Аутор Тема: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?  (Прочитано 6625 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7039
  • I1 P109 FGC22045
Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« послато: јун 03, 2017, 02:09:56 поподне »
Питање за наше археологе и историчаре. :)

Да ли је и шта рађено на откривању пре свега људских остатака битке, која није била мала, и која је иза себе сигурно морала негде у близини оставити немало гробље погинулих војника?



Какви су резултати тих истраживања, уколико их је било, и да ли се о томе може негде више прочитати?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #1 послато: јун 03, 2017, 04:19:43 поподне »
Питање за наше археологе и историчаре. :)

Да ли је и шта рађено на откривању пре свега људских остатака битке, која није била мала, и која је иза себе сигурно морала негде у близини оставити немало гробље погинулих војника?



Какви су резултати тих истраживања, уколико их је било, и да ли се о томе може негде више прочитати?

Нажалост, нису чињени никакви покушаји археолошког испитивања попришта битке, а с обзиром на данашњу политичку ситуацију, питање је да ли ће тако нешто икад и бити остварено. Можда једино ако Ердоган исфинансира ископавање и премештање у заједничку гробницу посмртних остатака турских шехида и газија.  ;) Осим Косовске битке 1389, на истом простору или у његовој непосредној околини је вођена и Битка код Трипоља (или Грачаничка битка, она је била јужније) 1402. године између Стефана и Вука Лазаревића и Ђурађа Бранковића (грађански рат вођен између 1402. и 1412. године) и чувена Косовска битка 1448. године између Јаноша Хуњадија (Сибињанин Јанка) и султана Мурата II, тако да је питање чије би све посмртне остатке нашли када би се покренула ископавања.  :) С друге стране, упитан је и метод ископавања, с обзиром да је огроман простор у питању, морало би се изабрати уже место ископа где би могли да очекујемо остатке, а то је врло тешко са прецизношћу урадити, нити постоје нека модерна средства (нпр. георадари) која су специјализована само за проналазак скелета. Можда би могли да се тестирају узорци земље, па тамо где се појављује већа концентрација једињења повезаних са распадом људског коштаног материјала (мислим да су калцијум и фосфати у питању, али нисам сигуран), ту ударити крампом, али и то је огромна и веома скупа работа. Колико је мени познато, до сада су попришта историјских битака углавном откривана случајним налазима скелета или материјалних трагова, па тамо где дође до таквог проналаска се започне ископавање па се нешто и открије...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7039
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #2 послато: јун 03, 2017, 05:51:53 поподне »
Значи, ипак није тако лако и очигледно како то на први поглед може изгледати... а није се ништа по том питању ни предузимало?

Иначе, разумем да би ту проблем био раздвојити скелете из разних битака, које су на једном месту вођене. Али мислим да би и то била посебна прича, само када би се нашло право место... Но, разумевајући околности у којима је тренутно поприште Косовске битке, од тога у скорије време нема онда ништа.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #3 послато: јун 03, 2017, 06:08:01 поподне »
Значи, ипак није тако лако и очигледно како то на први поглед може изгледати... а није се ништа по том питању ни предузимало?

Иначе, разумем да би ту проблем био раздвојити скелете из разних битака, које су на једном месту вођене. Али мислим да би и то била посебна прича, само када би се нашло право место... Но, разумевајући околности у којима је тренутно поприште Косовске битке, од тога у скорије време нема онда ништа.

Заборавих да напишем, питање је и колико је ратника остало заувек да лежи на попришту своје погибије, а колико их је након битке сахрањено (по религијским обичајима или у масовну гробницу је друго питање). Можда би се требало усредсредити на неку локалну некрополу, близу неког средњовековног сакралног објекта, као место где би се могло очекивати ископавање барем дела погинулих припадника Лазареве војске; ту ми прва на памет пада Самодрежа где су се по предању косовски јунаци причестили пре битке, око које постоји стара средњовековна некропола (неистражена наравно), али у обзир долазе и сва остала оближња средњовековна црквишта. Што се тиче проналаска неког средњовековног оружја или дела оклопа и опреме, ту би баш требали да будемо срећне руке јер ти предмети први "страдају" од "лешинара", пљачкаша који прате сваку битку и након завршетка покупе све што вреди ради даље препродаје или претопљавања, али с друге стране такве предмете би релативно лако могли да открију злогласни детектори за метал, који би овде били од велике помоћи. Ако је неко власник реченог детектора а жели да уради велику ствар за свој народ и његово историјско наслеђе, нека пречешља поприште битке, можда и открије нешто занимљиво. Али да не препродаје евентуалне пронађене предмете колекционарима из Беча!  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7039
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #4 послато: јун 03, 2017, 06:28:14 поподне »
Заборавих да напишем, питање је и колико је ратника остало заувек да лежи на попришту своје погибије, а колико их је након битке сахрањено (по религијским обичајима или у масовну гробницу је друго питање). Можда би се требало усредсредити на неку локалну некрополу, близу неког средњовековног сакралног објекта, као место где би се могло очекивати ископавање барем дела погинулих припадника Лазареве војске; ту ми прва на памет пада Самодрежа где су се по предању косовски јунаци причестили пре битке, око које постоји стара средњовековна некропола (неистражена наравно), али у обзир долазе и сва остала оближња средњовековна црквишта. Што се тиче проналаска неког средњовековног оружја или дела оклопа и опреме, ту би баш требали да будемо срећне руке јер ти предмети први "страдају" од "лешинара", пљачкаша који прате сваку битку и након завршетка покупе све што вреди ради даље препродаје или претопљавања, али с друге стране такве предмете би релативно лако могли да открију злогласни детектори за метал, који би овде били од велике помоћи. Ако је неко власник реченог детектора а жели да уради велику ствар за свој народ и његово историјско наслеђе, нека пречешља поприште битке, можда и открије нешто занимљиво. Али да не препродаје евентуалне пронађене предмете колекционарима из Беча!  ;)

Читао сам помало о процедури прикупљања и сахрањивања тела погинулих у биткама. Нема сумње, да је пре сахрањивања, добро све пречешљано, и оно вредно и драгоцено покупљено. Овде се поставља питање и ко је кога покупио, ко је кога сахранио, да ли су неке виђеније главе, попут владарских и великашких, са Косова одвежене у неке можда породичне цркве, гробнице, негде прочитах, да су се такви подвизи богато награђивали.

Али исто тако, узмемо ли колико је ту оклопа и другог гвожђа морало бити, и колико је на крају војске могло претећи, није искључено да је понешто о оклопа завршило и у земљи? Поготово ствари као што су остаци верижни, који су могли успут спадати, под дејством удараца... па да је на тај начин, посејан могућ детектујући материјал, на попришту саме битке?

Не знам, да ли је до сада на простору Србије откривена нека слична масовна гробница, а да се за њу није знало, тј. да датира из неког времена, мање детаљно бележеног?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #5 послато: јун 03, 2017, 08:02:05 поподне »
Читао сам помало о процедури прикупљања и сахрањивања тела погинулих у биткама. Нема сумње, да је пре сахрањивања, добро све пречешљано, и оно вредно и драгоцено покупљено. Овде се поставља питање и ко је кога покупио, ко је кога сахранио, да ли су неке виђеније главе, попут владарских и великашких, са Косова одвежене у неке можда породичне цркве, гробнице, негде прочитах, да су се такви подвизи богато награђивали.

Али исто тако, узмемо ли колико је ту оклопа и другог гвожђа морало бити, и колико је на крају војске могло претећи, није искључено да је понешто о оклопа завршило и у земљи? Поготово ствари као што су остаци верижни, који су могли успут спадати, под дејством удараца... па да је на тај начин, посејан могућ детектујући материјал, на попришту саме битке?

Не знам, да ли је до сада на простору Србије откривена нека слична масовна гробница, а да се за њу није знало, тј. да датира из неког времена, мање детаљно бележеног?

Властела и властеличићи су вероватно сахрањени у својим породичним задужбинама, ако је то било изводљиво. С друге стране, сигурно је постојао солидан број ратника чије породице нису имале довољно средстава за пренос њихових посмртних остатака, и који су сахрањивани у непосредној околини попришта битке, у неком од оближњих гробаља. Зато и мислим да би било корисно извести ископавање барем једне средњовековне некрополе из тог краја, мислим да би резултати били занимљиви. Нажалост, када је било време да се тако нешто оствари (од 1912. до 1999.), на томе се није радило, а сада је остварење таквог подухвата на нивоу бајке.

Свакако би се пронашли неки делови опреме или чак оружја применом детектора метала, то је неспорно. Колика би била количина таквог материјала и да ли би нешто корисно могло да се на основу њега закључи је питање, мада сам ја оптимиста поводом тога. Свакако не би шкодило када би се открило било шта на тај начин, али да заврши у музеју, а не у приватној колекцији неког антиквара.  ;)

Колико је мени познато, на простору Србије није детектована ниједна масовна гробница која би могла да се доведе у везу са неком историјски забележеном битком. Једино што ми пада на памет је масовна гробница старчевачког становништва из најнижег слоја неолитског налазишта Винча, али то је врло дубоко у прошлости, те се не зна да ли су у питању жртве неке битке или просто покоља житеља насеља које је претходило каснонеолитској Винчи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #6 послато: јун 03, 2017, 10:29:15 поподне »
Ако је у Маричкој бици по писањима савременика било 60.000 Срба ; а борили се против  војске Лала Шахина. Може се замислити колика је била Косовска битка гдје је ишао лично султан са два сина. Сигурно преко 120.000 Турака, док би наших било око 60.000 или пак мање, ако је био обичај из средњег вијека да нападач има корист 3:1.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7039
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #7 послато: јун 03, 2017, 11:06:38 поподне »
Ако је у Маричкој бици по писањима савременика било 60.000 Срба ; а борили се против  војске Лала Шахина. Може се замислити колика је била Косовска битка гдје је ишао лично султан са два сина. Сигурно преко 120.000 Турака, док би наших било око 60.000 или пак мање, ако је био обичај из средњег вијека да нападач има корист 3:1.

Ово је такође занимљиво питање, бројка учесника, и према њој процене броја погинулих у бици?

Иако има разних претпоставки, зар не би било помало непромишљено од Мурата, да удари на војску отприлике исте снаге? ???

А кад смо се већ дотакли тог питања, да ли у вези Косовске битке и постоје само модерне процене, или је можда ипак претекао какав такав податак, на основу кога би се потенцијално могла реконструисати бројка учесника Косовске битке?

Не зна се прецизно ни за Битку код Николоља (1396), и тамо бројке варирају у десетинама хиљада. ::)

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #8 послато: јун 03, 2017, 11:36:06 поподне »
Ово је такође занимљиво питање, бројка учесника, и према њој процене броја погинулих у бици?

Иако има разних претпоставки, зар не би било помало непромишљено од Мурата, да удари на војску отприлике исте снаге? ???

А кад смо се већ дотакли тог питања, да ли у вези Косовске битке и постоје само модерне процене, или је можда ипак претекао какав такав податак, на основу кога би се потенцијално могла реконструисати бројка учесника Косовске битке?

Не зна се прецизно ни за Битку код Николоља (1396), и тамо бројке варирају у десетинама хиљада. ::)

За 60.000 бораца на Марици извор је из првог реда. Сва друга наклапања не могу спорити податак српских хроничара тог времена. Турци пишу да нас је било 80.000; шта рећи о турској објективности? :D

О бици:

<a href="https://www.youtube.com/v/lHMUCp7QMqM&amp;t=787s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lHMUCp7QMqM&amp;t=787s</a>

Посебно занимљиви дјелови: од 13:58 и 15:34

У Косовској бици сигурно је било далеко више учесника. Чињеница да је лично султан са синовима кренуо у поход говори доста о масивности турских снага. Турски хроничари наводе 100.000 наших, а њих мало више или чак мање, турска објективност. :D :D
« Последња измена: јун 03, 2017, 11:54:52 поподне Amicus »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1310
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #9 послато: јун 03, 2017, 11:36:12 поподне »
Турака највише тридесет хиљада, Срба највише  двадесет хиљада.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7744
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #10 послато: јун 03, 2017, 11:38:10 поподне »
Ово су претеране бројке.
Читао сам у једној британској енциклопедији ратова (немам је код себе, читао сам је у Британској библиотеци), где се Косовски бој описује у чланку величине 1/4 странице са основним подацима (док су, рецимо неке битке из британских средњевековних битака описиване на десетинама страна), да се број учесника процењује на око 40 хиљада Турака и 20-25 хиљада Срба.
Британци јесу такви какви су, али су прецизни што се тиче података.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #11 послато: јун 03, 2017, 11:43:36 поподне »
Ово су претеране бројке.
Читао сам у једној британској енциклопедији ратова (немам је код себе, читао сам је у Британској библиотеци), где се Косовски бој описује у чланку величине 1/4 странице са основним подацима (док су, рецимо неке битке из британских средњевековних битака описиване на десетинама страна), да се број учесника процењује на око 40 хиљада Турака и 20-25 хиљада Срба.
Британци јесу такви какви су, али су прецизни што се тиче података.

Ако је на Марици према нашим подацима из 1371. године  било 60.000 људи против Шахина, плус изгубили, требали би по логици ствари мало умањити пораз, а не величати. Стога против султана и синова му, најмање је ишло 70.000 људи.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #12 послато: јун 03, 2017, 11:54:27 поподне »
Ево шта пише на врху Газиместанске куле, поред барељефа који приказује скицу битке:

" На Косову Пољу, у долини реке Лаба - између Ситнице, Грмеч планине, реке Самодреже и потока Бутовца – 15. (28) јуна 1389. године вођена је историјска битка између средњовековне српске кнежевине и турске царевине.

Српска војска, која је бројала око 35.000 бораца, била је распоређена на десној обали Лаба, тако да јој се десно крило ослањало на Ситницу, а лево крило на планине. Штаб кнеза Лазара налазио се у средини. Турска војска, која је бројала око 100.000 људи, заузела је положај према српској, на левој обали Лаба, наслањајући се левим крилом на Ситницу, а десним на планине. Штаб султана Мурата био је постављен у средини."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7744
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #13 послато: јун 04, 2017, 12:01:02 пре подне »
Ако је на Марици према нашим подацима из 1371. године  било 60.000 људи против Шахина, плус изгубили, требали би по логици ствари мало умањити пораз, а не величати. Стога против султана и синова му, најмање је ишло 70.000 људи.

Познато ти је какви су расуло и неслога владали у србским земљама уочи Косовске битке, па отуд, није за чуђење што је Лазар могао окупити мању војску него Мрњавчевићи.

Те бројке су крајње непоуздане. За Маричку битку процена броја ратника на србској страни варира између 20 и 70 хиљада, што је јако велика разлика. Са друге стране, византијски извори наводе да је турске војске под Шахиновом командом на Марици било неупоредиво мање. То и није била војска, него нешто већи одред (око 800 људи). Али, тај одред је знао где треба да нападне и да се брзо повуче. Далеко од тога да су уништили сву војску Мрњавчевића, али су успели да је обезглаве.

Мрњавчевићи и нису скупили војску на Марици да се боре против Шахинове јединице, него да нападну и освоје Једрене, тако да је поређење бројности војске у Маричкој и Косовској бици незахвално, јер су у питању различите категорије из перспективе војне тактике.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #14 послато: јун 04, 2017, 12:03:21 пре подне »
Пошто се барата са за оно доба вртоглавим бројкама, занима ме колико је тада Србија имала укупно становника? Мало је вероватно да се феудално устројсво тадашње Србије тик пред битку демократизовало, тј., да је завистан део становнивштва као што су себри, меропси, власи и отроци били мобилисани?
« Последња измена: јун 04, 2017, 12:07:33 пре подне Жика »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7744
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #15 послато: јун 04, 2017, 12:09:06 пре подне »
Српска војска, која је бројала око 35.000 бораца, ... Турска војска, која је бројала око 100.000 људи,...

Претерано. Људи, ради се о крају 14. века. Знате ли ви која је бројка 100.000 ратника?
Поређења ради, у Ангорској бици 1402, далеко обимнијој него што је била Косовска, било је укупно највише 120.000 ратника на обе стране заједно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7744
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #16 послато: јун 04, 2017, 12:18:35 пре подне »
Ево неких навода са мреже што се тиче бројности сукобљених војски у Косовској бици:

Murad's army might have numbered 27,000-40,000. Assuming that the 40,000 estimate is correct, it probably included some 5,000 Janissaries, 2,500 of Murad's cavalry guard, 6,000 spahis (cavalry), 20,000 azaps (infantry) and akincis (mounted archers) and 8,000 of his vassals. Based on the estimate of 25,000, some 15,000 were under Lazar's command, 5,000 Vuk's, and the remainder under Vlatko's.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Battle_of_Kosovo

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Battle_of_Kosovo&oldid=96595841

References:

Sedlar, Jean W. East Central Europe in the Middle Ages, 1000-1500. University of Washington Press. p. 244. "...Nearly the entire Christian fighting force (between 12,000 and 20,000 men) had been present at Kosovo, while the Ottomans (with 27,000 to 30,000 on the battlefield) retained numerous reserves in Anatolia..."

Cox, John K. The History of Serbia. Greenwood Press. p. 30. "...The Ottoman army probably numbered between 30,000 and 40,000. They faced something like 15,000 to 25,000 Christian soldiers..."

Cowley, Robert. The Reader's Compagnion to Military History. Houghton Mifflin Books. p. 249. "...On June 28, 1389, an Ottoman army of between thirty thousand and forty thousand under the command of Sultan Murad I defeated an army of Balkan allies numbering twenty-five thousand to thirty thousand under the command of Prince Lazar of Serbia at Kosovo Polije (Blackbird's Field) in the central Balkans..."

"Kosovska bitka". Vojna Enciklopedija (in Serbo-Croatian). Belgrade: Vojnoizdavački zavod. 1972.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #17 послато: јун 04, 2017, 12:28:09 пре подне »
И ја сумњам у податке који су изнети на врху Газиместанске куле. Не знам који им је био извор за то, али свакако је 100 000 на турској страни велико претеривање. Највеће претеривање је изнео Милош С. Милојевић у свом путопису по Старој Србији, који је написао да је Срба било 125 000, а Турака чак 460 000.  :) Милојевић је иначе познат по претеривању и изношењу полупроверених и отворено нетачних података (зато је ваљда омиљен међу нашим "новоромантичарима"), али овде је превазишао сам себе.

Јачина:

Турци: 27.000-40.000 војника (460,000 по Милојевићу)
Срби: 12.000-30.000 војника (125,000 по Милојевићу)

Википедија
« Последња измена: јун 04, 2017, 12:39:04 пре подне Amicus »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НебоСав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 78
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #18 послато: јун 04, 2017, 07:43:38 поподне »
  :) Милојевић је иначе познат по претеривању и изношењу полупроверених и отворено нетачних података (зато је ваљда омиљен међу нашим "новоромантичарима"), али овде је превазишао сам себе.


Да, зато је од бугарских историчара добио надимак "луди Милоје"... )

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #19 послато: јун 04, 2017, 09:44:55 поподне »
Да, зато је од бугарских историчара добио надимак "луди Милоје"... )

Али и по томе што је "захватио" скоро пола данашње Бугарске (отприлике цео западни део), прогласивши то делом српског етничког простора. Мислим да им је то много више засметало и због тога су га замрзели.  :) Иако је и ту претеривао као и у другим областима, ипак је што се тиче Шопова "луди Милоје" донекле имао право, да се они не могу сматрати Бугарима у правом смислу те речи, и да су по неким језичким и обичајним карактеристикама ближи српском етничком корпусу.
Чињеницама против самоувереног незнања.