Аутор Тема: Рачунање колена и степена сродства  (Прочитано 21479 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #120 послато: новембар 18, 2018, 01:44:17 пре подне »
Хммм, не знам баш како да формулишем ово питање.

Је ли постоји ограничење од ког претка су вам његови потомци родбина?

Или су сви људи на свијету припадају једној великој породици, с тим што су вам неки даљи а неки ближи у стотинама, хиљадама... година?!!
Мислим да је то индивидуално, како ко види...негде се неко виђа са родбином која је пето колено, а још није упознао рођаке који су треће колено...Род је већ шири појам (напр. , у оквиру већег рода у неком селу, чији је заједнички предак населио то село пре 250 година, људи се и узимају међу собом...имају исту славу, заједничко даље порекло, али се не рачунају у родбину...то и пише у хроникама села, род тај и тај, па наведе 15 презимена са истом славом и напомена "данас се узимају међу собом")
« Последња измена: новембар 18, 2018, 01:51:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #121 послато: новембар 18, 2018, 01:51:12 пре подне »
Хвала на одговору.

Ја сам мислио више на ову листу:

1 Отац, мајка
2 Деда, баба
3 Прадеда, прабаба
4 Чукундеда, чукунбаба
5 Наврдеда, наврбаба
6 Курђел, курђела
7 Аскурђел, аскурђела
8 Курђун, курђуна
9 Курлебало, курлебала
10 Сукурдол, сукурдола
11 Судепач, судепача
12 Парђупан, парђупана
13 Ожмикурa, oжмикурка
14 Курајбер, курајбера
15 Сајкатава, сајкатавка
16 Бели орао, бела орлица

Па онда потомци од рецимо Аскурђела су ти родбина или нпр. од Курајбера итд. Је ли има неко правило за родбину?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #122 послато: новембар 18, 2018, 01:55:35 пре подне »
Хвала на одговору.


Па онда потомци од рецимо Аскурђела су ти родбина или нпр. од Курајбера итд. Је ли има неко правило за родбину?
Мислим да за родбину може да се сматра неко ко је највише до петог колена...тешко да неко познаје уопште неког ко му је род петнаесто колено :) Осим ако нису из истог села, па знају родослов дотле, али можда би могло да се под родбином подразумева она граница докле је забрањено да се људи узимају међу собом
« Последња измена: новембар 18, 2018, 01:58:21 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #123 послато: новембар 18, 2018, 02:05:54 пре подне »
Ову листу предака је наводно Момо Капор саставио у кафани из шале, али ето, "примила се" у народу и називи су прихваћени  :D Пример народног стваралаштва на делу, у лику Моме Капора...већ је пустило корен и остаде тако :) Могао је да дода још два паса , напр. "тандрчак и вретено"  ;D
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:13:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #124 послато: новембар 18, 2018, 02:16:54 пре подне »
Ову листу предака је наводно Момо Капор саставио у кафани из шале, али ето, "примила се" у народу и називи су прихваћени 

Је ли ово стварно? :o

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #125 послато: новембар 18, 2018, 02:19:40 пре подне »
Је ли ово стварно? :o
Стварно је генијално осмислио ове архаичне изразе  ;D Само не знам шта је конзилијум конзумирао кад је смишљао ово, вероватно је више њих одговорно за ово ... до белог орла и беле пчеле могу мислити која је тура била у питању  ;D
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:21:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3049
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #126 послато: новембар 18, 2018, 02:21:54 пре подне »
Ову листу предака је наводно Момо Капор саставио у кафани из шале, али ето, "примила се" у народу и називи су прихваћени  :D Пример народног стваралаштва на делу, у лику Моме Капора...већ је пустило корен и остаде тако :) Могао је да дода још два паса , напр. "тандрчак и вретено"  ;D

А ја чуо да је аутор Брана Црнчевић. Ето још једног примера како се приче мењају...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #127 послато: новембар 18, 2018, 02:22:59 пре подне »
Па и ја сад видјех исто на овој теми одакле сам копирао листу. И прогуглах мало али нисам ништа нашао.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #128 послато: новембар 18, 2018, 02:24:10 пре подне »
А ја чуо да је аутор Брана Црнчевић. Ето још једног примера како се приче мењају...
Можда :) али "место злочина" је сигурно нека кафана у Београду  :D Ја сам чуо за Капора, али и то је промена приче у односу на Брану или обратно
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:25:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #129 послато: новембар 18, 2018, 02:29:01 пре подне »
А ја чуо да је аутор Брана Црнчевић. Ето још једног примера како се приче мењају...
Изгледа да је Брана:
Kako se navodi, "kurajber" je bio ranije, a i sada je, pogrdan naziv za praznoglavca koji se pravi važan. Dalje se navodi da je ove nazive smislio pisac i aforističar Brana Crnčević da bi se "podsmevao nacionalistima i vernicima od juče koji nemaju pojma o srpskoj istoriji, a još manje o srpskom jeziku", navodi se na sajtu verbalisti.com.
https://www.telegraf.rs/vesti/srbija/2963143-nazivi-muskih-i-zenskih-predaka-kod-srba-znaju-se-sve-do-16-kolena-u-familiji-imate-i-sivog-hromog-vuka

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3049
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #130 послато: новембар 18, 2018, 02:32:31 пре подне »
Негде смо о овоме већ писали али чини ми се без неког закључка да ли су називи стварни или измишљени. Ја сам за њих први пут чуо 1988. године, тј. прочитао их у роману Предео сликан чајем, Милорада Павића. Тамо су биле дате женске верзије - аскурђела, наврнбаба итд. Оно што сигурно знам је да се листа назива стално нешто мења, креће се од 10 до чак 20, а ни редослед им није увек исти.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #131 послато: новембар 18, 2018, 02:34:55 пре подне »
"kurajber" je bio ranije, a i sada je, pogrdan naziv za praznoglavca koji se pravi važan.

Ја сам изгледа већ курајбер.   :D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #132 послато: новембар 18, 2018, 02:39:19 пре подне »
Негде смо о овоме већ писали али чини ми се без неког закључка да ли су називи стварни или измишљени. Ја сам за њих први пут чуо 1988. године, тј. прочитао их у роману Предео сликан чајем, Милорада Павића. Тамо су биле дате женске верзије - аскурђела, наврнбаба итд. Оно што сигурно знам је да се листа назива стално нешто мења, креће се од 10 до чак 20, а ни редослед им није увек исти.
Мени је отац причао тај редослед можда 1990те, и он је мислио да су то стварни називи...сећам се да сам се смејао ...е, кад је то смишљено, не знам, али испада да су се још тад одомаћили ти називи...
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:41:59 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #133 послато: новембар 18, 2018, 02:42:11 пре подне »
Ја сам неке од ових назива чуо од стрица који је прије рата (1992. године) почео истраживати поријекло наше породице али не знам тачно које је то године било. И мени је тада звучало као "зезанција".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #134 послато: новембар 18, 2018, 02:45:16 пре подне »
Ја сам неке од ових назива чуо од стрица који је прије рата, 1992. године почео истраживати поријекло наше породице али не знам тачно које године. и мени је тада звучало као "зезанција".
Dalje se navodi da je ove nazive smislio pisac i aforističar Brana Crnčević da bi se "podsmevao nacionalistima i vernicima od juče koji nemaju pojma o srpskoj istoriji, a još manje o srpskom jeziku",
"Ценим"  да је то могло да буде друга половина осамдесетих, али да се проширило јако брзо, чим смо сви чули за то од 1988 до 1992. Популаризација тих назива је очигледно била пред сам крај СФРЈ
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:50:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5437
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #135 послато: новембар 18, 2018, 02:50:11 пре подне »
Као што је Душан приметио, појам "родбине" је у већој мери друштвеног, а у мањој мери биолошког карактера. Другачије речено - "родбина" је оно што смо ми сами "исконструисали" да је родбина. Тако нпр. у изразито патријархалним друштвима се сродници по женској линији скоро па и не сматрају рођацима, иако то биолошки јесу, нарочито они ближи (нпр. браћа од ујака). Такође је одређивање границе по коленима до које неко не би смео да се узима ствар друштвене конвенције; тако имамо уобичајену забрану ендогамије до петог или шестог колена, у патријархалним племенским друштвима забрањено је уопште узимати девојку из истог племена по директној мушкој линији ма колико колена она била удаљена (али је зато дозвољено узимати девојку из другог племена, која би по бочној женској линији могла да вам буде биолошки ближа од оне која је из истог племена као и ви, што је занимљив случај како ово правило може да "прекрши" основни биолошки разлог због кога је донесено). Имате такође и супротне примере, нпр. староегипатска идеја о "светој, божанској породици" фараона којој није дозвољено мешање са обичним "смртницима", па је ту друштвено установљена изразита ендогамија, где се малтене рођена браћа и сестре узимају како би очували "чистоту божанске лозе".

Није ми познато да ли је егзактно биолошки утврђено до ког степена сродства се код деце јављају урођени генетски деформитети, тј. колика је та најмања дистанца где деформитети нестају или постају изузетно ретки. Ја лично мислим да она биолошки сигурно не иде све до петог или шестог колена, него да је знатно ближа. Ми често замишљамо да ће сва деца из брака рођеног брата и сестре (нпр. случај код староегипатских фараона) бити генетски деформисана, али то није у потпуности истинито, шансе су више 50-50 код таквих случајева, дакле подједнака шанса постоји да ће се родити и дете без деформација; што се иде даље у сродству, мање су и шансе за деформитетима. Знам да овај "фараонски брак" савременом Европљанину звучи ужасно и "бљак", али и та помисао је ствар нашег узгоја и друштвених конвенција које смо прихватили од малих ногу. :) Исто тако је нама Европљанима недопустиво да на псе и мачке гледамо као на извор меса, али неким другим културама то уопште није страно нити чудно или одвратно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4596
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #136 послато: новембар 18, 2018, 03:16:55 пре подне »
Код Хабзбурговаца је био познат деформитет као "зечја усна", пошто су се узимали међу собом у 16. и 17. веку, a он се везује посебно за шпанску краљевску лозу Хабзбурга...
Philip IV of Spain,

EL REY DON CARLOS II DE AUSTRIA


« Последња измена: новембар 18, 2018, 03:20:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 711
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #137 послато: новембар 18, 2018, 09:20:12 пре подне »
Хвала на одговору.

Ја сам мислио више на ову листу:

1 Отац, мајка
2 Деда, баба
3 Прадеда, прабаба
4 Чукундеда, чукунбаба
5 Наврдеда, наврбаба
6 Курђел, курђела
7 Аскурђел, аскурђела
8 Курђун, курђуна
9 Курлебало, курлебала
10 Сукурдол, сукурдола
11 Судепач, судепача
12 Парђупан, парђупана
13 Ожмикурa, oжмикурка
14 Курајбер, курајбера
15 Сајкатава, сајкатавка
16 Бели орао, бела орлица

Па онда потомци од рецимо Аскурђела су ти родбина или нпр. од Курајбера итд. Је ли има неко правило за родбину?
Да ли су ови називи потекли из словенског језика?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3049
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #138 послато: новембар 18, 2018, 10:51:14 пре подне »
За оне које интересује ова тема, информација да ће од понедељка у дигиталној библиотеци Порекла бити доступан број 55/56 Прилога за књижевност, језик, историју и фолклор за 1989/90 годину у коме је на  страни 150-160 објављен чланак Мирка Барјактаревића, Неки ранији облици сродства код нас. У чланку се не помињу ови називи за претке али се генерално бави облицима сродства код нашег народа.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5437
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #139 послато: новембар 18, 2018, 02:00:24 поподне »
Да ли су ови називи потекли из словенског језика?

Као што је речено, већина ових назива представља конструкцију новијег датума, осим наравно имена предака до чукундеде, можда и наврдеде, као и речи курајбер.
Чињеницама против самоувереног незнања.