Аутор Тема: Рачунање колена и степена сродства  (Прочитано 15351 пута)

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Рачунање колена и степена сродства
« послато: април 21, 2017, 11:37:16 пре подне »
Сусретах се са разним начинима рачунања степена сродства и колена. Неки кажу да су прво колено рођена браћа или сестре, док код неких прво колено су браћа или сестре од стричева/тетака/ујака. Знам да постоје разни начини рачунања удаљености сродства: правни, црквени и народни. Како ви рачунате колена а како степен сродства? На пример које сте колено са особом са којом имате заједничког прадеду и прабабу?
Отворих нову тему али ако постоји иста или слична, молим уреднике да је споје ову тему са том.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Rimidalv

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 383
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #1 послато: април 21, 2017, 11:40:16 пре подне »
На пример које сте колено са особом са којом имате заједничког прадеду и прабабу?


Ја обично кажем треће.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #2 послато: април 21, 2017, 11:40:48 пре подне »
Сусретах се са разним начинима рачунања степена сродства и колена. Неки кажу да су прво колено рођена браћа или сестре, док код неких прво колено су браћа или сестре од стричева/тетака/ујака. Знам да постоје разни начини рачунања удаљености сродства: правни, црквени и народни. Како ви рачунате колена а како степен сродства? На пример које сте колено са особом са којом имате заједничког прадеду и прабабу?
Отворих нову тему али ако постоји иста или слична, молим уреднике да је споје ову тему са том.
Такве зовемо други рођаци или шесто кољено!

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #3 послато: април 21, 2017, 11:48:25 пре подне »
Такве зовемо други рођаци или шесто кољено!
Шесто колено? Хмм, ја бих пре рекао шести степен сродства.
Ја обично кажем треће.
Ја бих рекао да смо друго колено. Сматрам да мој деда и његова браћа и сестру нису прво колено, већ су то њихова деца, а ми њихови унуци смо друго.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #4 послато: април 21, 2017, 11:50:05 пре подне »
Такве зовемо други рођаци или шесто кољено!

Такође!

Мада, правно гледано, ми колена изједначавамо са степенима, а то није исто.

Код степени сродство се рачунаја тако што се изброји колико има "љуљања" на колену између две особе којима се рачуна сродство.

Ако су то други рођаци, онда између мене и мога оца један степен, мене и његовог оца (а мога деде) два, мене и опет његовог оца (а мога прадеде) три, па онда прелазимо низводно од мога прадеде и његовог рецимо другог сина четири, његовог сина и мене пет, и на крају сина његовог сина и мене, тј. мене и мога другог рођака, шест.

Сликовито, ево шест степени сродства на породичном стаблу, каквог описасмо изнад:



Када су у питању колена, ту се сродство рачуна на исти начин по вертикалној линији (отац, син, деда, прадеда...), док се бочне линије не броје посебно, већ су у истој равни са онима којима су рођаци... нпр. ви сте у истом колену и са вашим оцем и са вашим стрицем.
« Последња измена: април 21, 2017, 12:09:38 поподне Amicus »

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #5 послато: април 21, 2017, 12:08:00 поподне »
Колико то изиђе у пасовима?  ;D

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #6 послато: април 21, 2017, 12:18:11 поподне »
Колико то изиђе у пасовима?  ;D
Е, да и пасови. Шта се под тим подразумева? Реко бих да су то генерације. Нпр. толико и толико пасова од мене до тог и тог претка.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #7 послато: април 21, 2017, 12:21:10 поподне »
Е, да и пасови. Шта се под тим подразумева? Реко бих да су то генерације. Нпр. толико и толико пасова од мене до тог и тог претка.

Вероватно да је тако некако. Е сад, да ли је то исто што и први, други, трећи... рођаци, или су већ и браћа и сестре у првом пасу, то не знам. Ако је, опет, то уопште то? ;D

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #8 послато: април 21, 2017, 12:25:26 поподне »
Мени се чини да сваки крај, а можда и свако село или чак фамилија има свој начин рачунања рођачке блискости или удаљености. Зато кад чујем да неко каже да је са одређеном особом нпр. пето колено увек питам како су род, јер видесмо да није код свих исто. За мене је пето колено баш далек род тј. неко с киме имаш заједничког наврндеду и наврнбабу.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #9 послато: април 21, 2017, 02:29:05 поподне »
Мени се чини да сваки крај, а можда и свако село или чак фамилија има свој начин рачунања рођачке блискости или удаљености. Зато кад чујем да неко каже да је са одређеном особом нпр. пето колено увек питам како су род, јер видесмо да није код свих исто. За мене је пето колено баш далек род тј. неко с киме имаш заједничког наврндеду и наврнбабу.

Да, код мојих је то то особа с којом си имао заједничког наврндеду.
Прво колено = заједнички отац (мајка) (мада нико за тај вид сродства не каже "прво колено")
Друго колено = заједнички деда (баба)  (мада опет, нико за тај вид сродства не каже "друго колено")
Треће колено = заједнички прадеда (прабаба)
Четврто колено = заједнички чукундеда (чукунбаба)
Пето колено = заједнички наврндеда (наврнбаба)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Rimidalv

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 383
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #10 послато: април 21, 2017, 02:38:05 поподне »
Код мене је исто овако.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #11 послато: април 21, 2017, 03:30:41 поподне »
Код мене је исто овако.
Је ли имамо причу, предање и завјет да се не узимамо до деветог кољена.?Е рецимо у Црној гори и Херцеговини никога не бих могао оженити ако би поштовао тај предачки  завјет остао. Значи, ја сматрам да су такозвани степени сродства у ствари кољена, гдје долази да можемо ступати у брачне односе са особама с којима нам је заједнички предак наврбаба или наврдјед.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #12 послато: април 21, 2017, 03:40:22 поподне »
Је ли имамо причу, предање и завјет да се не узимамо до деветог кољена.?Е рецимо у Црној гори и Херцеговини никога не бих могао оженити ако би поштовао тај предачки  завјет остао. Значи, ја сматрам да су такозвани степени сродства у ствари кољена, гдје долази да можемо ступати у брачне односе са особама с којима нам је заједнички предак наврбаба или наврдјед.
Рекох ја стотину села, стотину обичаја. Ово за девето колено нисам чуо, искрено. Мада ово твоје виђење сам чуо од много људи, највише млађих, док већина старих то сматра онако како сам ја изнео. Бар они са којима са причао о томе. Да се разумемо, већина људи уопште не зна ништа о томе и кад покушавају да објасне упетљају се и одустану.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 665
  • shí shì qiú shì
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #13 послато: април 21, 2017, 03:46:01 поподне »
Је ли имамо причу, предање и завјет да се не узимамо до деветог кољена.?Е рецимо у Црној гори и Херцеговини никога не бих могао оженити ако би поштовао тај предачки  завјет остао. Значи, ја сматрам да су такозвани степени сродства у ствари кољена, гдје долази да можемо ступати у брачне односе са особама с којима нам је заједнички предак наврбаба или наврдјед.
мени су причали да су се мени и са очеве и мајчине стране узимали између себе (истих презимена) ... кад би се гледале све линије, ту би буквално једва могао наћи неког брачног друга са којим 9 генерација ни по једној линији немаш заједничког претка

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #14 послато: април 21, 2017, 04:30:05 поподне »
мени су причали да су се мени и са очеве и мајчине стране узимали између себе (истих презимена) ... кад би се гледале све линије, ту би буквално једва могао наћи неког брачног друга са којим 9 генерација ни по једној линији немаш заједничког претка

Својевремено сам разговарао са једном девојком која је такође имала родитеље истог рода, али удаљене толико да се није знало у каквом су тачно сродству, тј. колико су генерација или колена удаљени. :)

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 639
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #15 послато: април 21, 2017, 05:53:19 поподне »
Код мојих иде овако:
први рођак = прво колено = заједнички деда
други рођак = друго колено = заједнички прадеда
тречи рођак = трече колено = заједнички чукундеда
...

Значи брат од стрица мом оцу је мени први рођак у првом колену. Илити стриц у првом колену.

Колико видим слично се рачуна и на Енглеском говорном подручју.
http://crestleaf.com/blog/wp-content/uploads/2014/12/Family-Relationship-Chart.jpg


Мислим да је доктор Адам Рутенфорд најбоље објаснио какве рођачке везе не треба имати. Објашњавање почиње на 1:15 минути.
https://www.youtube.com/v/GNER3M20WnU

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #16 послато: април 21, 2017, 06:56:27 поподне »
Код мојих иде овако:
први рођак = прво колено = заједнички деда
други рођак = друго колено = заједнички прадеда
тречи рођак = трече колено = заједнички чукундеда
...

Значи брат од стрица мом оцу је мени први рођак у првом колену. Илити стриц у првом колену.

Колико видим слично се рачуна и на Енглеском говорном подручју.
http://crestleaf.com/blog/wp-content/uploads/2014/12/Family-Relationship-Chart.jpg


Мислим да је доктор Адам Рутенфорд најбоље објаснио какве рођачке везе не треба имати. Објашњавање почиње на 1:15 минути.
https://www.youtube.com/v/GNER3M20WnU

Искрено, ја никад нисам чуо ово "први рођак", "други рођак", "трећи рођак", итд. Не знам да је ико код мене икад употребио ове изразе.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #17 послато: април 21, 2017, 07:00:59 поподне »
Искрено, ја никад нисам чуо ово "први рођак", "други рођак", "трећи рођак", итд. Не знам да је ико код мене икад употребио ове изразе.

Ти живиш у посебним крајевима. ;) Али, то је тачно, такву номенклатуру не користе на неким подручјима, нпр. мени је познато да је ово страно и Барањцима. Тамо су мушки рођаци братићи, а женски сестричине, или једноставно браћа и сестре. Кад кажем рођак, као да сам им рекао cousin. ;D
« Последња измена: април 21, 2017, 07:24:33 поподне Amicus »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #18 послато: април 21, 2017, 07:06:25 поподне »
Овако:

степени сродства у правном поретку се рачунају онако како је Амико написао: дакле, полази се од онога од кога рачунаш степен сродства. Иде се даље преко предака, до првог заједничког претка (у генетици тзв. TMRCA) с оним с којим хоћеш израчунати удаљеност у сродству. Нпр: мој син и син мог брата од ујака: 1. мој син, 2. ја, 3. моја мајка, 4. мој ђед по мајци, 5. његов син (мој ујак), 6. син мог ујака (мој брат од ујака). Син мог брата од ујака се не рачуна. Дакле, њих двојица (мој син и син мог брата од ујака) су шести степен сродства. Овакво рачунање је битно да би се утврдило могу ли се двоје из истог братства венчати. Наша традиција, а и наша Црква, не дозвољавају да се спарују сродници 9-ог степена или ближи.

Колена, пасови или парентеле су нешто друго: ту се рачуна покољење (генерација). Дакле, сви изданци једне лозе истог покољења су један степен. Рачуна се од претка. Нпр, мој ђед је имао 4 сина, они су сви исти пас, њихови синови су други, унуци трећи, наша ђеца четврти, итд. Ово рачунање је битно за родослове.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #19 послато: април 21, 2017, 07:07:38 поподне »
Ти живиш у посебним крајевима. ;) Али, то је тачно, такву номенклатуру не користе на неким подручјима, нпр. мени је познато да је ово страно и Барањцима. Тамо су мушки рођаци братићи, а женски сестричине, или једноставно браћа и сестре. Кад кажем рођак, као да сам им рекао cousin. ;D

Па да, код нас су то браћа и сестре, па онда наведеш на који начин су браћа. "Рођак" се углавном користи за некога ко је род, али на неки шеснаести начин, па да нико не би губио време објашњавајући ту везу, само се каже "рођак".

Рецимо, у оваквој реченици: "Да, знам тог човека о коме ми причаш, он ми је рођак."
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #20 послато: април 21, 2017, 07:07:49 поподне »
Искрено, ја никад нисам чуо ово "први рођак", "други рођак", "трећи рођак", итд. Не знам да је ико код мене икад употребио ове изразе.
Тако ти је у нас. Око Лознице први рођаци се зову браћа и сестре, без додатка "Од стрица, ујака, тетке". Код нас се још очеви рођаци зову извањи стричеви, а мајчини, извањи ујаци, али само индиректно, такође их у разговору називамо стричевима или ујацима а њихове жене као ујне и стрине. Ђедову браћу и рођаке такође називамо ђедовима али са додатком имена. Па сам ја тако звао, ђеда Перу, ђеда Марка, ђеда Саву.... То је посебно изражено у породицама које су живјеле у великим породичним задругама, као што је моја. Ми смо у заједници живили негдје од 1830 па до 1941. и већ је ту било трећих рођака који живе у условно речено једној породици.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #21 послато: април 21, 2017, 07:14:28 поподне »
Тако ти је у нас. Око Лознице први рођаци се зову браћа и сестре, без додатка "Од стрица, ујака, тетке". Код нас се још очеви рођаци зову извањи стричеви, а мајчини, извањи ујаци, али само индиректно, такође их у разговору називамо стричевима или ујацима а њихове жене као ујне и стрине. Ђедову браћу и рођаке такође називамо ђедовима али са додатком имена. Па сам ја тако звао, ђеда Перу, ђеда Марка, ђеда Саву.... То је посебно изражено у породицама које су живјеле у великим породичним задругама, као што је моја. Ми смо у заједници живили негдје од 1830 па до 1941. и већ је ту било трећих рођака који живе у условно речено једној породици.

Код нас, рецимо, особе које су стричеви мом оцу (на пример брат мог деде (било какав брат, рођени или нерођени)), су мени деда-стричеви.
Томе су се чудили сви којима сам то причао, нико није чуо за израз "деда-стриц" или "деда-ујак".  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #22 послато: април 21, 2017, 08:11:43 поподне »
Па да, код нас су то браћа и сестре, па онда наведеш на који начин су браћа. "Рођак" се углавном користи за некога ко је род, али на неки шеснаести начин, па да нико не би губио време објашњавајући ту везу, само се каже "рођак".

Рецимо, у оваквој реченици: "Да, знам тог човека о коме ми причаш, он ми је рођак."

Војводина и Београд сасвим сигурно а верујем и Шумадија користе изразе "брат од стрица", "брат од тетке", "брат од ујака". Ако треба нагласити да је у питању прави брат онда се каже "рођени брат". Мислим да је тако у већем делу Србије. "Рођакање" је рекао биџ типично за Босну и Херцеговину, мада и тамо изгледа није свуда исто. Знам да је Тимар једном приликом поменуо израз "нерођени брат" који се користи у Босанској крајини, што ће рећи да постоји и брат који није рођени, ато би ваљда били ови "први рођаци".
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #23 послато: април 21, 2017, 08:25:48 поподне »
Војводина и Београд сасвим сигурно а верујем и Шумадија користе изразе "брат од стрица", "брат од тетке", "брат од ујака". Ако треба нагласити да је у питању прави брат онда се каже "рођени брат". Мислим да је тако у већем делу Србије. "Рођакање" је рекао биџ типично за Босну и Херцеговину, мада и тамо изгледа није свуда исто. Знам да је Тимар једном приликом поменуо израз "нерођени брат" који се користи у Босанској крајини, што ће рећи да постоји и брат који није рођени, ато би ваљда били ови "први рођаци".

Ја кад сам прочитао то "нерођени брат", прво сам помислио да се, не дај Боже, дете није ни родило јер је било неких компликација у трудноћи.
Кад оно, реч је о брату који није рођени брат.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #24 послато: април 21, 2017, 08:29:13 поподне »
Војводина и Београд сасвим сигурно а верујем и Шумадија користе изразе "брат од стрица", "брат од тетке", "брат од ујака". Ако треба нагласити да је у питању прави брат онда се каже "рођени брат". Мислим да је тако у већем делу Србије. "Рођакање" је рекао биџ типично за Босну и Херцеговину, мада и тамо изгледа није свуда исто. Знам да је Тимар једном приликом поменуо израз "нерођени брат" који се користи у Босанској крајини, што ће рећи да постоји и брат који није рођени, ато би ваљда били ови "први рођаци".
Код нас у Шумадији су сви браћа и сестре и рођаци по којој год линији,али кад хоћемо да нагласимо, онда тек кажемо "брат од ујака или стрица"...Али ређе се то помиње, једино ако хоћеш да објасниш од кога ти је брат...Али брат од ујака, и то пето колено, кад долази код мене, кажем само "долази ми брат",  а "колено" је генерација...Брат пето колено , значи да је пет генерација до заједничког претка...А степен сродства код нас нема везе са блискошћу, са тим братом , који је пето колено сам ближи и више се виђамо напр. него са братом од тетке, који ми је друго колено, стицајем околности, близина живљења...
« Последња измена: април 21, 2017, 08:32:10 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #25 послато: април 21, 2017, 08:36:52 поподне »
Код нас у Шумадији су сви браћа и сестре и рођаци по којој год линији,али кад хоћемо да нагласимо, онда тек кажемо "брат од ујака или стрица"...Али ређе се то помиње, једино ако хоћеш да објасниш од кога ти је брат...Али брат од ујака, и то пето колено, кад долази код мене, кажем само "долази ми брат",  а "колено" је генерација...Брат пето колено , значи да је пет генерација до заједничког претка...А степен сродства код нас нема везе са блискошћу, са тим братом , који је пето колено сам ближи и више се виђамо напр. него са братом од тетке, који ми је друго колено, стицајем околности, близина живљења...
Словаци већ, за брата од ујака који је друго колено, не кажу брат него "братранец", а за сестру друго колено кажу "сестерница" , чиме јасно у називу назначују да се не ради о најближем роду, а видим и у другим нашим крајевима се у називу назначује шта је најближи а шта мало даљи род...Изгледа да се само у ужој Србији то не ради...

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #26 послато: април 21, 2017, 08:40:48 поподне »
Код нас у Шумадији су сви браћа и сестре и рођаци по којој год линији,али кад хоћемо да нагласимо, онда тек кажемо "брат од ујака или стрица"...Али ређе се то помиње, једино ако хоћеш да објасниш од кога ти је брат...Али брат од ујака, и то пето колено, кад долази код мене, кажем само "долази ми брат",  а "колено" је генерација...Брат пето колено , значи да је пет генерација до заједничког претка...А степен сродства код нас нема везе са блискошћу, са тим братом , који је пето колено сам ближи и више се виђамо напр. него са братом од тетке, који ми је друго колено, стицајем околности, близина живљења...

Да, да, на то сам и ја мислио.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 512
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #27 послато: април 21, 2017, 08:53:17 поподне »
Тако ти је у нас. Око Лознице први рођаци се зову браћа и сестре, без додатка "Од стрица, ујака, тетке".

Тако је, мада код мало даље родбине има "рођакања".

Иначе у Срему или барем деловима Срема, очеву мајку и унуци зову мајком, а велика је увреда ословити је са "бако" или не дај Боже "баба", барем код мене у породици.
Такође, брат од тетке је "браћа", а стриц је "чика". Остало мање-више исто.


симо

  • Гост
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #28 послато: април 21, 2017, 09:01:51 поподне »
Код нас се подразумјева да су браћа и сестре сви они за које знамо тачно како су нам род, тј. може да се односи и на оне са којима дијелимо заједничког прадеду или прабабу. Такође то веома зависи и од тога колико смо блиски са тим рођацима, ако смо ближи и имамо сталну комуникацију логично је да се називају браћом или сестрама, ако их видиш једном или два пута у животу, наравно да ћеш прије користити рођак, него брат или сестра.

Ријеч рођаци се може користити и за презимењаке, чланове истог рода, са којима више немаш представу у ком сте кољену повезани,али знаш да јесте.

За разну родбину са других страна, са којима дијелиш неку не сувише јасну родбинску везу, код нас је био у употреби термин- својта. Мада то стварно одавно нисам чуо, али знам да су га старији људи користили раније.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #29 послато: април 21, 2017, 09:03:29 поподне »
Тако је, мада код мало даље родбине има "рођакања".

Иначе у Срему или барем деловима Срема, очеву мајку и унуци зову мајком, а велика је увреда ословити је са "бако" или не дај Боже "баба", барем код мене у породици.
Такође, брат од тетке је "браћа", а стриц је "чика". Остало мање-више исто.

У северном Банату у староседелачким фамилијама (тзв. лалошке куће) бабу унуци такође зову мајка али је акценат другачији него када се та реч користи за маму. Када се баба зове мајком, акценат је  дугоузлазни на првом слогу.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1266
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #30 послато: април 21, 2017, 09:06:07 поподне »
У северном Банату у староседелачким фамилијама (тзв. лалошке куће) бабу унуци такође зову мајка али је акценат другачији него када се та реч користи за маму. Када се баба зове мајком, акценат је  дугоузлазни на првом слогу.
;D
<a href="https://www.youtube.com/v/kLwwbcqz6J0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kLwwbcqz6J0</a>
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #31 послато: април 21, 2017, 09:08:55 поподне »
;D
<a href="https://www.youtube.com/v/kLwwbcqz6J0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kLwwbcqz6J0</a>

Е то је то :) :D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #32 послато: април 21, 2017, 09:11:22 поподне »
;D
<a href="https://www.youtube.com/v/kLwwbcqz6J0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kLwwbcqz6J0</a>
;D  ::)

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 512
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #33 послато: април 21, 2017, 09:17:26 поподне »
У северном Банату у староседелачким фамилијама (тзв. лалошке куће) бабу унуци такође зову мајка али је акценат другачији него када се та реч користи за маму. Када се баба зове мајком, акценат је  дугоузлазни на првом слогу.

Хвала, нисам знао, искрено, у Срему нисам приметио никакву разлику у нагласку, а у мојој породици нисмо је имали. Мада сам ја полу-"Србијанац"  :) или што би мајка рекла "прави Србијанац" када бих је ословио са "баба".

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #34 послато: април 21, 2017, 11:39:56 поподне »
Тако је, мада код мало даље родбине има "рођакања".

Иначе у Срему или барем деловима Срема, очеву мајку и унуци зову мајком, а велика је увреда ословити је са "бако" или не дај Боже "баба", барем код мене у породици.
Такође, брат од тетке је "браћа", а стриц је "чика". Остало мање-више исто.

Да, само што није исти нагласак, већ се каже мáјка, док мислим да код муслимана, вреди исто, али другачије наглашено, као класично мȃјка.

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 512
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #35 послато: април 21, 2017, 11:51:26 поподне »
Да, само што није исти нагласак, већ се каже мáјка, док мислим да код муслимана, вреди исто, али другачије наглашено, као класично мȃјка.

Као што рекох ми смо породично исто наглашавали (класично), а нисам приметио ни да је родбина из Срема другачије наглашавала, обратићу пажњу кад будем отишао следећи пут...

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #36 послато: април 22, 2017, 10:39:55 пре подне »
Као што рекох ми смо породично исто наглашавали (класично), а нисам приметио ни да је родбина из Срема другачије наглашавала, обратићу пажњу кад будем отишао следећи пут...

Некад је то и у деминутиву, па се каже мајкица. ;D

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #37 послато: април 22, 2017, 10:47:28 пре подне »
У северном Банату у староседелачким фамилијама (тзв. лалошке куће) бабу унуци такође зову мајка али је акценат другачији него када се та реч користи за маму. Када се баба зове мајком, акценат је  дугоузлазни на првом слогу.

Исто је и у источној Славонији (подручје између Драве, Дунава, Саве и славонских планина). Мајка је "мама", а баба је "мајка", са дугоузлазним акцентом на првом слогу (ваљда две косе црте изнад првог "а" - //).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #38 послато: април 22, 2017, 03:31:15 поподне »
Да, само што није исти нагласак, већ се каже мáјка, док мислим да код муслимана, вреди исто, али другачије наглашено, као класично мȃјка.
Код неких муслимана да! Они имаче бабу зови најчешће нена или нана, а дједа, дедо! Ми у Херцеговини обично кажемо ђед или баба. Мада видим у последње вријеме неке младе маме инсистирају на деда и бака.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #39 послато: април 22, 2017, 04:09:11 поподне »
Код неких муслимана да! Они имаче бабу зови најчешће нена или нана, а дједа, дедо! Ми у Херцеговини обично кажемо ђед или баба. Мада видим у последње вријеме неке младе маме инсистирају на деда и бака.


Како је онај мој бркати Гојко са квргавим рукама величине лопате могао бити деда? Само ђед и никако другачије...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #40 послато: април 22, 2017, 04:49:03 поподне »
Браћа су браћа, а њихови синови су прво колено. Код Албанаца не постоји израз брат од стрица, од тетке и ујака.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1251
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #41 послато: април 26, 2017, 06:01:36 пре подне »
Шта значи АСКУРЂЕЛ?
https://velikirecnik.com/2017/01/07/askurdjel/


Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1251
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #42 послато: април 26, 2017, 06:03:30 пре подне »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #43 послато: април 26, 2017, 07:05:05 поподне »
Зна ли неко која је етимологија ових назива?
Мени основа "кур", која се јавља у оба назива (као и код "курлебала", "сукурђела", итд) звучи словенски (да ме неко не разуме погрешно, - "кур" је старословенски назив за кокота, петла, певца), али ова надградња ми и не звучи баш тако ("аскурђел" вуче на грчки, "курајбер" на турски).
Погледах код Вујаклије - нема.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #44 послато: април 26, 2017, 08:56:59 поподне »
Ја мислим да ове речи никада нисам чуо да су коришћене, а колико ми је познато нису познате ни као архаизми.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #45 послато: април 26, 2017, 10:31:37 поподне »
Зна ли неко која је етимологија ових назива?
Мени основа "кур", која се јавља у оба назива (као и код "курлебала", "сукурђела", итд) звучи словенски (да ме неко не разуме погрешно, - "кур" је старословенски назив за кокота, петла, певца), али ова надградња ми и не звучи баш тако ("аскурђел" вуче на грчки, "курајбер" на турски).
Погледах код Вујаклије - нема.

Ово је занимљива тема. То сам се и ја питао. Да ли и где су први пут забележни ови називи?

Неки јесу тотално непознати у неком језику свакидашњице, али за израз курајбер мислим да смо сви чули, мада за готово ниједан други не бих умео навести пример. Овако у народу, последњи овако терминолошки помиње се чунундеда, у разним комбинацијама.



Ово је само један од примера табеларно приказа назива за претке у српском језику.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #46 послато: април 26, 2017, 10:52:43 поподне »
Ово је занимљива тема. То сам се и ја питао. Да ли и где су први пут забележни ови називи?

Неки јесу тотално непознати у неком језику свакидашњице, али за израз курајбер мислим да смо сви чули, мада за готово ниједан други не бих умео навести пример. Овако у народу, последњи овако терминолошки помиње се чунундеда, у разним комбинацијама.



Ово је само један од примера табеларно приказа назива за претке у српском језику.

Наилазио сам на барем три, четири различите верзије ових назива за претке и почињем помало да сумњам да ту има и неких накнадних калемљења и компилација различитих израза који су се користили за исти степен сродства у различитим крајевима. Први пут када сам за неке од ових назива чуо беше то пре тридесетак година у роману Милорада Павића "Предео сликан чајем" и тада је Бела орлица била десети пас. Видим да је у међувремену узнапредовала до шеснаестог паса.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #47 послато: април 27, 2017, 09:24:15 пре подне »
Мени сад нешто друго паде на памет! Које сте своје најдаље претке познавали. Ја сам био рођен,а биле су ми живе двије прабабе. Једну добро памтим, другу не. Нису баш тако чести случајеви, али има дјеце која памте и чукунбабу. За чукундеду већ не знам ни један слушај.
« Последња измена: април 27, 2017, 09:57:18 пре подне Број 1 »

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #48 послато: април 27, 2017, 11:44:09 пре подне »
Мени сад нешто друго паде на памет! Које сте своје најдаље претке познавали. Ја сам био рођен,а биле су ми живе двије прабабе. Једну добро памтим, другу не. Нису баш тако чести случајеви, али има дјеце која памте и чукунбабу. За чукундеду већ не знам ни један слушај.
Ја сам познавао све прабабе и једног прадеду. Бабина мајка је умрла када сам имао 20 година, тако да сам са њом највише био у контакту. Што се тиче чукунбаба и чукундеда, један мој рођак је скоро добио ћерку, а његови прабаба и прадеда су још увек живи. Али то је редак случај. Њега је мајка добила врло млада, мислим да се удала пре пунолетства. Такође, баба му је била исто тако млада када је добила његову мајку.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

симо

  • Гост
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #49 послато: април 27, 2017, 11:57:41 пре подне »
Мени сад нешто друго паде на памет! Које сте своје најдаље претке познавали. Ја сам био рођен,а биле су ми живе двије прабабе. Једну добро памтим, другу не. Нису баш тако чести случајеви, али има дјеце која памте и чукунбабу. За чукундеду већ не знам ни један слушај.

Нисам упамтио прабабе и прадеде. Нешто и због тога што су моји родитељи били међу најмлађом дјецом својих родитеља ( мог оца је његова мајка родила у 36. години, а мајку њена мајка у 34. години), а нешто и због тога што су неки настрадали у рату ( прадеду са очеве стране и прадеду са мајчине стране убили су Нијемци).

Међутим, запамтио сам добро све бабе и деде, код којих сам проводио распусте и који су ме једним дијелом и одгајали. Сем тога сви су били дуговјечни, умрли у својим 80-тим, а деда са мајчине стране у 94-ој.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #50 послато: април 27, 2017, 11:58:33 пре подне »
Мени сад нешто друго паде на памет! Које сте своје најдаље претке познавали. Ја сам био рођен,а биле су ми живе двије прабабе. Једну добро памтим, другу не. Нису баш тако чести случајеви, али има дјеце која памте и чукунбабу. За чукундеду већ не знам ни један слушај.

Упамтио сам добро једну прабабу и једног прадеду (родитељи моје бабе по мајци). Остали су сви помрли раније. У то време, кад сам ишао у основну школу, сећам се, да готово никога нисам познавао у разреду да су му били живи прабаба и прадеда, и сви су се томе чудили, а ја наравно био поносан. :D

Чукунбабе и чукундеде су заиста реткост, од ближе родбине знао сам само за једну бабу да је постала чукунбаба, али она је пре неколико година умрла. Не знам да ли су је та деца уопште упамтила. Тренутно највише изгледа за то има мој рођак (дође ми у ствари стриц у побочној линији), чија се и кћер и унука удала са испод 18 година, а праунука му је такође сад већ одрасло девојче. Но да не прејудицирамо... ;)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #51 послато: април 27, 2017, 02:02:24 поподне »
Нисам упамтио прабабе и прадеде. Нешто и због тога што су моји родитељи били међу најмлађом дјецом својих родитеља ( мог оца је његова мајка родила у 36. години, а мајку њена мајка у 34. години), а нешто и због тога што су неки настрадали у рату ( прадеду са очеве стране и прадеду са мајчине стране убили су Нијемци).

Међутим, запамтио сам добро све бабе и деде, код којих сам проводио распусте и који су ме једним дијелом и одгајали. Сем тога сви су били дуговјечни, умрли у својим 80-тим, а деда са мајчине стране у 94-ој.
Мој један прађед је убијен у рату такође. Отац дједа по мајци. Тај дјед ми је још жив. Има 91 годину. Ето, немам више родитеље а имам једног дједа живог! А прабабу, очеву бабу по мајци добро памтим. Дебело је била прошла стоту годину.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #52 послато: април 27, 2017, 09:59:48 поподне »
Ви људи памтите прађедове и прабабе, ви сте срећници!
Ја од рођења имах живу само једну бабу (мајчину мајку). Сви остали преци (осим родитеља, наравно) помрли су пре мог рођења.
Ђед и баба по оцу су умрли јер су били стари (мада, баба и не толико), а зато што је мој отац девето дете, па је логично. Ђед ми је 1884, баба 1892. годиште, а ја 1971.
А са мајчине стране, усташе су ми побили већи део фамилије, па и мог прађеда. Прабаба је умрла 1960 и неке. Ђед је био у партизанима, рањен је пред сам крај рата и никад се од те ране није опоравио. Умро је 1966. године, са 43 године.
Ето, тако то бива "у земљи сељака на брдовитом Балкану"....
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #53 послато: април 27, 2017, 10:07:20 поподне »
А морам навести и један занимљив детаљ из прошлости моје фамилије:
мој ђед, Црногорац, и мој чукунђед по мајци, Славонац, су се у Првом светском рату нашли један другом на нишану!
Наравно, они тада један другом нису били ништа, јер су се моји родитељи упознали и венчали 1968. године.
Мој ђед је био борац Шекуларско-требачког баталиона црногорске војске, који је 1915. године извршио пробој у југоисточну Босну и ту дуго држао положаје на Прачи. С друге стране, мој чукунђед је тада био подофицир А-У војске и био је послат на исто ратиште, са јединицом која је имала задатак да спречи даљи продор Црногораца.
Ето, да се десио неки инцидент између њих двојице, можда ме не би ни било...
Мој чукунђед Саво је касније послат на ратиште у Буковину и искористио прву прилику да се преда Русима. После је био у Одеси, па у Југословенском батаљону (ваљда се тако звао), који је касније учествовао у пробоју Солунског фронта.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #54 послато: април 27, 2017, 10:21:11 поподне »
А морам навести и један занимљив детаљ из прошлости моје фамилије:
мој ђед, Црногорац, и мој чукунђед по мајци, Славонац, су се у Првом светском рату нашли један другом на нишану!
Наравно, они тада један другом нису били ништа, јер су се моји родитељи упознали и венчали 1968. године.
Мој ђед је био борац Шекуларско-требачког баталиона црногорске војске, који је 1915. године извршио пробој у југоисточну Босну и ту дуго држао положаје на Прачи. С друге стране, мој чукунђед је тада био подофицир А-У војске и био је послат на исто ратиште, са јединицом која је имала задатак да спречи даљи продор Црногораца.
Ето, да се десио неки инцидент између њих двојице, можда ме не би ни било...
Мој чукунђед Саво је касније послат на ратиште у Буковину и искористио прву прилику да се преда Русима. После је био у Одеси, па у Југословенском батаљону (ваљда се тако звао), који је касније учествовао у пробоју Солунског фронта.

То је баш опасна коинциденција, Nebo! :-X

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #55 послато: април 27, 2017, 10:22:39 поподне »
А морам навести и један занимљив детаљ из прошлости моје фамилије:
мој ђед, Црногорац, и мој чукунђед по мајци, Славонац, су се у Првом светском рату нашли један другом на нишану!
Наравно, они тада један другом нису били ништа, јер су се моји родитељи упознали и венчали 1968. године.
Мој ђед је био борац Шекуларско-требачког баталиона црногорске војске, који је 1915. године извршио пробој у југоисточну Босну и ту дуго држао положаје на Прачи. С друге стране, мој чукунђед је тада био подофицир А-У војске и био је послат на исто ратиште, са јединицом која је имала задатак да спречи даљи продор Црногораца.
Ето, да се десио неки инцидент између њих двојице, можда ме не би ни било...
Мој чукунђед Саво је касније послат на ратиште у Буковину и искористио прву прилику да се преда Русима. После је био у Одеси, па у Југословенском батаљону (ваљда се тако звао), који је касније учествовао у пробоју Солунског фронта.
Мој прађед Ликић и прађед Брстина били су у истој јединици на Сочи. Оба фелбели. Прађед Ликић је своје одјељење превео Талијанимам и касније као један од ријетких добровољаца из Италије распоређен у Дринску дивизију. прађед Брстина је остао вјеран Ћесару до краја. Прађед Будинчић је добио Силвер Стар у Другој бици на Марни као Јенки солиџер.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #56 послато: април 27, 2017, 10:28:17 поподне »
Мој прађед Ликић и прађед Брстина били су у истој јединици на Сочи. Оба фелбели. Прађед Ликић је своје одјељење превео Талијанимам и касније као један од ријетких добровољаца из Италије распоређен у Дринску дивизију. прађед Брстина је остао вјеран Ћесару до краја. Прађед Будинчић је добио Силвер Стар у Другој бици на Марни као Јенки солиџер.

Твоји преци обишли скоро све војске из тог рата.  ;)

Мој прадеда живео у Чикагу, али се вратио назад у Херцеговину и пријавио у нашу војску. Прво је био комита у Херцеговини где му је погинуо рођени брат, па је с црногорском (то јест, остацима исте) прешао Албанију, а касније у војсци Србије учествовао у пробоју фронта. Додуше, крај рата је дочекао у италијанској болници јер је рањен у ногу.

Богами, и мој прадеда је обишао многе државе и војске...  ;D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #57 послато: април 27, 2017, 10:40:36 поподне »
Твоји преци обишли скоро све војске из тог рата.  ;)

Мој прадеда живео у Чикагу, али се вратио назад у Херцеговину и пријавио у нашу војску. Прво је био комита у Херцеговини где му је погинуо рођени брат, па је с црногорском (то јест, остацима исте) прешао Албанију, а касније у војсци Србије учествовао у пробоју фронта. Додуше, крај рата је дочекао у италијанској болници јер је рањен у ногу.

Богами, и мој прадеда је обишао многе државе и војске...  ;D
Прађед Будинчић је радио у Лос Анђелесу и старија браћа му нису дали да се пријави у Балкански рат, али су га савјетовали да се пријави у америчку војску, као боља плата, не ради се много...Касније су чупали косе када је отишао у Француску. А браћа су била много старија од њег и као чували га у Калифорнији.

А да видиш какав је ратни пут имао мога ђед брат у Другом свјетском рату. Додуше и ђед је промјенио много војски. Прво су били устаници, па борци јужнохерцеговачког партизанског одреда, па припадници љубињске четничке бригаде, па легализовани талијански антикомунистички милиционари. Ђеда су са те позиције Њемци интернирали у Грчку а брат му се вратио у четнике а касније је био и припадник некакве Лукачевићеве Независне групе отпора. Ђед се из Грчке вратио са маларијом крајем 1944. па више није био у војним формацијама. Брат се предао 1946 и осуђен на три године, одлежао двије.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #58 послато: април 27, 2017, 11:44:42 поподне »
То је баш опасна коинциденција, Nebo! :-X

Могла је бити и фатална  :P
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #59 послато: фебруар 26, 2018, 08:22:52 поподне »
Словаци већ, за брата од ујака који је друго колено, не кажу брат него "братранец", а за сестру друго колено кажу "сестерница" , чиме јасно у називу назначују да се не ради о најближем роду, а видим и у другим нашим крајевима се у називу назначује шта је најближи а шта мало даљи род...Изгледа да се само у ужој Србији то не ради...
Ја знам за братњик (брат од ујака, тетке, стрица)
Исто наглапавају братњичке / сестрињске ђећи ( имали су заједничког прадеду)
Интересантно је да је тетка  =њања, њањика, а теча швагор, шогор, то вуче на Мађарски, док су ујак и стриц =бачи, бачика, а ујна, стрина анђика.
Када се каже сестра то је рођена сестра, а брат то је рођени брат.

Такође и ја користим називе, деда ујка ( бабин брат,) и слично

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #60 послато: фебруар 26, 2018, 08:28:55 поподне »
Ја знам за братњик (брат од ујака, тетке, стрица)
Исто наглапавају братњичке / сестрињске ђећи ( имали су заједничког прадеду)
Интересантно је да је тетка  =њања, њањика, а теча швагор, шогор, то вуче на Мађарски, док су ујак и стриц =бачи, бачика, а ујна, стрина анђика.
Када се каже сестра то је рођена сестра, а брат то је рођени брат.

Такође и ја користим називе, деда ујка ( бабин брат,) и слично
Šogor je sigurno slovenski termin, ali bači može biti upravo mađarski jer znam da mađari dodaju to bači posle imena u smislu čiko, čika

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #61 послато: фебруар 26, 2018, 09:05:26 поподне »
Šogor je sigurno slovenski termin, ali bači može biti upravo mađarski jer znam da mađari dodaju to bači posle imena u smislu čiko, čika
Изгледа да је ипак немачка реч, ;)

начења: {{{1}}}

[1] рођак по жени, шурак, пашеног, зет.
Скраћенице:

Порекло:

(н. Schwager)


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #62 послато: фебруар 26, 2018, 09:27:40 поподне »
Изгледа да је ипак немачка реч, ;)

начења: {{{1}}}

[1] рођак по жени, шурак, пашеног, зет.
Скраћенице:

Порекло:

(н. Schwager)
Шогор је исто што и пашеног, муж женине сестре.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4911
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #63 послато: фебруар 26, 2018, 10:41:57 поподне »
Šogor je sigurno slovenski termin, ali bači može biti upravo mađarski jer znam da mađari dodaju to bači posle imena u smislu čiko, čika

Постоји ова реч и у румунском, у коме данас има значење "пастир, чобанин", али је раније означавао старешину једног катуна (или бачије); такође се јавља и у албанском у облику "бац", и ту има значење "стари човек, стрико, чича". Такође је овај термин присутан и у читавом низу словенских језика. Постоји добар текст о томе на страници румунског етимолошког речника, уз Google Translate се углавном добро разуме:

https://dexonline.ro/definitie/baci

bací (bací), s. m. – 1. Cioban care conduce o stînă. – 2. Formulă de reverență cu care se adresează persoanelor în vîrstă sau de un nivel superior. – 3. La jocul de arșice, copilul care aruncă primul. – Mr. baci, bagi, megl. baci. Origine necunoscută. Opinia predominantă este că avem a face cu un cuvînt de proveniență orientală, dar anterior contactului cu turcii (ceea ce pare a se adeveri prin prezența sa în dialecte, și de asemenea prin apariția sa constantă, ca nume de persoană, din sec. XIII; cf. Hasdeu 2296). Ar fi, prin urmare, cuvînt cuman sau turanic (DAR), sau derivat de la iranianul bac (Densusianu, GS, IV, 149). Evident, este dificil de combătut fundamentele acestor opinii, atîta vreme cît nu se poate indica, pe de o parte, etimonul turanic exact, sau, pe de altă parte, calea de pătrundere a cuvîntului iranian. Cert este că termenul se află în toate limbile balcanice slave care înconjoară teritoriul rom. (bg. bač, sb. bač(a), slov., ceh. bača, mag. bacs(i), bacsó, pol. bacza, ca și ngr. μπάσσιοσ, alb. bats. Însăși aria de răspîndire a cuvîntului pare a indica proveniența sa rom., căci numai rom. a fost direct legată de toate limbile menționate mai sus, și faptul că acest cuvînt nu se explică prin mijloacele proprii nici uneia din aceste limbi. Totuși, nu este posibil să-l explicăm, pînă în prezent, numai prin intermediul rom. În ce ne privește, și dat fiind că în orice caz ne aflăm pe terenul fragil al conjecturilor, nu excludem posibilitatea de a se fi conservat în baci un cuvînt autohton, poate cel care corespunde lat. pater și posibil același care s-a păstrat în bade. Originea dacică a cuvîntului fusese postulată încă de Hasdeu, Columna lui Traian, 1874, 104. – Celelalte explicații vechi par prea puțin plauzibile. După Miklosich, ar fi vorba de un termen sl. care trebuie pus în legătură cu bašta „tată” (Slaw. Elem., 14) și cu baština „moștenire” (Lexicon, 12), ipoteză greu de susținut, datorită dificultăților fonetice. Șeineanu, II, 42, propunea ca etimon tc. baș „șef”, care la rîndul lui nu poate fi posibil nici din punct de vedere istoric, nici fonetic. Gáldi, Dict., 103, propune mag. ca izvor al rom., poate pe baza hazardatei despărțiri pe care o face DAR la sensul 2 al cuvîntului baci, considerat acolo ca diferit de 1 și derivat din mag. – Pentru proveniența rom. a bg. bač, bačjo, bačija, cf. Candrea, Elemente, 401 și Berneker 37; și din ngr. μπάσσιοσ, cf. G. Meyer, Neugr. St., II, 76. Rosetti, II, 109, indică numai identitatea rom. cu alb. Der. băcie, s. f. (cășărie; ocupația baciului); băcioi, s. m. (baci); băcit, s. n. (dijmă care se plătește baciului); băciță, s. f. (nevasta baciului; femeie care conduce o stînă); băciui, vb. (a prepara brînză; a face pe baciul; a munci într-o doară, a trage chiulul; a conduce).

sursa: DER (1958-1966)  adăugată de blaurb.  acțiuni
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #64 послато: фебруар 27, 2018, 02:10:27 поподне »
Шогор је исто што и пашеног, муж женине сестре.

Одакле сам ја никада нијесам чуо шогор нити пашеног. У сусједних Славонаца сам чуо пашанац. Шогор говоре сусједни кајкавци који су то узели из аустроњемачскога швогор, али стандардном њемачском рече се швагер. Ми женину сестру називамо свастиком а њена мужа сваком. Индоевропска сродност међу швагер и свак је очигледна. На сличан начин у њемачском се свекар назива швигер.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #65 послато: фебруар 27, 2018, 03:07:57 поподне »
Наилазио сам на барем три, четири различите верзије ових назива за претке и почињем помало да сумњам да ту има и неких накнадних калемљења и компилација различитих израза који су се користили за исти степен сродства у различитим крајевима. Први пут када сам за неке од ових назива чуо беше то пре тридесетак година у роману Милорада Павића "Предео сликан чајем" и тада је Бела орлица била десети пас. Видим да је у међувремену узнапредовала до шеснаестог паса.

Да су ове ријечи постојале, Вук не би пропустио забиљежити их.
Сви словјенски језици сагласно чату до прадједа и прабабе а потом само удвостручавају пра- по потреби (прапрадјед, прапрабаба). За јасним означавањем даљих непосредних предака није било истините потребе особито узевши у обзор накадашњу највише достижиму старост.

Смјешно је и жалостно како су се неки тобоже учени људи толико навукли на поспрдно дјело Црнчевића у вези с новопеченими националисти. У једном разговору с Политиком 1995. сам је изјавио, да је то све била само шала. Човјек је афорист! Што ту још има додати!?

Што се тиче чукундједа, то је се говорило у Далмацији, те потиче од вњетачске ријечи zuccone /цукуне/ и значи дословно "тикван" (итал. цукини - тиква) а пренесено "глупак, сенилан, онај који је спор и не памти ништа".
Познато је вајарско дијело Донатела "Lo Zuccone" које представља старца.
 







Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #66 послато: фебруар 27, 2018, 03:17:51 поподне »
Да су ове ријечи постојале, Вук не би пропустио забиљежити их.
Сви словјенски језици сагласно чату до прадједа и прабабе а потом само удвостручавају пра- по потреби (прапрадјед, прапрабаба). За јасним означавањем даљих непосредних предака није било истините потребе особито узевши у обзор накадашњу највише достижиму старост.

Смјешно је и жалостно како су се неки тобоже учени људи толико навукли на поспрдно дјело Црнчевића у вези с новопеченими националисти. У једном разговору с Политиком 1995. сам је изјавио, да је то све била само шала. Човјек је афорист! Што ту још има додати!?

Ја сам се са тим називима први пут сусрео у основној школи, можда коју годину касније у уџбенику Нераскидиве везе : читанка за природу и друштво, у издању Завода за уџбенике.

Мада, иако је настала из шале, то је листа нових речи које имају своја значења.

Зашто их не бисмо користили, поготово ако за тим имамо потребу?

Што се каже, да их нема, требало би их измислити. ;)

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 555
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #67 послато: фебруар 27, 2018, 03:25:28 поподне »
САНСКРТ     

nana
matri
сини
bhratri
свасри
бабу
anučina
udavah, udavahati
divira
девр, девара
свакура
свакру
јатри
зјала
teta
пра
пакша
гаспати
мануса
udha
дама
пати
дамапати
priya
priyas
priyathi
priyosrija

СРБСКИ

тата, отац
нана, нена
мати
син
брат
сестра
баба
унуче
удавати
дјевер
девер, дјевер
свекар
свекрва
јетрва
заова
тета, тетка
пра, пред (пра-отац)
пашеног

господар
муж
удата жена
домаћица
пастир
дома пастир, домаћин
прија
пријатељ
пријатан, гостољубив
стриноприја, женскарош

СЛОВЕНАЧКИ

očka, ata
mamica
mati
sin
brat
sestra
baba, starka
vnuček
možiti (se)
svak
svak
tast
tašča
svakinja
svakinja
teta
pra, pred, (praoče)
svak
gospodar
mož
omožena
gospodinja
pastir
gospodar

prijatelj
prijaten
ženskar

СЛОВАЧКИ

otec

matka
syn
brat
sestra
babka, babička
vňuk
vydať sa
švagor
švagor, dever

svokor
svokra
švagriná
švagriná

ťeta
pra, pra-otec
švagor

hospodar
muž
vydatá žena
domáca
pastier
domáci
priateľ
prijemný
pohostinný
ženkár
« Последња измена: фебруар 27, 2018, 03:29:15 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #68 послато: фебруар 27, 2018, 09:06:26 поподне »
Ја сам се са тим називима први пут сусрео у основној школи, можда коју годину касније у уџбенику Нераскидиве везе : читанка за природу и друштво, у издању Завода за уџбенике.

Мада, иако је настала из шале, то је листа нових речи које имају своја значења.

Зашто их не бисмо користили, поготово ако за тим имамо потребу?

Што се каже, да их нема, требало би их измислити. ;)

На вољу ти, пријатељу, да свога предка ословљаваш помоћ' "50 shades of Cur". Што значе кур, ђел, ђуп(а) можда ти могу рећи они који врве љимбу.  Ја ти могу рећи да је најњежнија погрдност од тијех ријечи курајбер, која значи само Kühräuber - (краво) крадац, разбојник. Ја своје предке тако називат' нећу, јер нијесу ни они своје и јер је сврха тијех назива извргавање руглу лахкомисленност овдјењих људи. Не сумњам да има много бољих начина својим рођеним језиком изразити своје сродство с предтечами.

Аскурђел
Курђуп
Курлебало
Сукурдов
Ожмикур

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #69 послато: фебруар 27, 2018, 09:16:37 поподне »
На вољу ти, пријатељу, да свога предка ословљаваш помоћ' "50 shades of Cur". Што значе кур, ђел, ђуп(а) можда ти могу рећи они који врве љимбу.  Ја ти могу рећи да је најњежнија погрдност од тијех ријечи курајбер, која значи само Kühräuber - (краво) крадац, разбојник. Ја своје предке тако називат' нећу, јер нијесу ни они своје и јер је сврха тијех назива извргавање руглу лахкомисленност овдјењих људи. Не сумњам да има много бољих начина својим рођеним језиком изразити своје сродство с предтечами.

Аскурђел
Курђуп
Курлебало
Сукурдов
Ожмикур

Док се не смисли боље, ово је у оптицају, шта да се ради?

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #70 послато: фебруар 28, 2018, 04:05:06 пре подне »
Сунце ти имаш право.  ;D Заиста, чему овакви називи?! Народ их пре није имао из разумљивих разлога, тј. непрагматичности. А ко је у међувремену смислио ову, да простите, спрдачину?

Амикусе, врати ме у детињство. И ја сам први пут ове називе нашао у Нераскидивим везама. Једна страна је била за мушке, а друга за женске претке и ваљда је сваки имао неку илустрацију, као карикатуру чиним‘ се :-)

пс: Јесу ли сунце и Невски један исти човек? Питам пошто оба користе све падеже и не вермају гласовне промене.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #71 послато: фебруар 28, 2018, 06:50:26 пре подне »
Сунце ти имаш право.  ;D Заиста, чему овакви називи?! Народ их пре није имао из разумљивих разлога, тј. непрагматичности. А ко је у међувремену смислио ову, да простите, спрдачину?

Амикусе, врати ме у детињство. И ја сам први пут ове називе нашао у Нераскидивим везама. Једна страна је била за мушке, а друга за женске претке и ваљда је сваки имао неку илустрацију, као карикатуру чиним‘ се :-)

пс: Јесу ли сунце и Невски један исти човек? Питам пошто оба користе све падеже и не вермају гласовне промене.

Ту спрдачину смислио је југословенски шалун (афорист) Бранислав Црнчевић у једном од својих романа. Он се није ни надао да ће тај сарказам на рачун новопечених "националиста" достићи толики успијех, те је 1995. у Политици саобћио да је шалу смислио једне ноћи у крчми (кахвани).
Неке од тих речи постоје у Барањи и Бачкој нпр. "аскурђала ти твога" - у суштини просто опонашање мађарских звукова azt kurva angyelat што се чита као аскурванђелат а значи курвинскога ти анђела 'бем. И остале ријечи су тек опонашање мађарских псовки.

Невски и ја нијесмо исто лице, но дјелимо став о том, да је србски кано и сваки словјенски језик смислено писати коренским исписом и старамо се избјежавати туђице, ако имамо своју словјенску ријеч, ма била она и устерјела (архаична). Нпр. ми никада не бисмо употријебили ријеч фермати која је из италијанскога фермаре, но бисмо рекли поштовати, уважавати. Ми веома често посежемо за ријечми које су остале сахрањене у појединих областих, често у данашњој Црној Гори, нпр. лажица или ожица, бјечва, сусјед намјесто турских кашика, чарапа, комшија. Разлика између мене и Невскога је да он не воли букву "ј" но вазда пише "й". Но по средњевјековному правопису које има узор у грчском "ј" се је писало пред самогласником, а й пред сугласником и на крају ријечи. Невски мрзи Вука Стевановића веће него га мрзе наши западни сусједи, а ја Вука поштујем, јер је сабиратељ народнога умнога блага, многих пјесама и ријечи и јер је био искрен. Невски мисли, да је Вук кривац, да је србски данас лишен старога падежнога уређења (система), но ја сматрам да је народ тако проговорио и Вук је записао, како је народ гдје говорио. Ипак ја сматрам, да се не морају све промјене прихватити, но да се о језик ваља његовати, што је у доба турскога јарма пало у мрак и заборав, да се сада у доба слободе просвјетли и опет узроди. Освјем тога и ја и Невски имамо узке везе с Москвом. Но ипак смо два различна лица.

« Последња измена: фебруар 28, 2018, 06:55:58 пре подне сунце »

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #72 послато: фебруар 28, 2018, 11:49:11 пре подне »
Ја сам мислио да је "фермати" чист турцизам. Оно као, брате, ферман. :D

Шалим се мало, не замерајте. Необично ми је видети да неко тако пише као Невски са руским ј (старословенским, свеједно) а још чуднија ми је употреба ЈАТа. Не мислим ништа лоше, напротив, симпатично је, и у већини се слажем са ставовима обојице. Избацивање јата у великој мери је кумовало стварању нових језика и то на основу дијалеката, наречја и сл.

Него, да се вратим на тему. Може ли извор за Брану Црнчевића или информација о називу романа где је то рекао? Верујем да су ово нове кованице, само ми је невероватно да су се тако брзо примиле и још без проблема до уџбеника стигле.



Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #73 послато: март 05, 2018, 04:31:49 поподне »
Да ли сте се икада запитали колико људи носите у себи?!
Да почнемо
Отац и мајка                        2
деде и бабе                          4
 прадеде и прабабе           8
чукундеде и чукунбабе   16

То је већ 30 људи! А колико генерација је још пре морало да се роди, живи и оставе потомке да би ми данас били ту где јесмо?! И колико пута је тај низ могао бити прекинут, али ипак није?

То је налик оној легенди о шаху

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Проблем_са_пшеницом_и_шаховском_таблом


По томе ако идемо 64 колена уназад онда укупно имамо 18.446.744.073.709.551.614  људи који нам предходе.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #74 послато: март 05, 2018, 04:57:17 поподне »
Да ли сте се икада запитали колико људи носите у себи?!
Да почнемо
Отац и мајка                        2
деде и бабе                          4
 прадеде и прабабе           8
чукундеде и чукунбабе   16

То је већ 30 људи! А колико генерација је још пре морало да се роди, живи и оставе потомке да би ми данас били ту где јесмо?! И колико пута је тај низ могао бити прекинут, али ипак није?

То је налик оној легенди о шаху

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Проблем_са_пшеницом_и_шаховском_таблом


По томе ако идемо 64 колена уназад онда укупно имамо 18.446.744.073.709.551.614  људи који нам предходе.

Али у ствари није тако ;) У том низу од 64 генерације већина њих као и ми данас је имала неке заједничке претке, тако да је овај број далеко мањи. Скоро је извесно да не постоје два Србина која нису у неком сродству, посматрано 64 колена у назад, а тако је и са осталим људима.
« Последња измена: март 05, 2018, 05:01:43 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #75 послато: март 05, 2018, 05:15:53 поподне »
Сигурно да јесте тако.
Поготово што је људска врста била далеко малобројнија него што је данас  ;)

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #76 послато: март 05, 2018, 05:17:44 поподне »
Али у ствари није тако ;) У том низу од 64 генерације већина њих као и ми данас је имала неке заједничке претке, тако да је овај број далеко мањи. Скоро је извесно да не постоје два Србина која нису у неком сродству, посматрано 64 колена у назад, а тако је и са осталим људима.

Са овим се слажем да не буде забуне
:)

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #77 послато: март 05, 2018, 05:22:29 поподне »
Са овим се слажем да не буде забуне
:)

Да, разумели смо се. Неке процене кажу да је за претходних 50 хиљада година на земљи живело укупно око 100 милијарди људи. Упоређујући тај број са овим колико сваки човек има предака у 64 генерације, све је јасно.

Када год се поведе разговор о овој теми, сетим се једног дела из књиге Била Брајсона, "Кратка историја безмало свачега":

Цитат
...
Da se vaših dvoje roditelja nisu spojili baš tada kad jesu – moguće do sekunde, moguće i do nanosekunde – vas ovde ne bi bilo. A da se njihovi roditelji nisu spojili na precizan, blagovremeni način, opet vas ne bi bilo. I da njihovi roditelji nisu učiniti slično, kao i njihovi roditelji pre njih, i tako dalje, očigledno i beskrajno, vas ovde ne bi bilo.
Ako se vratite unazad kroz vreme, ti dugovi predaka počnu da se gomilaju. Vratite se samo za osam generacija, negde u vreme kada su rođeni Čarls Darvin i Abraham Linkoln, i biće tu već više od 25 ljudi od čijeg blagovremenog snošaja zavisi vaše postojanje. Nastavite dalje, do vremena Šekspira i putnika sa Mejflauera i imaćete ništa manje od 16.384 pretka koji su revnosno razmenjivali genetski materijal na način koji će, na kraju i nekim čudom, za rezultat imati vas.
Pre dvadeset pokolenja, broj ljudi koji su se razmnožavali u vašu korist popeo se na 1.048.576. Pet generacija pre toga, vaše postojanje zavisilo je od ništa manje do 33.554.432 muškaraca i žena. Pre trideset generacija, ukupan broj vaših predaka – upamtite, to nisu braća od strica, tetke i drugi uzgredni rođaci, već samo roditelji i roditelji roditelja u liniji koja neumoljivo vodi do vas – veći je od milijarde (1.073.741.824, da budemo precizni). Ako se vratite unazad za šezdeset četiri generacije, u doba Rimljana, broj ljudi od čijeg zajedničkog truda zavisi vaše individualno postojanje raste na približno milion biliona, što je nekoliko hiljada puta više od ukupnog broja ljudi koji su ikada živeli.
Očigledno, ovde je u našoj matematici neka greška. Odgovor glasi, a možda će vas i zanimati da to znate, da vaša linija i nije tako čista. Ne bi vas bilo bez malo incesta – u stvari bez poprilično incesta – mada na genetski diskretnoj udaljenosti. Sa toliko miliona predaka iza vas, sigurno je bilo mnogo prilika kada vam se neki rođak sa majčine strane porodice spojio s nekom dalekom rođakom po očevoj liniji. U stvari, ako ste sada u vezi s nekim ko pripada vašoj rasi i zemlji, odlični su izgledi da ste na nekom nivou u rodu. Štaviše, ako se obazrete oko sebe u autobusu, parku, kafiću ili ma kom posećenom mestu, većina ljudi koje ugledate verovatno su vam rođaci. Kada vam se neko pohvali da je potomak Šekspira ili Viljama Osvajača, treba smesta da odgovorite: „I ja!” U najbukvalnijem i najfundamentalnijem smislu svi smo jedna porodica.
...
« Последња измена: март 05, 2018, 05:27:58 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #78 послато: март 05, 2018, 05:36:47 поподне »
Чим црква забрањује брак где су супружници ближи од седмог колена, онда значи да је преко тога дозвољено...У попису већих родова у селима (где је више презимена у оквиру ширег рода, са истом славом), готово свуда се наводи да се узимају и међу собом, управо зато што се род разгранао, а степен сродства им је тај да црква дозвољава брак...Зато је та прогресија немогућа што се тиче броја предака...
« Последња измена: март 05, 2018, 05:42:27 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #79 послато: март 05, 2018, 05:43:25 поподне »
Чим црква забрањује брак где су супружници ближи од седмог сродства, онда значи да је преко тога дозвољено...У попису већих родова у селима (где је више презимена у оквиру ширег рода, са истом славом), готово свуда се наводи да се узимају и међу собом, управо зато што се род намножио, а степен сродства им је тај да црква дозвољава брак...Зато је та прогресија немогућа што се тиче броја предака...

Шта значи то што кажеш, нисам те разумео? Мислиш, ако би црква дозвољавала бракове испод седмог степена сродства да би људи могли имати јединствене крвне линије по свим предачким гранама? То нема никакве везе са црквеним одлукама, а "спуштање лествице" чини ствар још гором.
Уосталом, то што црква не дозвољава нема никакве везе са реалношћу. Баш ме занима колико се то правило поштовало у мањим срединама, да двоје људи који ступају у брак немају ни једног заједничког претка кроз седам генерација по свим крвним линијама.
« Последња измена: март 05, 2018, 05:44:56 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #80 послато: март 05, 2018, 06:12:27 поподне »
Шта значи то што кажеш, нисам те разумео? Мислиш, ако би црква дозвољавала бракове испод седмог степена сродства да би људи могли имати јединствене крвне линије по свим предачким гранама? То нема никакве везе са црквеним одлукама, а "спуштање лествице" чини ствар још гором.
Уосталом, то што црква не дозвољава нема никакве везе са реалношћу. Баш ме занима колико се то правило поштовало у мањим срединама, да двоје људи који ступају у брак немају ни једног заједничког претка кроз седам генерација по свим крвним линијама.
Не, слажем се да је то доња граница, неко је то давно одредио тако (то би значило да заједнички предак није живео пре мање од 200 година отприлике)...А да ли се поштовало, не знам, али свештеник је био у обавези да то провери...У мањим срединама је вероватно могло да се деси да супружници могу по женским линијама да буду и ближи од седмог колена (напр. супружникове чукунбабе по мајци да буду рођене сестре), не знам да ли то правило важи само за степен сродства по мушкој линији или по свим линијама...
« Последња измена: март 05, 2018, 06:19:07 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #81 послато: март 05, 2018, 06:30:24 поподне »
Не, слажем се да је то доња граница, неко је то давно одредио тако (то би значило да заједнички предак није живео пре мање од 200 година отприлике)...А да ли се поштовало, не знам, али свештеник је био у обавези да то провери...У мањим срединама је вероватно могло да се деси да супружници могу по женским линијама да буду и ближи од седмог колена (напр. супружникове чукунбабе по мајци да буду рођене сестре), не знам да ли то правило важи само за степен сродства по мушкој линији или по свим линијама...

Па ево ти, овде на форуму већина људи не зна да наброји седам колена у назад по мушкој линији. Ја на пример први, а потичем из крајева где се то као памти. Шта је онда тек са неким другим регијама где људи знају имена до деде и даље мрак? Седам колена уназад то је 128 крвних линија. То можда зна неки аристократа, а код нас сумњам да има икога ко се тиме може похвалити. Нема никакве шансе да је црква или било ко други то проверавао. Па и то, проверавање сродства по мушкој линији кроз седам генерација ми је сумњиво. Пре ће бити да је то само некаква "препорука".  Хоћу да кажем да цела ствар на крају нема никакве везе са тим шта је црква или неко давно одредио, већ са простом математиком и законима природе. У мањој средини где нема прилива људи са стране пре или касније се једноставно исцрпе могућности, те се "правило седам колена" не може поштовати све и да се хоће.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #82 послато: март 05, 2018, 06:38:44 поподне »
Народе, безвезе се расправљате.

Наша Црква не дозвољава брак до седмог колена. Али то нису колена до заједничког претка, већ укупан број рођења која спајају две особе. На пример, два рођена брата су "друго колено". А браћа од стричева су "четврто колено", по црквеном праву (и не само црквеном). Дакле, црква забрањује венчање мушкарца и жене закључно са седмим коленом (а мислим да чак и то правило може бити прекршено уз дозволу владике).

Наша народна правила су, у принципу, строжија од црквених. 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #83 послато: март 05, 2018, 06:42:30 поподне »
Уосталом, то што црква не дозвољава нема никакве везе са реалношћу. Баш ме занима колико се то правило поштовало у мањим срединама, да двоје људи који ступају у брак немају ни једног заједничког претка кроз седам генерација по свим крвним линијама.

Dat ću primjer iz matičnih knjiga pravoslavne parohije Dicmo.  U selu Šušci je 1830. bilo 158 pravoslavnih duša.  Prema podacima iz katastra 1846. godine, tu je bilo 26 pravoslavnih domaćinstava.  Od tih je 6 nosilo prezimena Šerbo i Denić i činili su posebne rodove, dok je drugih 20 pripadalo rodu Šušak, i nosilo ili izvorno prezime, ili neka od novih kao Rusić, Simić, Stojanac i Radoš.  Svi ovi Šušci su potomci tri osobe koje se spominju u katastru iz 1709.  Ta trojica nisu bili braća, ali su bili u srodstvu po muškoj liniji.  U samo 25 godina, između 1840. i 1865., u Šušcima je kršteno 65 djece kojim su oba roditelji iz roda Šušaka.  Bar polovica slučajeva se odnose na roditelje koji oboje nose osnovno prezime Šušak.  Uzimajući vremenski razmak i nagađajući da bi Mitar, Marko i Rade  Šušković iz 1709. bili rođaci u trećem ili četvrtom koljenu, nemoguće je da nitko od ovih Šušaka koji rađaju djecu 1840-ih ne bi bili srodnici u 7 koljena.  Pogotovu što nisam još ni spomenuo da su u nekim slučajevima i roditelji djece isto tako imali oba roditelja Šuška. 

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #84 послато: март 05, 2018, 06:48:41 поподне »
Народе, безвезе се расправљате.

Наша Црква не дозвољава брак до седмог колена. Али то нису колена до заједничког претка, већ укупан број рођења која спајају две особе. На пример, два рођена брата су "друго колено". А браћа од стричева су "четврто колено", по црквеном праву (и не само црквеном). Дакле, црква забрањује венчање мушкарца и жене закључно са седмим коленом (а мислим да чак и то правило може бити прекршено уз дозволу владике).

Наша народна правила су, у принципу, строжија од црквених.

Ма не расправљамо се, разговарамо о теми  ;D
Са овим што си написао се слажем, то има смисла.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 555
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #85 послато: март 05, 2018, 06:49:14 поподне »
Dat ću primjer iz matičnih knjiga pravoslavne parohije Dicmo.  U selu Šušci je 1830. bilo 158 pravoslavnih duša.  Prema podacima iz katastra 1846. godine, tu je bilo 26 pravoslavnih domaćinstava.  Od tih je 6 nosilo prezimena Šerbo i Denić i činili su posebne rodove, dok je drugih 20 pripadalo rodu Šušak, i nosilo ili izvorno prezime, ili neka od novih kao Rusić, Simić, Stojanac i Radoš.  Svi ovi Šušci su potomci tri osobe koje se spominju u katastru iz 1709.  Ta trojica nisu bili braća, ali su bili u srodstvu po muškoj liniji.  U samo 25 godina, između 1840. i 1865., u Šušcima je kršteno 65 djece kojim su oba roditelji iz roda Šušaka.  Bar polovica slučajeva se odnose na roditelje koji oboje nose osnovno prezime Šušak.  Uzimajući vremenski razmak i nagađajući da bi Mitar, Marko i Rade  Šušković iz 1709. bili rođaci u trećem ili četvrtom koljenu, nemoguće je da nitko od ovih Šušaka koji rađaju djecu 1840-ih ne bi bili srodnici u 7 koljena.  Pogotovu što nisam još ni spomenuo da su u nekim slučajevima i roditelji djece isto tako imali oba roditelja Šuška.

 :o

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #86 послато: март 05, 2018, 06:50:35 поподне »
Dat ću primjer iz matičnih knjiga pravoslavne parohije Dicmo.  U selu Šušci je 1830. bilo 158 pravoslavnih duša.  Prema podacima iz katastra 1846. godine, tu je bilo 26 pravoslavnih domaćinstava.  Od tih je 6 nosilo prezimena Šerbo i Denić i činili su posebne rodove, dok je drugih 20 pripadalo rodu Šušak, i nosilo ili izvorno prezime, ili neka od novih kao Rusić, Simić, Stojanac i Radoš.  Svi ovi Šušci su potomci tri osobe koje se spominju u katastru iz 1709.  Ta trojica nisu bili braća, ali su bili u srodstvu po muškoj liniji.  U samo 25 godina, između 1840. i 1865., u Šušcima je kršteno 65 djece kojim su oba roditelji iz roda Šušaka.  Bar polovica slučajeva se odnose na roditelje koji oboje nose osnovno prezime Šušak.  Uzimajući vremenski razmak i nagađajući da bi Mitar, Marko i Rade  Šušković iz 1709. bili rođaci u trećem ili četvrtom koljenu, nemoguće je da nitko od ovih Šušaka koji rađaju djecu 1840-ih ne bi bili srodnici u 7 koljena.  Pogotovu što nisam još ni spomenuo da su u nekim slučajevima i roditelji djece isto tako imali oba roditelja Šuška.

Да, то је била реалност "на терену"...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #87 послато: март 05, 2018, 06:56:13 поподне »
Па ево ти, овде на форуму већина људи не зна да наброји седам колена у назад по мушкој линији. Ја на пример први, а потичем из крајева где се то као памти. Шта је онда тек са неким другим регијама где људи знају имена до деде и даље мрак? Седам колена уназад то је 128 крвних линија. То можда зна неки аристократа, а код нас сумњам да има икога ко се тиме може похвалити. Нема никакве шансе да је црква или било ко други то проверавао. Па и то, проверавање сродства по мушкој линији кроз седам генерација ми је сумњиво. Пре ће бити да је то само некаква "препорука".  Хоћу да кажем да цела ствар на крају нема никакве везе са тим шта је црква или неко давно одредио, већ са простом математиком и законима природе. У мањој средини где нема прилива људи са стране пре или касније се једноставно исцрпе могућности, те се "правило седам колена" не може поштовати све и да се хоће.
Мислим да људи код нас по селима знају барем до чукундеде, рачунајући и њега...Значи до наврдеде барем(пето колено), а негде и даље...А оно што знају , не крши се, тако да сигурно да сам народ свесно није дозвољавао да се узимају млади уколико знају ко је заједнички предак...Ту су бабе или деде умеле да опомену унука уколико се загледа у неку девојку, да му кажу да му је она даљи род, уколико је тако...
« Последња измена: март 05, 2018, 06:57:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #88 послато: март 05, 2018, 07:20:59 поподне »
Да, то је била реалност "на терену"...

I da spomenem da se u slučajevima kad se muškarci iz Šušaka nisu ženili suprugama iz svog roda uglavnom radi o suprugama iz iste parohije, iz razbacanih pravoslavnih zaseoka sjeverno od splitskih Kaštela.  Nađoh dvije majke koje nisu iz parohije Dicmo/Zagorje, što je jednako broju majki koje su katoličke vjere i iz samih Šušaka.  Dakle, vjerojatnoća da netko oženi suprugu iz druge parohije je otprilika jednaka vjerojatnoći da netko oženi katoličku djevojku iz samih Šušaka.   

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #89 послато: март 05, 2018, 07:24:51 поподне »
Мислим да људи код нас по селима знају барем до чукундеде, рачунајући и њега...Значи до наврдеде барем(пето колено), а негде и даље...А оно што знају , не крши се, тако да сигурно да сам народ свесно није дозвољавао да се узимају млади уколико знају ко је заједнички предак...Ту су бабе или деде умеле да опомену унука уколико се загледа у неку девојку, да му кажу да му је она даљи род, уколико је тако...

Боме, слабо знају. То ти са терена причам.  8) Генерације мојих родитеља које су рођене после '45 баш и немају претерану свест о даљим прецима, а камоли о пореклу од пре 200 година. За млађе, од 80-их на овамо, боље да не говорим. У просеку, најдаље се зна до прадеде. Не кривим ту комунизам уопште, село је углавном очувало и славу и обичаје, али, негде се покидала та нит усменог предања. Да ли су криви медији, писменост или нешто треће, не знам. Ето, једна бакица из мени ближе фамилије (1928-2007), знала је у по дана да реконструише наш породични родослов од 1836. године на овамо. Са свим именима и приближним годинама рођења. Радећи на мом родослову, доста су ми помогле приче од њених потомака који су понешто запамтили (нажалост, нису записивали) На крају се сваки добијени податак кроз проверу у документима, испоставио тачним, чак и године нису имале велика одступања.

Е, тога данас више нема. Малопре гледам са мајком неку емисију о кувању, где се жена од 60 и кусур стиди да је унука назове "бабом" и тражи да је ословљава именом у јавности. Шта даље да причам.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #90 послато: март 05, 2018, 07:50:06 поподне »
Не кривим ту комунизам уопште, село је углавном очувало и славу и обичаје, али, негде се покидала та нит усменог предања. Да ли су криви медији, писменост или нешто треће, не знам.

Nit je prekinuta odlaskom sa sela i ženidbom potpuno izvan starih, uskih lokalnih okvira.  Kad živiš na selu i kad su ti oba roditelja rođena par kilometara jedno od drugog, naravno da znaš pretke generacijama unatrag jer je sve to stvarno i opipljivo.  Kad je pradjed pokopan 300 metara od tvoje kuće, naravno da mu znaš ime.  I naravno da mu znaš sve potomke jer žive tu kraj tebe.  To je kao što se u Hercegovini i Crnoj Gori relativno dobro poznaju rodoslovi i srodnički odnosi među obiteljima u selu, no čim su ovi iselili u Šumadiju ili sjevernu Bosnu, tradicija se gubi.  Gubi se jer te veze koje su održavale tradiciju više ne postoje.  Ne znaš kako su se zvala pradjedova braća jer ne znaš ni jednog od njihovih potomaka. 

Moj otac je rođen u gradu ali su veze sa selom njegovih roditelja još bile jako žive.  Sam grad je bio tek 5-6 kilometara od sela.  On zna svu bližu i dalju rodbinu.  Ja već u drugom i trećem koljenu uopće ne znam rodbinu jer ih nikad nisam upoznao.  To su ljudi s kojim imam zajedničkog pradjeda, ali ja ih nikad nisam upozano.  Ja sam jednom bio u selu gdje mi je pradjed rođen, i nisam nikad živio manje od 300 km od njega.  Meni je sve to potpuno strano.   

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 992
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #91 послато: март 05, 2018, 08:14:08 поподне »
Народе, безвезе се расправљате.

Наша Црква не дозвољава брак до седмог колена. Али то нису колена до заједничког претка, већ укупан број рођења која спајају две особе. На пример, два рођена брата су "друго колено". А браћа од стричева су "четврто колено", по црквеном праву (и не само црквеном). Дакле, црква забрањује венчање мушкарца и жене закључно са седмим коленом (а мислим да чак и то правило може бити прекршено уз дозволу владике).

Наша народна правила су, у принципу, строжија од црквених.

Тако йе, Селаковићу.
По црквених правилах се не могу вѣнчати двойе имайућих зайедничке прадѣду и прабабу, али их дѣца могу. По народних правилах, не могу ни их дѣца, бар народ куда я идем. Срби су врло строги када йе то у питању.
Ево я имам рођаке у селу Рамаћи, за неке и не знам койи су ми степен сродства (даљи су род били са мойом бабом), али пошто йе моя баба од њихова рода, држимо се и обилазимо као да смо найрођенийи. Бракови с њими су незамисливи.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #92 послато: март 05, 2018, 09:36:43 поподне »
Својевремено сам покојног деду питао има ли таквих случајева у нашем селу да се родбина узима, рек'о ми је да је било, а да данас тога више нема. По његовим речима и некада је то било врло ретко али дешавало и то је увек било по женској страни, нпр. да се узму двоје чије су бабе или прабабе из исте фамилије. Притом не говоримо о пасивним крајевима него о селу које је у своје најбоље време, 1960-их, имало преко 2500 становника и које има преко 30 родова различитог порекла. Ту је избор био већи али се дешавало.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 665
  • shí shì qiú shì
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #93 послато: март 05, 2018, 10:05:20 поподне »
Својевремено сам покојног деду питао има ли таквих случајева у нашем селу да се родбина узима, рек'о ми је да је било, а да данас тога више нема. По његовим речима и некада је то било врло ретко али дешавало и то је увек било по женској страни, нпр. да се узму двоје чије су бабе или прабабе из исте фамилије. Притом не говоримо о пасивним крајевима него о селу које је у своје најбоље време, 1960-их, имало преко 2500 становника и које има преко 30 родова различитог порекла. Ту је избор био већи али се дешавало.
Баш сам данас читао о једном случају из 19. века:

Током 1843. год. у СОУ вођен је судски поступак због „родоскрнављења“, против
Милосава Ивановића, старог 23 год. из Рогу и Саре, ћерке Марка и Вукосаве Смиљанић
из Рогу, старе 20 година, рођене у Љубишу. Њих двоје су унучад од двојице браће из
Рогу а та браћа највероватније су се звала Радоје и Радован, мада податак није потпуно
разјашњен. Радоје је имао сина Ивана а Иванов син је Милосав Ивановић. Радован је
имао кћи Вукосаву а она је мајка Сарина. У судским документима није потпуно
обелодањено јесу ли Радоје и Радован од Смиљанића из Љубиша, или од неке друге
фамилије из Рогу.
Милосав Ивановић и Сара Смиљанић - Марковић заволели се, обелоданили своју
љубав и решили да се венчају али ни фамилија, ни црква нису одобравали ту брачну
везу. Мимо те забране живели су невенчано, па им се родили мушко дете које је умрло
1841. год. одмах по рођењу. Суд у Ужицу осудио их телесном казном, њега са 35 а њу са
25 батина по туру. Одлучују да тајно напусте Роге и пребегну преко границе, јер им је
наређено да не смеју живети заједно. Преко Трудова одлазе у Бистрицу код Нове
Вароши и запошљавају се као чобани код Јована Суботића. Преварили су свештеника
Васа Пурића из Бистрице да нису у родбинској вези и венчао их у Бистрици. Пошто је
Сара остала трудна а никаквих средстава нису имали јер су били слуге, послушали су
савет паметних људи из Бистрице, враћају се у Роге, где им се родио син Ристивоје.
Поново долазе пред лице правде, где су поред затворске и телесне казне, још кажњени са
протеривањем из Рогу, и то Сара да се протера са мајком у Љубиш где је и рођена а
Милосав у Неготин и забрани му се повратак, Док се Сара не уда за другог. Када је
изашао из затвора и добио батине по туру, Милосав је изјавио: немогуће да одолим
својим страстима да се не састанемо, договоримо...“. Ни Сара није била равнодушна, по
изласку из затвора је изјавила: „ја за другог поћи не могу. Оћу са Милосавом бити на
нека ме власт не знам како кажњава...“.
Поред Милосава, његов отац Иван имао је још пет синова, четворица су били
ожењени. Сви су живели у заједничком домаћинству. Сара је била протерана у љубиш
заједно са целом породицом: мајком, сестром и братом Петром, који је био ожењен.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2315
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #94 послато: март 05, 2018, 11:12:01 поподне »

Када год се поведе разговор о овој теми, сетим се једног дела из књиге Била Брајсона, "Кратка историја безмало свачега":
Сјајна књига. Можда не би било лоше да је туримо у нашу дигиталну?

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #95 послато: март 06, 2018, 01:22:17 пре подне »
Сјајна књига. Можда не би било лоше да је туримо у нашу дигиталну?

Може се наново читати на сваких пар година :). Запањујућа је количина информација коју је аутор успео да прикупи из разних научних области као потпуни аматер за сваку од њих. Постоји и сајт посвећен откривању научних грешака у књизи, којих је пронађено свега тридесетак, и то углавном бројчаних, што је веома мало за ту врсту литературе и обим материје коју књига покрива. Што се мене тиче може у дигиталну, мада није баш да има много везе са темама којима се бави Порекло. Но одосмо потпуно ван теме  ::).
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 555
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #96 послато: март 06, 2018, 08:36:29 пре подне »
Баш сам данас читао о једном случају из 19. века:

Током 1843. год. у СОУ вођен је судски поступак због „родоскрнављења“, против
Милосава Ивановића, старог 23 год. из Рогу и Саре, ћерке Марка и Вукосаве Смиљанић
из Рогу, старе 20 година, рођене у Љубишу. Њих двоје су унучад од двојице браће из
Рогу а та браћа највероватније су се звала Радоје и Радован, мада податак није потпуно
разјашњен. Радоје је имао сина Ивана а Иванов син је Милосав Ивановић. Радован је
имао кћи Вукосаву а она је мајка Сарина. У судским документима није потпуно
обелодањено јесу ли Радоје и Радован од Смиљанића из Љубиша, или од неке друге
фамилије из Рогу.
Милосав Ивановић и Сара Смиљанић - Марковић заволели се, обелоданили своју
љубав и решили да се венчају али ни фамилија, ни црква нису одобравали ту брачну
везу. Мимо те забране живели су невенчано, па им се родили мушко дете које је умрло
1841. год. одмах по рођењу. Суд у Ужицу осудио их телесном казном, њега са 35 а њу са
25 батина по туру. Одлучују да тајно напусте Роге и пребегну преко границе, јер им је
наређено да не смеју живети заједно. Преко Трудова одлазе у Бистрицу код Нове
Вароши и запошљавају се као чобани код Јована Суботића. Преварили су свештеника
Васа Пурића из Бистрице да нису у родбинској вези и венчао их у Бистрици. Пошто је
Сара остала трудна а никаквих средстава нису имали јер су били слуге, послушали су
савет паметних људи из Бистрице, враћају се у Роге, где им се родио син Ристивоје.
Поново долазе пред лице правде, где су поред затворске и телесне казне, још кажњени са
протеривањем из Рогу, и то Сара да се протера са мајком у Љубиш где је и рођена а
Милосав у Неготин и забрани му се повратак, Док се Сара не уда за другог. Када је
изашао из затвора и добио батине по туру, Милосав је изјавио: немогуће да одолим
својим страстима да се не састанемо, договоримо...“. Ни Сара није била равнодушна, по
изласку из затвора је изјавила: „ја за другог поћи не могу. Оћу са Милосавом бити на
нека ме власт не знам како кажњава...“.
Поред Милосава, његов отац Иван имао је још пет синова, четворица су били
ожењени. Сви су живели у заједничком домаћинству. Сара је била протерана у љубиш
заједно са целом породицом: мајком, сестром и братом Петром, који је био ожењен.

 :o

Пошто је Сара остала трудна а никаквих средстава нису имали јер су били слуге, послушали су савет паметних људи из Бистрице, враћају се у Роге, где им се родио син Ристивоје.

Шта ли је било са тим дететом?

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2315
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #97 послато: март 06, 2018, 08:49:46 пре подне »
Може се наново читати на сваких пар година :). Запањујућа је количина информација коју је аутор успео да прикупи из разних научних области као потпуни аматер за сваку од њих. Постоји и сајт посвећен откривању научних грешака у књизи, којих је пронађено свега тридесетак, и то углавном бројчаних, што је веома мало за ту врсту литературе и обим материје коју књига покрива. Што се мене тиче може у дигиталну, мада није баш да има много везе са темама којима се бави Порекло. Но одосмо потпуно ван теме  ::).
Добро, није баш да нема много везе с темама Порекла - и ми тежимо да добацимо до Великог праска :)
Иначе, Бил Брајсон се специјализовао за ту врсту литературе. На српски је преведено још неколико његових сјајних књига: "Код куће - кратка историја приватног живота", "Ни овде ни тамо - путешествија по Европи", "Белешке с малог острва"...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #98 послато: март 06, 2018, 07:09:13 поподне »
С обзиром да је рачунање сродства не само генеалошко, него превасходно - правно питање, осећам потребу да укажем на следеће, а то је како се рачуна степен сродничке удаљености:

Степени или колена се рачунају усходним правцем од сродника чије се сродство рачуна до њиховог заједничког претка и нисходно.

Да појасним, даћу пример.

Колико су по степенима / коленима, удаљени мој син и син мог брата од стрица: као први степен узима се особа од које се рачуна, а то је мој син. Други степен сам ја, као његов отац. Трећи степен је мој отац, а четврти мој ђед - он је најближи заједнички предак обојице чије се сродство рачуна. Идемо нисходно. Пети степен је мој стриц, шести његов син, мој брат од стрица. Његов син је одредиште, онај с којим рачунамо сродство. Он се не рачуна у степене, јер смо већ рачунали мог сина. Дакле, мој син и син мог брата од стрица су удаљени шест степени или колена.

Надам се да сам био јасан, као и да ће се моји млади колеге Нинослав и Бранко сложити са овим што написах. Ипак сам ја студирао 1990-их, можда су се ствари промениле, а да ја нисам у току  :o
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #99 послато: март 06, 2018, 07:30:57 поподне »
С обзиром да је рачунање сродства не само генеалошко, него превасходно - правно питање, осећам потребу да укажем на следеће, а то је како се рачуна степен сродничке удаљености:

Степени или колена се рачунају усходним правцем од сродника чије се сродство рачуна до њиховог заједничког претка и нисходно.

Да појасним, даћу пример.

Колико су по степенима / коленима, удаљени мој син и син мог брата од стрица: као први степен узима се особа од које се рачуна, а то је мој син. Други степен сам ја, као његов отац. Трећи степен је мој отац, а четврти мој ђед - он је најближи заједнички предак обојице чије се сродство рачуна. Идемо нисходно. Пети степен је мој стриц, шести његов син, мој брат од стрица. Његов син је одредиште, онај с којим рачунамо сродство. Он се не рачуна у степене, јер смо већ рачунали мог сина. Дакле, мој син и син мог брата од стрица су удаљени шест степени или колена.

Надам се да сам био јасан, као и да ће се моји млади колеге Нинослав и Бранко сложити са овим што написах. Ипак сам ја студирао 1990-их, можда су се ствари промениле, а да ја нисам у току  :o
Небо, ја мислим да је по народном рачунању мало другачије. Да се колена рачунају колика има рођења до заједничког претка кога деле две особе, с тим да се заједнички предак не рачуна, као ни његова деца која су рођена браћа или сестре. Тако да бих ја са човеком са којим имам заједничког прадеду био друго колено. Бар су мене тако учили.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #100 послато: март 06, 2018, 07:37:21 поподне »
То о чему ти пишеш назива се парентерално рачунање сродства. Дакле, генерације. Моја рођени брат, мој брат од стрица, мој брат од даљег стрица (син брата од стрица мог оца), итд - ми смо сви иста генерација - парентела, и наша удаљеност по оваквом начину рачунања сродства је - иста. Реално, много је удаљенија, јер су се ту умешале многе крви са стране, што даље сродство по мушкој линији - то више.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #101 послато: март 06, 2018, 07:37:41 поподне »
Била сам изненађена када сам чула  да је у прошлости било случајева да су се удовци, након смрти својих супруга женили са њиховим сестрама.
И да су на ту појаву благонаклоно реаговали ( у смислу да ће тетка боље бринути о деци него да дође друга као маћеха )
Да ли је и у вашим крајевима било таквих случајева?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #102 послато: март 06, 2018, 07:42:00 поподне »
Била сам изненађена када сам чула  да је у прошлости било случајева да су се удовци, након смрти својих супруга женили са њиховим сестрама.
И да су на ту појаву благонаклоно реаговали ( у смислу да ће тетка боље бринути о деци него да дође друга као маћеха )
Да ли је и у вашим крајевима било таквих случајева?

Вероватно је било таквих случајева.
Правно гледано, ово није допуштено. Зашто: човек кад се ожени, он с фамилијом своје жене ступа у тазбинско сродство, које је однос аналоган крвном сродству. Дакле, сестра његове жене - свастика, њему дође по тазбинском сродству нешто што се, пресликавањем по узору на крвно сродство, може сматрати - сестром.
Оженити свастику, утолико, није допуштено.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #103 послато: март 06, 2018, 07:44:09 поподне »
То о чему ти пишеш назива се парентерално рачунање сродства. Дакле, генерације. Моја рођени брат, мој брат од стрица, мој брат од даљег стрица (син брата од стрица мог оца), итд - ми смо сви иста генерација - парентела, и наша удаљеност по оваквом начину рачунања сродства је - иста. Реално, много је удаљенија, јер су се ту умешале многе крви са стране, што даље сродство по мушкој линији - то више.
Ако добро разумем то би били сви нпр.  чукунунчићи без обзира на то да ли су рођени или од стрива, тетке... У смислу исте удаљености од од претка

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #104 послато: март 06, 2018, 07:46:00 поподне »
Формално гледано, уколико човеку умре жена, његово тазбинско сродство се гаси, јер је та жена била управо оно везивно ткиво између тог мушкарца и женине фамилије. Утолико и нема даљих препрека за неке брачне везе између тог мушкарца и фамилије његове бивше жене.

Међутим, за православне хришћане (уколико то јесу, и уколико је брак црквено овенчан), та веза постоји за вечност.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #105 послато: март 06, 2018, 07:49:19 поподне »
Ако добро разумем то би били сви нпр.  чукунунчићи без обзира на то да ли су рођени или од стрива, тетке... У смислу исте удаљености од од претка

Обично се гледа по мушкој линији, али и ово што пишеш - стоји.

Парентерално сродство је примитивни облик рачунања сродства, и био је заступљен нпр. у једном раздобљу Старог Рима.

Овакав начин посматрања сродства је, свакако, превазиђен, јер бисмо тако, мање више, сви били сродници на неки начин.

Наравно, и код парентела је постојала граница преко које се могло ступати у брачне односе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #106 послато: март 06, 2018, 08:03:12 поподне »
У нашој породици је био занимљив случај. Једну рођаку зовемо тетка, иако то није јер ју је мајка довела када се удала у фамилију.(није у крвном сродству)
Касније се сазнало да су нам њена деца ипак род, јер је њен муж уствари неки даљи стриц ( проучавањем стабла).
Тако да је назови тетка уствари стрина :)

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1113
  • I1 P109
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #107 послато: март 06, 2018, 08:05:06 поподне »
Парентерално сродство је примитивни облик рачунања сродства, и био је заступљен нпр. у једном раздобљу Старог Рима.
Овакав начин посматрања сродства је, свакако, превазиђен, јер бисмо тако, мање више, сви били сродници на неки начин.
Код мене у широј фамилији, и са једне и са друге стране се увек тако рачунало. Мој ђед нпр. увек каже да је прво колено са својим братом од тетке.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #108 послато: март 06, 2018, 08:19:40 поподне »
Код мене у широј фамилији, и са једне и са друге стране се увек тако рачунало. Мој ђед нпр. увек каже да је прво колено са својим братом од тетке.

То је неки традиционалан начин размишљања.

Но, да погледамо реално сродство: они су треће колено - 1. твој ђед, 2. твој прађед, 3. тетка твог ђеда, Н. брат од тетке твог ђеда.
Или, обрнуто, где се не рачуна почетни од кога се рачуна сродство: 0. твој ђед, 1. твој прађед, 2. тетка твог ђеда, 3. брат од тетке твог ђеда.

Њих двојица (твој ђед и његов брат од тетке) јесу прво колено у генерацијском смислу, јер потичу од рођених брата и сестре. Али, по крвној удаљености нису прво колено. Прво колено су родитељи и деца.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #109 послато: март 06, 2018, 08:22:19 поподне »
Ја "колено" поистовећујем са "пасом"...Рођак треће колено разумем као да нам је заједнички предак трећа генерација (пас) уназад. Број генерација до заједничког претка је степен сродства у коленима (рачунање од родитеља, напр. рођени брат или сестра је прво колено, брат од стрица (очевог рођеног брата), или тетке (очеве рођене сестре), где је заједнички предак друга генерација од нас (деда), је друго колено итд...).
« Последња измена: март 06, 2018, 08:27:09 поподне ДушанВучко »

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #110 послато: март 06, 2018, 08:25:27 поподне »
Код мене у широј фамилији, и са једне и са друге стране се увек тако рачунало. Мој ђед нпр. увек каже да је прво колено са својим братом од тетке.
   

 Дробњак, по народној причи и традицији тако је  и у Горњем Полимљу.
 Са тачке гледишта науке је  како каже Небо.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #111 послато: март 06, 2018, 08:27:01 поподне »
Зар нисмо још на првој страници ове теме установили да степени и колена нису исто :)? Окренули смо круг...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #112 послато: март 06, 2018, 08:32:42 поподне »
У праву си. Кад се вратих на прву страну, видим - о свему овоме смо већ писали...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #113 послато: март 06, 2018, 08:34:18 поподне »
Ја "колено" поистовећујем са "пасом"...Рођак треће колено разумем као да нам је заједнички предак трећа генерација (пас) уназад. Број генерација до заједничког претка је степен сродства у коленима (рачунање од родитеља, напр. рођени брат или сестра је прво колено, брат од стрица (очевог рођеног брата), или тетке (очеве рођене сестре), где је заједнички предак друга генерација од нас (деда), је друго колено итд...).
Мени је ово логично, али и мој отац рачуна колена као и Дробњак

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #114 послато: март 06, 2018, 08:58:50 поподне »
Можемо сродство рачунати овако и онако, али оно што је кључно је - питање колико заједничке "крви" имају људи у одређеној сродничкој удаљености.

Ово је нарочито битно у случајевима ступања у брачне односе.

Сви смо ми, мање више, сродници у одређеном степену, нарочито у срединама где је становништво било прилично статично, - није било досељавања, те се углавном ради о живљу у већој или мањој мери већ орођеној. Нпр. Цетиње, или Петњик код Берана.

Пример: ако узмемо једног човека и његове чукунунуке, поставља се питање - да ли би момак и ђевојка који имају заједничког чукунђеда могли ступити у брак?

Ако узмемо да током ступања у брак њихових предака није било већ неког орођавања, него да је у том периоду било искључиво егзогамних бракова, колико заједничке крви имају ово двоје младих? Мало јаче од 6%

Према важећем праву, нема препреке да они ступе у брак, јер су у 8. степену сродства. Са становишта црквеног права - недостаје им још један степен.

Но, и ово је релативно. Уколико то двоје младих који би можда постали супружници, живе у једној средини, окружени сродницима, њих ће средина посматрати као брата и сестру. Наравно да од тог брака не може бити - ништа.

Но, уколико се момков прађед иселио у неки други крај, па његов син нпр. у Ужице, а девојчин отац нпр. у Нови Сад, па то двоје младих никад нису видели једно друго, нити знају да оно друго уопште постоји, него се упознају као студенти негде на неком факултету нпр. у Београду, - они су једно другом потпуни странци, а ни њихови очеви се вероватно никад нису ни упознали. Чукунђедово име више нико ни не памти. Још ако имају неко сасвим уобичајено презиме - Петровић, Павловић, Марковић... Е, то је већ другачија ситуација.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8029
  • I2a S17250 A1328
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #115 послато: март 06, 2018, 08:59:48 поподне »
Зато, савет за ове што се још нису женили:

добро проучите генеалогију своје изабранице пре коначне одлуке  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #116 послато: март 06, 2018, 09:38:17 поподне »
Зато, савет за ове што се још нису женили:

добро проучите генеалогију своје изабранице пре коначне одлуке  ;)
Знаш шта је незгодно? Што ме управо то и занима , па не чекам ...одмах је, овај, питам одакле су њени и шта славе...да ли су од Сјенице или од прека итд  ;D Вероватно онда може да помисли да нисам нормалан, па боље да то питам касније  ;D
« Последња измена: март 06, 2018, 09:45:22 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #117 послато: март 06, 2018, 10:24:31 поподне »
Знаш шта је незгодно? Што ме управо то и занима , па не чекам ...одмах је, овај, питам одакле су њени и шта славе...да ли су од Сјенице или од прека итд  ;D Вероватно онда може да помисли да нисам нормалан, па боље да то питам касније  ;D

То је мач са две оштрице. У мом случају боље да нисам ни питао. Кад је прошло прво ишчуђавање и кад сам открио разлог питања... сутрадан сам добио 4 презимена из њене фамилије да проверим наводно порекло. Што је најцрње, у питању је Нова Варош, која је баш слабо обрађена у едицији "Насеља и порекло становништва" па сам се једва спасио. Извукло ме што сам открио да је њене Карађорђе превео преко Сјенице у Н. Варош, па је таст био презадовољан што сам потврдио њихово породично предање.  ::)

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 446
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #118 послато: март 13, 2018, 10:20:07 поподне »
Зато, савет за ове што се још нису женили:

добро проучите генеалогију своје изабранице пре коначне одлуке  ;)
Оно што ћу ја да урадим је да у широком луку избегнем Земун, поготово ако су староседеоци :)

Прадеда по презимену је дочекао да ме види, али га се не сећам пошто сам имао тек 3 године. Обојица деда су у односу на мене још краће потрајала. Са једном од бака сам био добар, али и оне су обе отишле до моје 17. године.
Родитељи се нису много бавили старим временима. Не баве се ни дан данас.
Са 19 сам почео да скупљам податке и да правим родослов.
У првих пар година сам био на пар места по фамилији и покупио "костур" за нека презимена. Запањио сам се схвативши 4 године касније да нико од њих више није са нама.
Колико сам ја мало о родослову знао, тврдим да је чудо то што мој родослов сада има преко 1300 чланова, узимајући у обзир све могуће линије.
После 3 године бављења по архивима разумем да је једна од најбољих ствари које сам урадио то што пратим буквално све линије, све податке до којих могу да дођем.

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #119 послато: новембар 18, 2018, 01:40:02 пре подне »
Хммм, не знам баш како да формулишем ово питање.

Је ли постоји ограничење од ког претка су вам његови потомци родбина?

Или сви људи на свијету припадају једној великој породици, с тим што су вам неки даљи а неки ближи у стотинама, хиљадама... година?!!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #120 послато: новембар 18, 2018, 01:44:17 пре подне »
Хммм, не знам баш како да формулишем ово питање.

Је ли постоји ограничење од ког претка су вам његови потомци родбина?

Или су сви људи на свијету припадају једној великој породици, с тим што су вам неки даљи а неки ближи у стотинама, хиљадама... година?!!
Мислим да је то индивидуално, како ко види...негде се неко виђа са родбином која је пето колено, а још није упознао рођаке који су треће колено...Род је већ шири појам (напр. , у оквиру већег рода у неком селу, чији је заједнички предак населио то село пре 250 година, људи се и узимају међу собом...имају исту славу, заједничко даље порекло, али се не рачунају у родбину...то и пише у хроникама села, род тај и тај, па наведе 15 презимена са истом славом и напомена "данас се узимају међу собом")
« Последња измена: новембар 18, 2018, 01:51:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #121 послато: новембар 18, 2018, 01:51:12 пре подне »
Хвала на одговору.

Ја сам мислио више на ову листу:

1 Отац, мајка
2 Деда, баба
3 Прадеда, прабаба
4 Чукундеда, чукунбаба
5 Наврдеда, наврбаба
6 Курђел, курђела
7 Аскурђел, аскурђела
8 Курђун, курђуна
9 Курлебало, курлебала
10 Сукурдол, сукурдола
11 Судепач, судепача
12 Парђупан, парђупана
13 Ожмикурa, oжмикурка
14 Курајбер, курајбера
15 Сајкатава, сајкатавка
16 Бели орао, бела орлица

Па онда потомци од рецимо Аскурђела су ти родбина или нпр. од Курајбера итд. Је ли има неко правило за родбину?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #122 послато: новембар 18, 2018, 01:55:35 пре подне »
Хвала на одговору.


Па онда потомци од рецимо Аскурђела су ти родбина или нпр. од Курајбера итд. Је ли има неко правило за родбину?
Мислим да за родбину може да се сматра неко ко је највише до петог колена...тешко да неко познаје уопште неког ко му је род петнаесто колено :) Осим ако нису из истог села, па знају родослов дотле, али можда би могло да се под родбином подразумева она граница докле је забрањено да се људи узимају међу собом
« Последња измена: новембар 18, 2018, 01:58:21 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #123 послато: новембар 18, 2018, 02:05:54 пре подне »
Ову листу предака је наводно Момо Капор саставио у кафани из шале, али ето, "примила се" у народу и називи су прихваћени  :D Пример народног стваралаштва на делу, у лику Моме Капора...већ је пустило корен и остаде тако :) Могао је да дода још два паса , напр. "тандрчак и вретено"  ;D
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:13:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #124 послато: новембар 18, 2018, 02:16:54 пре подне »
Ову листу предака је наводно Момо Капор саставио у кафани из шале, али ето, "примила се" у народу и називи су прихваћени 

Је ли ово стварно? :o

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #125 послато: новембар 18, 2018, 02:19:40 пре подне »
Је ли ово стварно? :o
Стварно је генијално осмислио ове архаичне изразе  ;D Само не знам шта је конзилијум конзумирао кад је смишљао ово, вероватно је више њих одговорно за ово ... до белог орла и беле пчеле могу мислити која је тура била у питању  ;D
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:21:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #126 послато: новембар 18, 2018, 02:21:54 пре подне »
Ову листу предака је наводно Момо Капор саставио у кафани из шале, али ето, "примила се" у народу и називи су прихваћени  :D Пример народног стваралаштва на делу, у лику Моме Капора...већ је пустило корен и остаде тако :) Могао је да дода још два паса , напр. "тандрчак и вретено"  ;D

А ја чуо да је аутор Брана Црнчевић. Ето још једног примера како се приче мењају...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #127 послато: новембар 18, 2018, 02:22:59 пре подне »
Па и ја сад видјех исто на овој теми одакле сам копирао листу. И прогуглах мало али нисам ништа нашао.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #128 послато: новембар 18, 2018, 02:24:10 пре подне »
А ја чуо да је аутор Брана Црнчевић. Ето још једног примера како се приче мењају...
Можда :) али "место злочина" је сигурно нека кафана у Београду  :D Ја сам чуо за Капора, али и то је промена приче у односу на Брану или обратно
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:25:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #129 послато: новембар 18, 2018, 02:29:01 пре подне »
А ја чуо да је аутор Брана Црнчевић. Ето још једног примера како се приче мењају...
Изгледа да је Брана:
Kako se navodi, "kurajber" je bio ranije, a i sada je, pogrdan naziv za praznoglavca koji se pravi važan. Dalje se navodi da je ove nazive smislio pisac i aforističar Brana Crnčević da bi se "podsmevao nacionalistima i vernicima od juče koji nemaju pojma o srpskoj istoriji, a još manje o srpskom jeziku", navodi se na sajtu verbalisti.com.
https://www.telegraf.rs/vesti/srbija/2963143-nazivi-muskih-i-zenskih-predaka-kod-srba-znaju-se-sve-do-16-kolena-u-familiji-imate-i-sivog-hromog-vuka

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #130 послато: новембар 18, 2018, 02:32:31 пре подне »
Негде смо о овоме већ писали али чини ми се без неког закључка да ли су називи стварни или измишљени. Ја сам за њих први пут чуо 1988. године, тј. прочитао их у роману Предео сликан чајем, Милорада Павића. Тамо су биле дате женске верзије - аскурђела, наврнбаба итд. Оно што сигурно знам је да се листа назива стално нешто мења, креће се од 10 до чак 20, а ни редослед им није увек исти.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #131 послато: новембар 18, 2018, 02:34:55 пре подне »
"kurajber" je bio ranije, a i sada je, pogrdan naziv za praznoglavca koji se pravi važan.

Ја сам изгледа већ курајбер.   :D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #132 послато: новембар 18, 2018, 02:39:19 пре подне »
Негде смо о овоме већ писали али чини ми се без неког закључка да ли су називи стварни или измишљени. Ја сам за њих први пут чуо 1988. године, тј. прочитао их у роману Предео сликан чајем, Милорада Павића. Тамо су биле дате женске верзије - аскурђела, наврнбаба итд. Оно што сигурно знам је да се листа назива стално нешто мења, креће се од 10 до чак 20, а ни редослед им није увек исти.
Мени је отац причао тај редослед можда 1990те, и он је мислио да су то стварни називи...сећам се да сам се смејао ...е, кад је то смишљено, не знам, али испада да су се још тад одомаћили ти називи...
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:41:59 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #133 послато: новембар 18, 2018, 02:42:11 пре подне »
Ја сам неке од ових назива чуо од стрица који је прије рата (1992. године) почео истраживати поријекло наше породице али не знам тачно које је то године било. И мени је тада звучало као "зезанција".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #134 послато: новембар 18, 2018, 02:45:16 пре подне »
Ја сам неке од ових назива чуо од стрица који је прије рата, 1992. године почео истраживати поријекло наше породице али не знам тачно које године. и мени је тада звучало као "зезанција".
Dalje se navodi da je ove nazive smislio pisac i aforističar Brana Crnčević da bi se "podsmevao nacionalistima i vernicima od juče koji nemaju pojma o srpskoj istoriji, a još manje o srpskom jeziku",
"Ценим"  да је то могло да буде друга половина осамдесетих, али да се проширило јако брзо, чим смо сви чули за то од 1988 до 1992. Популаризација тих назива је очигледно била пред сам крај СФРЈ
« Последња измена: новембар 18, 2018, 02:50:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4911
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #135 послато: новембар 18, 2018, 02:50:11 пре подне »
Као што је Душан приметио, појам "родбине" је у већој мери друштвеног, а у мањој мери биолошког карактера. Другачије речено - "родбина" је оно што смо ми сами "исконструисали" да је родбина. Тако нпр. у изразито патријархалним друштвима се сродници по женској линији скоро па и не сматрају рођацима, иако то биолошки јесу, нарочито они ближи (нпр. браћа од ујака). Такође је одређивање границе по коленима до које неко не би смео да се узима ствар друштвене конвенције; тако имамо уобичајену забрану ендогамије до петог или шестог колена, у патријархалним племенским друштвима забрањено је уопште узимати девојку из истог племена по директној мушкој линији ма колико колена она била удаљена (али је зато дозвољено узимати девојку из другог племена, која би по бочној женској линији могла да вам буде биолошки ближа од оне која је из истог племена као и ви, што је занимљив случај како ово правило може да "прекрши" основни биолошки разлог због кога је донесено). Имате такође и супротне примере, нпр. староегипатска идеја о "светој, божанској породици" фараона којој није дозвољено мешање са обичним "смртницима", па је ту друштвено установљена изразита ендогамија, где се малтене рођена браћа и сестре узимају како би очували "чистоту божанске лозе".

Није ми познато да ли је егзактно биолошки утврђено до ког степена сродства се код деце јављају урођени генетски деформитети, тј. колика је та најмања дистанца где деформитети нестају или постају изузетно ретки. Ја лично мислим да она биолошки сигурно не иде све до петог или шестог колена, него да је знатно ближа. Ми често замишљамо да ће сва деца из брака рођеног брата и сестре (нпр. случај код староегипатских фараона) бити генетски деформисана, али то није у потпуности истинито, шансе су више 50-50 код таквих случајева, дакле подједнака шанса постоји да ће се родити и дете без деформација; што се иде даље у сродству, мање су и шансе за деформитетима. Знам да овај "фараонски брак" савременом Европљанину звучи ужасно и "бљак", али и та помисао је ствар нашег узгоја и друштвених конвенција које смо прихватили од малих ногу. :) Исто тако је нама Европљанима недопустиво да на псе и мачке гледамо као на извор меса, али неким другим културама то уопште није страно нити чудно или одвратно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #136 послато: новембар 18, 2018, 03:16:55 пре подне »
Код Хабзбурговаца је био познат деформитет као "зечја усна", пошто су се узимали међу собом у 16. и 17. веку, a он се везује посебно за шпанску краљевску лозу Хабзбурга...
Philip IV of Spain,

EL REY DON CARLOS II DE AUSTRIA


« Последња измена: новембар 18, 2018, 03:20:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 626
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #137 послато: новембар 18, 2018, 09:20:12 пре подне »
Хвала на одговору.

Ја сам мислио више на ову листу:

1 Отац, мајка
2 Деда, баба
3 Прадеда, прабаба
4 Чукундеда, чукунбаба
5 Наврдеда, наврбаба
6 Курђел, курђела
7 Аскурђел, аскурђела
8 Курђун, курђуна
9 Курлебало, курлебала
10 Сукурдол, сукурдола
11 Судепач, судепача
12 Парђупан, парђупана
13 Ожмикурa, oжмикурка
14 Курајбер, курајбера
15 Сајкатава, сајкатавка
16 Бели орао, бела орлица

Па онда потомци од рецимо Аскурђела су ти родбина или нпр. од Курајбера итд. Је ли има неко правило за родбину?
Да ли су ови називи потекли из словенског језика?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #138 послато: новембар 18, 2018, 10:51:14 пре подне »
За оне које интересује ова тема, информација да ће од понедељка у дигиталној библиотеци Порекла бити доступан број 55/56 Прилога за књижевност, језик, историју и фолклор за 1989/90 годину у коме је на  страни 150-160 објављен чланак Мирка Барјактаревића, Неки ранији облици сродства код нас. У чланку се не помињу ови називи за претке али се генерално бави облицима сродства код нашег народа.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4911
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #139 послато: новембар 18, 2018, 02:00:24 поподне »
Да ли су ови називи потекли из словенског језика?

Као што је речено, већина ових назива представља конструкцију новијег датума, осим наравно имена предака до чукундеде, можда и наврдеде, као и речи курајбер.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1294
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #140 послато: новембар 18, 2018, 02:32:08 поподне »
Код Хабзбурговаца је био познат деформитет као "зечја усна", пошто су се узимали међу собом у 16. и 17. веку, a он се везује посебно за шпанску краљевску лозу Хабзбурга...
Philip IV of Spain,

EL REY DON CARLOS II DE AUSTRIA



Зар није "зечја усна" кад је горња већа и прелази преко доње, а не обрнуто?

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 626
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #141 послато: новембар 18, 2018, 06:19:45 поподне »
Зар није "зечја усна" кад је горња већа и прелази преко доње, а не обрнуто?
Зечија усна је расцепљена, односно неспојена горња усна, а може и непце у устима бити неспојено.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2530
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #142 послато: новембар 18, 2018, 06:34:42 поподне »
... а може и непце у устима бити неспојено.

То је већ синдром вучје чељусти.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #143 послато: новембар 20, 2018, 10:39:04 пре подне »
За оне које интересује ова тема, информација да ће од понедељка у дигиталној библиотеци Порекла бити доступан број 55/56 Прилога за књижевност, језик, историју и фолклор за 1989/90 годину у коме је на  страни 150-160 објављен чланак Мирка Барјактаревића, Неки ранији облици сродства код нас. У чланку се не помињу ови називи за претке али се генерално бави облицима сродства код нашег народа.

Ојлере, да ли је ово додато у дигиталну библиотеку?

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2315
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #144 послато: новембар 20, 2018, 11:13:26 пре подне »
Ојлере, да ли је ово додато у дигиталну библиотеку?
Биће вечерас доступно на нашој интерној претраживој библиотеци.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: Рачунање колена и степена сродства
« Одговор #145 послато: новембар 20, 2018, 11:16:26 пре подне »
Биће вечерас доступно на нашој интерној претраживој библиотеци.

Хвала!

Немојте моје питање схватити као пожуривање.
Питао сам јер сам тражио и нисам могао да нађем, па чисто да видим да ли је уопште ту.