Примера ради:мушкарац 18.века,ожењен са већ 17. година,до своје 20. године "покушава" да направи потомство,али јок!Ту схвата да нешто није у реду,па да не пукне брука,долази на једну идеју.У околним насељима ће наћи "кандидата" да одради посао,наравно да је здрав и прав. ;)

Шта ви мислите о овој "табу" теми,браћо форумаши? ;D

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1744
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #1 послато: септембар 29, 2017, 10:22:05 поподне »
Претпостављам да се то могло десити иако никада није постaлo масовни феномен. :D

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
  • R1a Z280 Y2902 PH3519 волго-карпатска подграна
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #2 послато: септембар 29, 2017, 10:58:38 поподне »
Претпостављам да се то могло десити иако никада није постaлo масовни феномен. :D


Сигуран сам да  "кандидати" за оплодњу нису били из истог места као и домаћини.

Иначе би сеоско оговарање било овако:

Особа 1:"Да ли ти се чини да је комшин син исти као онај ковач из села?"
Особа 2:"Ма,не луп...’бем ти ’лебац,у праву си." :D

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 306
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #3 послато: мај 16, 2018, 03:33:57 поподне »
Пре неких 20 так година читала сам књигу нашег етнолога Миленка Филиповића "Човек међу људима"у издању Српске књижевне задруге издање 1991 год.На страни 328 - 356 помиње се установа "Брачни помоћник код Срба и хрвата"Преносим само део :....Ипак вреди да се помене,јер показује шта може да се чини да кућа добије мушкарца наследника. Било је то у ужичком селу Т. у почетку првог светског рата. У једној кући живели мајка,син и снаха, а одвојено су живела четири сина.Син којије живео с мајком погине као војник у борби, не оставивши деце.Брзо после тога у селу буде смештена једна јединица србијанске војске, и војници размештенипо селу. Свекрва је нагнала обудовелу снаху да ноћи неколико ноћи са једним војником (којије био из Груже). Кад је жена родила,син јој је уписан на име њеног умрлог мужа. За бабу је то дете били као да је од њеног сина, а ни стричеви нису спречили том детету право на имање. Старац П.Маркељић из Шарана у Таковском срезу, који је био официр поменуте јединице, икоји је доцније одлазио послом у поменуто село интересовао се за случај, казивао је да му је том приликом сама баба говорила "Ја сам тако хтела!"и објашњавала да не би било лепо,да би била срамота да им кућа опусти. У самом Таковском срезу, по мојим личним обавештењима,дешава седа удовица роди на десетак месеци после смрти свога мужа са којим није имала деце а у законском року који допушта да седете сматра законитим дететом умрлог човека .Дете се онда сматра као пуноправан наследник.Жена каже да је "пренела".

Није баш све у табелама.... 

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 13
    • http://симоновић.срб/
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #4 послато: јануар 02, 2019, 11:00:06 пре подне »
Није Ђорђе Катић једини. Добро речено, није све у табелама, а ова појава је "црв сумње" у родословним јабукама. Што је јабука старија а домет претпоставки досеже дубље у прошлост, то је и већа могућност за оваквом појавом. Други црв може бити, не дај Боже, мада бејаше у старим временима и те како - силовања. Трећа варијанта губљења везе између презимена и хаплогрупе је усвајање мушког детета, а четврта и уједно најређа призећивање неког мушкарца с променом презимена. Наравно, презиме је често условна категорија до 18-ог века.

На мрежи Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 257
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #5 послато: јануар 02, 2019, 11:32:42 пре подне »
Претпостављам да се то могло десити иако никада није постaлo масовни феномен. :D


Сигуран сам да  "кандидати" за оплодњу нису били из истог места као и домаћини.

Иначе би сеоско оговарање било овако:

Особа 1:"Да ли ти се чини да је комшин син исти као онај ковач из села?"
Особа 2:"Ма,не луп...’бем ти ’лебац,у праву си." :D

Pretpostavljam da bi bolji kandidat bio bliži rod, brat npr. da bi ipak podizao svoju krv a ujedno bi mogao ličit na njega. Mada sumnjam da je to  uopšte bila cesta praksa.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #6 послато: јануар 02, 2019, 01:23:33 поподне »
Пре неких 20 так година читала сам књигу нашег етнолога Миленка Филиповића "Човек међу људима"у издању Српске књижевне задруге издање 1991 год.На страни 328 - 356 помиње се установа "Брачни помоћник код Срба и хрвата"Преносим само део :....Ипак вреди да се помене,јер показује шта може да се чини да кућа добије мушкарца наследника. Било је то у ужичком селу Т. у почетку првог светског рата. У једној кући живели мајка,син и снаха, а одвојено су живела четири сина.Син којије живео с мајком погине као војник у борби, не оставивши деце.Брзо после тога у селу буде смештена једна јединица србијанске војске, и војници размештенипо селу. Свекрва је нагнала обудовелу снаху да ноћи неколико ноћи са једним војником (којије био из Груже). Кад је жена родила,син јој је уписан на име њеног умрлог мужа. За бабу је то дете били као да је од њеног сина, а ни стричеви нису спречили том детету право на имање. Старац П.Маркељић из Шарана у Таковском срезу, који је био официр поменуте јединице, икоји је доцније одлазио послом у поменуто село интересовао се за случај, казивао је да му је том приликом сама баба говорила "Ја сам тако хтела!"и објашњавала да не би било лепо,да би била срамота да им кућа опусти. У самом Таковском срезу, по мојим личним обавештењима,дешава седа удовица роди на десетак месеци после смрти свога мужа са којим није имала деце а у законском року који допушта да седете сматра законитим дететом умрлог човека .Дете се онда сматра као пуноправан наследник.Жена каже да је "пренела".

Није баш све у табелама....

Баба је била паметна.

А важне су и "околности сваког конкретног случаја".
Можда је волела снају, знала да  у се снаја и погинули син искрено волели, можда је и снаја њу волела, можда је снаја била сиротица која није имала где да се врати.

А заиста кућу је требало одржати.

Па иако "тако зачет мушки наследник" није носио генетику почившег сина (колико схватам та баба је имала од своји других синова унучади кроз коју је генестки "наставио" свој живот и њен погинули син) - био је "намењен" у "спомен" на њеног погинулог сина - на радост живота - а ми само гледамо "плот" тј. телесну димензију живота.

Духовно (тако ја мислим) тај њен покојни син је био са њима - својом драгом  и својом мајком - које су "одржале" његово огњиште и наставиле се помињање његовог имена, опет да кажем "на радост живота". А и оне су осећале и знале то.

Наравно да би била већа срећа и радост за мајку да је то дете било од њеног погинулог сина, али живот прича своју причу... но духовно је било чедо те куће. Дете "на знаменије".

Уосталом, читала сам неку књигу  не тако давано - о неким афричким племенима и њиховим веровањима - оцем се сматра онај ко подигне дете, а не ко га роди, чак они и дају дете другоме да га подиже, дете зна ко га је "изродио" али духовни отац је важнији- онај ко преноси табуе, обичаје и др.


Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 306
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #7 послато: јануар 02, 2019, 06:48:59 поподне »
Пре неких 20 так година читала сам књигу нашег етнолога Миленка Филиповића "Човек међу људима"у издању Српске књижевне задруге издање 1991 год.На страни 328 - 356 помиње се установа "Брачни помоћник код Срба и хрвата"Преносим само део :....Ипак вреди да се помене,јер показује шта може да се чини да кућа добије мушкарца наследника. Било је то у ужичком селу Т. у почетку првог светског рата. У једној кући живели мајка,син и снаха, а одвојено су живела четири сина.Син којије живео с мајком погине као војник у борби, не оставивши деце.Брзо после тога у селу буде смештена једна јединица србијанске војске, и војници размештенипо селу. Свекрва је нагнала обудовелу снаху да ноћи неколико ноћи са једним војником (којије био из Груже). Кад је жена родила,син јој је уписан на име њеног умрлог мужа. За бабу је то дете били као да је од њеног сина, а ни стричеви нису спречили том детету право на имање. Старац П.Маркељић из Шарана у Таковском срезу, који је био официр поменуте јединице, икоји је доцније одлазио послом у поменуто село интересовао се за случај, казивао је да му је том приликом сама баба говорила "Ја сам тако хтела!"и објашњавала да не би било лепо,да би била срамота да им кућа опусти. У самом Таковском срезу, по мојим личним обавештењима,дешава седа удовица роди на десетак месеци после смрти свога мужа са којим није имала деце а у законском року који допушта да седете сматра законитим дететом умрлог човека .Дете се онда сматра као пуноправан наследник.Жена каже да је "пренела".

Није баш све у табелама....

Баба је била паметна.

А важне су и "околности сваког конкретног случаја".
Можда је волела снају, знала да  у се снаја и погинули син искрено волели, можда је и снаја њу волела, можда је снаја била сиротица која није имала где да се врати.

А заиста кућу је требало одржати.

Па иако "тако зачет мушки наследник" није носио генетику почившег сина (колико схватам та баба је имала од своји других синова унучади кроз коју је генестки "наставио" свој живот и њен погинули син) - био је "намењен" у "спомен" на њеног погинулог сина - на радост живота - а ми само гледамо "плот" тј. телесну димензију живота.

Духовно (тако ја мислим) тај њен покојни син је био са њима - својом драгом  и својом мајком - које су "одржале" његово огњиште и наставиле се помињање његовог имена, опет да кажем "на радост живота". А и оне су осећале и знале то.

Наравно да би била већа срећа и радост за мајку да је то дете било од њеног погинулог сина, али живот прича своју причу... но духовно је било чедо те куће. Дете "на знаменије".

Уосталом, читала сам неку књигу  не тако давано - о неким афричким племенима и њиховим веровањима - оцем се сматра онај ко подигне дете, а не ко га роди, чак они и дају дете другоме да га подиже, дете зна ко га је "изродио" али духовни отац је важнији- онај ко преноси табуе, обичаје и др.
Управо то Вања.То је за мајку дете њеног умрлог сина .Баба и мајка га подижу причајући му о његовом оцу.И дететово памћење почиње тако, причама о  оцу који је страдао....Чик да се неко из села  усуди да каже другачије...
Мајка зна али не и други. То је њен унук и наследник лозе... По мени и јесте њен унук.
Тешко је ту жртву разумети из данашњег времена....

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 306
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #8 послато: јануар 02, 2019, 07:06:35 поподне »
Није Ђорђе Катић једини. Добро речено, није све у табелама, а ова појава је "црв сумње" у родословним јабукама. Што је јабука старија а домет претпоставки досеже дубље у прошлост, то је и већа могућност за оваквом појавом. Други црв може бити, не дај Боже, мада бејаше у старим временима и те како - силовања. Трећа варијанта губљења везе између презимена и хаплогрупе је усвајање мушког детета, а четврта и уједно најређа призећивање неког мушкарца с променом презимена. Наравно, презиме је често условна категорија до 18-ог века.
Поштовани,
Припадате оној реткој групи  мушкараца која страну родословља посматра  објективно.Са друге стране,када се размотре, сасвим објективно догађаји из прошлости,  та деца су наши преци, ма какве хаплогрупе били, они носе митохондријске гене мајке, бабе, прабабе.
Лично  не верујем у некакав ДНК од пре 2000 и више година....   Верујем у моју  наврнбабу и чукунбабу....

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #9 послато: јануар 02, 2019, 07:07:08 поподне »
Пре неких 20 так година читала сам књигу нашег етнолога Миленка Филиповића "Човек међу људима"у издању Српске књижевне задруге издање 1991 год.На страни 328 - 356 помиње се установа "Брачни помоћник код Срба и хрвата"Преносим само део :....Ипак вреди да се помене,јер показује шта може да се чини да кућа добије мушкарца наследника. Било је то у ужичком селу Т. у почетку првог светског рата. У једној кући живели мајка,син и снаха, а одвојено су живела четири сина.Син којије живео с мајком погине као војник у борби, не оставивши деце.Брзо после тога у селу буде смештена једна јединица србијанске војске, и војници размештенипо селу. Свекрва је нагнала обудовелу снаху да ноћи неколико ноћи са једним војником (којије био из Груже). Кад је жена родила,син јој је уписан на име њеног умрлог мужа. За бабу је то дете били као да је од њеног сина, а ни стричеви нису спречили том детету право на имање. Старац П.Маркељић из Шарана у Таковском срезу, који је био официр поменуте јединице, икоји је доцније одлазио послом у поменуто село интересовао се за случај, казивао је да му је том приликом сама баба говорила "Ја сам тако хтела!"и објашњавала да не би било лепо,да би била срамота да им кућа опусти. У самом Таковском срезу, по мојим личним обавештењима,дешава седа удовица роди на десетак месеци после смрти свога мужа са којим није имала деце а у законском року који допушта да седете сматра законитим дететом умрлог човека .Дете се онда сматра као пуноправан наследник.Жена каже да је "пренела".

Није баш све у табелама....

Баба је била паметна.

А важне су и "околности сваког конкретног случаја".
Можда је волела снају, знала да  у се снаја и погинули син искрено волели, можда је и снаја њу волела, можда је снаја била сиротица која није имала где да се врати.

А заиста кућу је требало одржати.

Па иако "тако зачет мушки наследник" није носио генетику почившег сина (колико схватам та баба је имала од своји других синова унучади кроз коју је генестки "наставио" свој живот и њен погинули син) - био је "намењен" у "спомен" на њеног погинулог сина - на радост живота - а ми само гледамо "плот" тј. телесну димензију живота.

Духовно (тако ја мислим) тај њен покојни син је био са њима - својом драгом  и својом мајком - које су "одржале" његово огњиште и наставиле се помињање његовог имена, опет да кажем "на радост живота". А и оне су осећале и знале то.

Наравно да би била већа срећа и радост за мајку да је то дете било од њеног погинулог сина, али живот прича своју причу... но духовно је било чедо те куће. Дете "на знаменије".

Уосталом, читала сам неку књигу  не тако давано - о неким афричким племенима и њиховим веровањима - оцем се сматра онај ко подигне дете, а не ко га роди, чак они и дају дете другоме да га подиже, дете зна ко га је "изродио" али духовни отац је важнији- онај ко преноси табуе, обичаје и др.
Управо то Вања.То је за мајку дете њеног умрлог сина .Баба и мајка га подижу причајући му о његовом оцу.И дететово памћење почиње тако, причама о  оцу који је страдао....Чик да се неко из села  усуди да каже другачије...
Мајка зна али не и други. То је њен унук и наследник лозе... По мени и јесте њен унук.
Тешко је ту жртву разумети из данашњег времена....

Знам ја Гоцо да ви разумете...
 :)

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 306
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #10 послато: јануар 02, 2019, 07:09:26 поподне »
Пре неких 20 так година читала сам књигу нашег етнолога Миленка Филиповића "Човек међу људима"у издању Српске књижевне задруге издање 1991 год.На страни 328 - 356 помиње се установа "Брачни помоћник код Срба и хрвата"Преносим само део :....Ипак вреди да се помене,јер показује шта може да се чини да кућа добије мушкарца наследника. Било је то у ужичком селу Т. у почетку првог светског рата. У једној кући живели мајка,син и снаха, а одвојено су живела четири сина.Син којије живео с мајком погине као војник у борби, не оставивши деце.Брзо после тога у селу буде смештена једна јединица србијанске војске, и војници размештенипо селу. Свекрва је нагнала обудовелу снаху да ноћи неколико ноћи са једним војником (којије био из Груже). Кад је жена родила,син јој је уписан на име њеног умрлог мужа. За бабу је то дете били као да је од њеног сина, а ни стричеви нису спречили том детету право на имање. Старац П.Маркељић из Шарана у Таковском срезу, који је био официр поменуте јединице, икоји је доцније одлазио послом у поменуто село интересовао се за случај, казивао је да му је том приликом сама баба говорила "Ја сам тако хтела!"и објашњавала да не би било лепо,да би била срамота да им кућа опусти. У самом Таковском срезу, по мојим личним обавештењима,дешава седа удовица роди на десетак месеци после смрти свога мужа са којим није имала деце а у законском року који допушта да седете сматра законитим дететом умрлог човека .Дете се онда сматра као пуноправан наследник.Жена каже да је "пренела".

Није баш све у табелама....

Баба је била паметна.

А важне су и "околности сваког конкретног случаја".
Можда је волела снају, знала да  у се снаја и погинули син искрено волели, можда је и снаја њу волела, можда је снаја била сиротица која није имала где да се врати.

А заиста кућу је требало одржати.

Па иако "тако зачет мушки наследник" није носио генетику почившег сина (колико схватам та баба је имала од своји других синова унучади кроз коју је генестки "наставио" свој живот и њен погинули син) - био је "намењен" у "спомен" на њеног погинулог сина - на радост живота - а ми само гледамо "плот" тј. телесну димензију живота.

Духовно (тако ја мислим) тај њен покојни син је био са њима - својом драгом  и својом мајком - које су "одржале" његово огњиште и наставиле се помињање његовог имена, опет да кажем "на радост живота". А и оне су осећале и знале то.

Наравно да би била већа срећа и радост за мајку да је то дете било од њеног погинулог сина, али живот прича своју причу... но духовно је било чедо те куће. Дете "на знаменије".

Уосталом, читала сам неку књигу  не тако давано - о неким афричким племенима и њиховим веровањима - оцем се сматра онај ко подигне дете, а не ко га роди, чак они и дају дете другоме да га подиже, дете зна ко га је "изродио" али духовни отац је важнији- онај ко преноси табуе, обичаје и др.
Управо то Вања.То је за мајку дете њеног умрлог сина .Баба и мајка га подижу причајући му о његовом оцу.И дететово памћење почиње тако, причама о  оцу који је страдао....Чик да се неко из села  усуди да каже другачије...
Мајка зна али не и други. То је њен унук и наследник лозе... По мени и јесте њен унук.
Тешко је ту жртву разумети из данашњег времена....

Знам ја Гоцо да ви разумете...
 :)
:) :) :) :) :) :) :) :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4828
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #11 послато: јануар 02, 2019, 10:24:01 поподне »
Није Ђорђе Катић једини. Добро речено, није све у табелама, а ова појава је "црв сумње" у родословним јабукама. Што је јабука старија а домет претпоставки досеже дубље у прошлост, то је и већа могућност за оваквом појавом. Други црв може бити, не дај Боже, мада бејаше у старим временима и те како - силовања. Трећа варијанта губљења везе између презимена и хаплогрупе је усвајање мушког детета, а четврта и уједно најређа призећивање неког мушкарца с променом презимена. Наравно, презиме је често условна категорија до 18-ог века.

Мислим да призећивање уопште није била ретка појава и да би могла да се, заједно са усвајањем детета, стави на прва два места узрока неслагања нечије хаплогрупе са хаплогрупом осталих припадника рода. Поред призећивања, у појединим областима је постојало и "саплемењивање", где се слабија братства и родови "прибију" уз одређено јаче племе или братство, прихвате њихову славу и опште родовско име па чак исконструишу везу у родословном стаблу са родоначелником племена/братства. Писали смо о томе у неколико наврата, један од добрих примера саплемењивања је велико ровачко братство Булатовића, које је прилично хетерогено. Силовање и неверство у браку би се могле означити као појаве које су биле "најређе" у феномену NPE (non-paternal event). Свакако је тешко схватити узрок ако се предање о различитости одређеног рода у односу на остале родове који би требало да су му сродни, изгубило. Тако се у одређеним крајевима генерацијама чува предање о нечијем претку као домазету или довотку (када жени муж погине, а она трудна са његовим дететом или са тек рођеним дететом се преуда а нови муж то дете посини), док се опет у другим крајевима то кроз одређено време заборавља.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1110
  • I1 P109
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #12 послато: јануар 03, 2019, 12:16:53 поподне »
Мислим да призећивање уопште није била ретка појава и да би могла да се, заједно са усвајањем детета, стави на прва два места узрока неслагања нечије хаплогрупе са хаплогрупом осталих припадника рода. Поред призећивања, у појединим областима је постојало и "саплемењивање", где се слабија братства и родови "прибију" уз одређено јаче племе или братство, прихвате њихову славу и опште родовско име па чак исконструишу везу у родословном стаблу са родоначелником племена/братства. Писали смо о томе у неколико наврата, један од добрих примера саплемењивања је велико ровачко братство Булатовића, које је прилично хетерогено. Силовање и неверство у браку би се могле означити као појаве које су биле "најређе" у феномену NPE (non-paternal event). Свакако је тешко схватити узрок ако се предање о различитости одређеног рода у односу на остале родове који би требало да су му сродни, изгубило. Тако се у одређеним крајевима генерацијама чува предање о нечијем претку као домазету или довотку (када жени муж погине, а она трудна са његовим дететом или са тек рођеним дететом се преуда а нови муж то дете посини), док се опет у другим крајевима то кроз одређено време заборавља.
Мислим да то око призећивања зависи од краја до краја. Нпр. у динарским крајевима оно је ређа појава. Никада нисам чуо у Црној Гори, бар у оном крају који познајем да се неко призетио. Тамо је некада био обичај да човек који нема мушку децу своје имање препише најближем мушком сроднику који носи исто презиме, пре него зетовима. Призећивање се мало чешће јавља у централној и јужној Србији, док мислим да је најчешће било у Банату. Колико се сећам читао сам да је у неком делу Баната призаћивање било устаљена пракса.
Такође, ни усвајање није било непознато, нарочито у време ратова и помора када су многа деца остајала без родитеља. Децу без родитеља су најчешће усвајали блиски рођаци, кумови или комшије. Знам за пример у својој ближој родбини да је човек усвојио своја два унука од ћерке јер су им отац и мајка и сва родбина са очеве стране страдали од болести за време аустријске окупације. Он је унуцима дао своје презиме, славу и део имања, исто као и синовима.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4828
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #13 послато: јануар 03, 2019, 12:43:47 поподне »
Мислим да призећивање уопште није била ретка појава и да би могла да се, заједно са усвајањем детета, стави на прва два места узрока неслагања нечије хаплогрупе са хаплогрупом осталих припадника рода. Поред призећивања, у појединим областима је постојало и "саплемењивање", где се слабија братства и родови "прибију" уз одређено јаче племе или братство, прихвате њихову славу и опште родовско име па чак исконструишу везу у родословном стаблу са родоначелником племена/братства. Писали смо о томе у неколико наврата, један од добрих примера саплемењивања је велико ровачко братство Булатовића, које је прилично хетерогено. Силовање и неверство у браку би се могле означити као појаве које су биле "најређе" у феномену NPE (non-paternal event). Свакако је тешко схватити узрок ако се предање о различитости одређеног рода у односу на остале родове који би требало да су му сродни, изгубило. Тако се у одређеним крајевима генерацијама чува предање о нечијем претку као домазету или довотку (када жени муж погине, а она трудна са његовим дететом или са тек рођеним дететом се преуда а нови муж то дете посини), док се опет у другим крајевима то кроз одређено време заборавља.
Мислим да то око призећивања зависи од краја до краја. Нпр. у динарским крајевима оно је ређа појава. Никада нисам чуо у Црној Гори, бар у оном крају који познајем да се неко призетио. Тамо је некада био обичај да човек који нема мушку децу своје имање препише најближем мушком сроднику који носи исто презиме, пре него зетовима. Призећивање се мало чешће јавља у централној и јужној Србији, док мислим да је најчешће било у Банату. Колико се сећам читао сам да је у неком делу Баната призаћивање било устаљена пракса. Такође, ни усвајање није било непознато, нарочито у време ратова и помора када су многа деца остајала без родитеља. Децу без родитеља су најчешће усвајали блиски рођаци, кумови или комшије. Знам за пример у својој ближој родбини да је човек усвојио своја два унука од ћерке јер су им отац и мајка и сва родбина са очеве стране страдали од болести за време аустријске окупације. Он је унуцима дао своје презиме, славу и део имања, исто као и синовима.

Мислим да је призећивање било присутно и у крајишким крајевима у нешто већем обиму, јер тамо није ретка појава да родови који по предању потичу од једног претка или неколико браће буду хаплогрупски разноврсни. Поред призећивања, наравно, објашњење се може тражити и у давном усвајању детета неког ко је умро или погинуо, па да се то временом заборавило; у та времена погибије у рату или умирање због болести нису биле ретка појава, нарочито у крајевима који су били у скоро сталном ратном стању, као што је Војна Крајина.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9153
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #14 послато: јануар 03, 2019, 01:22:32 поподне »
Мислим да призећивање уопште није била ретка појава и да би могла да се, заједно са усвајањем детета, стави на прва два места узрока неслагања нечије хаплогрупе са хаплогрупом осталих припадника рода. Поред призећивања, у појединим областима је постојало и "саплемењивање", где се слабија братства и родови "прибију" уз одређено јаче племе или братство, прихвате њихову славу и опште родовско име па чак исконструишу везу у родословном стаблу са родоначелником племена/братства. Писали смо о томе у неколико наврата, један од добрих примера саплемењивања је велико ровачко братство Булатовића, које је прилично хетерогено. Силовање и неверство у браку би се могле означити као појаве које су биле "најређе" у феномену NPE (non-paternal event). Свакако је тешко схватити узрок ако се предање о различитости одређеног рода у односу на остале родове који би требало да су му сродни, изгубило. Тако се у одређеним крајевима генерацијама чува предање о нечијем претку као домазету или довотку (када жени муж погине, а она трудна са његовим дететом или са тек рођеним дететом се преуда а нови муж то дете посини), док се опет у другим крајевима то кроз одређено време заборавља.
Мислим да то око призећивања зависи од краја до краја. Нпр. у динарским крајевима оно је ређа појава. Никада нисам чуо у Црној Гори, бар у оном крају који познајем да се неко призетио. Тамо је некада био обичај да човек који нема мушку децу своје имање препише најближем мушком сроднику који носи исто презиме, пре него зетовима. Призећивање се мало чешће јавља у централној и јужној Србији, док мислим да је најчешће било у Банату. Колико се сећам читао сам да је у неком делу Баната призаћивање било устаљена пракса. Такође, ни усвајање није било непознато, нарочито у време ратова и помора када су многа деца остајала без родитеља. Децу без родитеља су најчешће усвајали блиски рођаци, кумови или комшије. Знам за пример у својој ближој родбини да је човек усвојио своја два унука од ћерке јер су им отац и мајка и сва родбина са очеве стране страдали од болести за време аустријске окупације. Он је унуцима дао своје презиме, славу и део имања, исто као и синовима.

Мислим да је призећивање било присутно и у крајишким крајевима у нешто већем обиму, јер тамо није ретка појава да родови који по предању потичу од једног претка или неколико браће буду хаплогрупски разноврсни. Поред призећивања, наравно, објашњење се може тражити и у давном усвајању детета неког ко је умро или погинуо, па да се то временом заборавило; у та времена погибије у рату или умирање због болести нису биле ретка појава, нарочито у крајевима који су били у скоро сталном ратном стању, као што је Војна Крајина.

У Крајини је, поред класичног призећивања, у прошлости био чест случај и промене презимена доласком у ново место. Нпр. један род узме презиме јачег рода у селу, или рода близу чијег имања се доселио. Тако су се мењале и славе и презимена. То је један од разлога зашто имамо више хаплогрупа код неких крајишких родова.

Наравно, Крајина је сама по себи била погодно тло за те промене, с обзиром да се свако мало селило (немирно подручје).

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1267
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: "Табу" страна родословља
« Одговор #15 послато: јануар 03, 2019, 01:28:55 поподне »
У западнијим крајевима, који су били под Аустријом, усвајање је било врло чешће и због тога ваљда имамо шаренило са хаплогрупама у оквиру једног презимена. У неким матичним књигама из Далмације из 19. в, наилазио сам на велики број умрле деце (на неколико страница), коју су храниле неке сељачке породице, а деца имала тотално чудна имена и презимена, из приморских градова. Мислим да је држава то организовала.