Аутор Тема: Исходи испитиваний на свих бесполних хромозомах  (Прочитано 13671 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Исходи испитиваний на свих бесполних хромозомах
« Одговор #40 послато: август 15, 2015, 06:21:23 поподне »
Vrlo interesantno Siniša! Hvala ti što si otvorio ovu temu. Htio bih malo da prokomentarišem neke stvari. Nemojte mi zamjeriti ako sam šta pogriješio – u svoj odbranu stavljam činjenicu da raspolažem vrlo ograničenim znanjem iz praistorije i činjenicu da se oko ispitivanja autosomalne dnk do sada nisam mnogo interesovao.
Ja sam do sada mislio da je Atlantic-Baltic upravo preko Loschbur i definisan, tj.da se prilikom određivanja nečije Atlantic-Baltic komponente u stvari vrši poređenje sa Loschbour drevnim DNK rezultatom (genomom). Jesam li u pravu?

Interesantan je i rezultat drugog uzorka (Štutgart). Jasno mi je da su neolitski stočari/farmeri uspjeli doći u tom periodu (peti/šesti milenijum prije Hrista) do Štutgarta. Ono što mi je pomalo čudno je ova West-Asian komponenta. U malom je procentu, tj. Miješanje je se desilo bar 4-5 generacija prije ovog uzorka. Otkud ova komponenta ovdje? Obično se West-Asian poistovjećuje da IE ekspanzijom, ali ona će se desiti tek nakon par hiljada godina, zar ne? Da li to znači da je i prije IE ekspanzije  bilo značajnih migracija iz Azije ka Evropi?Kom procsu bi se ove migracije mogle pridružiti? Ili možda samo znači da je neolitski čovjek već došao određenim procentom ove (WA) komponente? Mogu da zamislim, a mislim da su i vrlo moguće, migracije iz oblasti između Kaspijskog i Crngo mora (odakle bi u stvari i bila ova komponenta) ka plodnim, i u svakom slučaju naprednim oblastima Levanta još dok je u Evropi trajao Mezolit, jer kao što znamo Neolit je na Levantu već trajao par hiljada godina, dok se u Evropi još nije završio Mezolit.
Da li se zna porijeklo ove West-Asian komponente u uzorku iz Štutgarta?

E sad dolazi vrlo bitan dio – kultura Kjatice u Slovačkoj. Tu je već bronzano doba u Evropi. Indoevropljani su tu već duže vremena, uspjeli su svoj genetski materijal dosta proširiti, i naravno raste procenat West-Asian komponente. Ono što mi je ovdje čudno jeste činjenica da je Southern komponenta (porijeklom dakle od Neolitskog čovjeka) ovdje dosta opala i da je ponovo porasla Atlantic-Baltic komponenta. Ti si rekao po meni nešto čudno:
 
да су Индоевропљани највише уништили управо земљорадничко неолитско становништво (што се слаже и са археолошким подацима). Могуће да је то било тако и због позиције самих земљорадника, који су живјели у равницама крај великих ријека). Види се да бронзани човјек из Кјатица има много више старосједилачке палеолитске генетике
Iz ovoga se može zaključiti da se u periodu od gotovo 4000 godina neolitski čovjek nije miješao sa mezolitskim lovcima-sakupljačima, što nema logike. Mogu da zamislim da se lovci-sakupljači u prvih stotinjak godina drže zasebno u nekim enklavama, ali će miješanje kad tad morati da počne. Konačno i sam nalaz iz Štutgarta govori da je miješanje počelo relativno brzo. Ovaj rezultat (Kjatice) je u stvari kontradiktoran sa rezultatom iz Štutgarta, jer proizilazi da su Indoevropljani uništili samo jednu komponentu nečijeg genoma, što je naravno smiješno. Sem toga zamišljati da je po dolasku Indoevropljana dio stanovništva Evrope još bio u Mezolitu je po mom mišljenju neosnovano. Ipak prošlo je par hiljada godina od dolaska neolitskog čovjeka do masovnijeg dolaska Indoevropljana.
Šta može biti razlog ovakvoj kontradiktornosti? Moguće je da je jedan od razloga upravo mali broj rezultata drevne dnk. Možda je prosto u pitanju «statistička greška» i to ili uzorka iz Štutgarta (hoću reći da je imao «previše» južne komponente) ili kasnijih uzoraka. Mislim da je ovo prvo više moguće.

Sve u svemu, jako interesantno.



I još nešto: prisustvo sibirske komponente je kod tebe toliko malo da je moguće da se radi u stvari o «klasi tačnosti» računača, a ne o nekoj stvarnoj komponenti.

Слажем се да ту још има ствари које треба да посложе.

За Штутгартицу сам и сам рекао да је мјешана са мезолитским становништвом. Међутим, вјероватно су неке релативно чисте енклаве мезолитског становништва опстале. То потврђује и аутосомални налаз неолитског узорка КО1 из истог периода кад и Штутгартица, али са подручја Мађарске који припада хаплогрупи I2. Он је напримјер 100% Атлантик балтик без Соутхерн примјесе.

Хоћу рећи да је старије мезолитско становништво можда живјело у шумама или мање доступним предјелима, па је једним дијелом (не сасвим) успјело да сачува своју оригиналну генетику, док је неолитско становништво (које је било мјешавина старосједилаца и дошљака) бројчано смањено усљед инвазија, па се тако смањено опет мјешало са очуваним енклавама Атлантик Балтика, при чему се Атлантик балтик процентуално увећао.

Друга варијанта, која мене интересује је улога R1a хаплогрупе у Атлантик Балтику. Познато је да је R1a у својој основној форми пронађена још у мезолиту на сјеверу Европе у Карелији. Односно остаје питање да ли и један дио предака Индоевропљана можемо убројити у Атлантик балтик мезолитски кластер?


Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Исходи испитиваний на свих бесполних хромозомах
« Одговор #41 послато: август 15, 2015, 07:00:45 поподне »
Gdje se mogu naći tačne definicije komponenti ovog i drugih kalkulatora? Pokušavao sam to odgonetnuti, ali nisam uspio za većinu. Jasno je da je u k4 kalkulatoru EEF (Early European Farmers) u stvari pomenuti LBK uzorak iz Štutgarta. Takoďje je jasno da je ANE (Ancient North Eurasian) u stvari Mal'ta dječak sa juga Sibira (sjeverno od Mongolije) koji je star cca 23000g.i koji je bio R* y-dnk. WHG je definisan (Western Hunter Gatherer) upravo na osnovu pomenutog Loschbour mezolitskog nalaza.
Pravo je pitanje kako su definisane komponente kod ostalih računača?

Što se tiče ovog LBK nalaza kod Štutgarta, tj njegove Southern komponente, misliš da on u stvari ne predstavlja tipicnog stanovnika Evrope tog vremena?
To ima logike. Moguće je da usljed razlicitih oblika sahranjivanja imamo rezultate odredjene grupacije/kulture - jer ukoliko su neke kulture spaljivale svoje mrtve, vjerovatno ce se tesko doci do njihove drevne dnk.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Исходи испитиваний на свих бесполних хромозомах
« Одговор #42 послато: новембар 28, 2015, 01:52:48 поподне »
Они који су пребацили своје Фемили фајндер резултате на Гедмеч, могу да испробају нови рачунач под називом Eurasia K11 CHG-NAF који се налази у дијелу Gedrosia DNA

Предност овог новог рачунача је што су њему садржане све старе популације које су учествовале у стварању данашње европске популације. Ево како изгледају моји резултати:



Eurasia K11 CHG-NAF Oracle

Admix Results (sorted):

#   Population   Percent
1   WHG        32.59
2   Neolthic_Anatolian_Farmer   26.23
3   Caucuses_Hunter_Gatherer   23.22
4   Eastern_Hunter_Gatherer   10.83
5   S_Indian   3.80
6   E_African   1.87
7   Papuan   1.34


Као што се види, посједујем највише генетике Западноевропског ловца сакупљача (WHG), па Неолитског земљорадника, па скоро откривеног Кавкаског ловца сакупљача, па Источноевропског ловца сакупљача те мање проценте неких ваневропских популација.

Иако су ово аутосомалне популације, код којих је свакако долазило до мјешања y dnk хаплогрупа, ипак би се за сваку од ових популација могла одредити нека основна хаплогрупа:

Западни ловац сакупљач (WHG)- хаплогрупа I
Неолитски земљорадник- хаплогрупа G (Е?)
Кавкаски ловац сакупљач- хаплогрупа Ј
Источни ловац сакупљач- хаплогрупа R

Уосталом ово су показала и досадашња истраживања старе ДНК.

 

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Исходи испитиваний на свих бесполних хромозомах
« Одговор #43 послато: фебруар 01, 2016, 08:43:26 поподне »
Појавио се на мрежи и некакав рачунач ''Европејства'' који се ослања на Еврогенов K13. Према аутору, европејске генетичке мешавине су North Atlantic, Baltic и West Mediterranean, док су остале: Еаst Med., West Asian, Red Sea, South Asian, East Asian, Siberian, Amerindian, Oceanian, North African и Sub-Saharian.
Може се поставити питање зашто је за европејску мешавину узет ''Западни медитеран'' (са врхунцем на Сардинији), али не и ''Источни'', а такође је изостављена и ''Западна Азија'' (са врхунцем у Грузији и простирањем око Црнога мора, по Балкану и већем делу Италије).
Аутор се бранио чињеницом да је ''Ист. мед.'' врло заступљен у већем делу Европе (изузев истока), а могло би се рећи и да је ''Зап. мед.'' у већем постотку присутан на истоку Европе него што је ''Ист. мед.'' на западу. Поготово изостаје значајнији удео ''Западне Азије'' у већем делу Европе.
Било како било, према горе описаном систему, ''најевропскији'' су француски Баски са збиром од 94.58 (52.62 + 6.10 + 35.86), те су због тога узети као мерило за остале, са ''европејском'' вредношћу 100%. Потом следе Исланђани и Естонци са око 95% итд. Срби су према његовим изворима, добили просек ''Европејства'' од 74.29% и налазе се при дну ''европске листе'', иза Сардиније (80.16%), Португалаца (79.69), финских Самија (74.95), а испред северних Талијана 73.35% и Румуна 69.73% те Бугара 67.37%.

Узех насумично наше резултате, како би се упоредили са овима.

Срби Пречани:
1 - 79.92%
2 - 77.74%
3 - 77.34%
4 - 76.55%
5 - 76.23%
6 - 72.89%
7 - 71.97%

Источни Срби (Србијанци + Црногорци):
1 - 79.94%
2 - 77.09%
3 - 72.79%
4 - 72.67%
5 - 71.75%
Икавац