Аутор Тема: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године  (Прочитано 5209 пута)

Ван мреже Vlax

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 96
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #60 послато: април 28, 2020, 12:33:13 пре подне »
ово што сам износио је самарџићево и крсмановићево тумачење које сажимам, у суштини. пошто се не бавим историографијом а бавио сам се политичком филозофијом и правном теоријом, највише ме занима управо небављење 'капитулацијом' у српској историографији. пристајање на 'капитулацију' као транспарентну ме највише подсећа на пристајање (колико год невољно) да говоримо о српско-хрватском језику транспарентно нормално за време југославије.
Не знам. По мени то више спада у домен правне теорије него историографије. Можда је и то један од разлога зашто се историчари нису много бавили тиме. У праву иначе има доста финеса које остављају простор за различита тумачења, при чему ни ратно право није изузетак, па се историчари можда не упуштају радо у то.
Међународно право је и тада, као и данас морало, да попушта пред силом, тако да не верујем да су те правне финесе имале неког утицаја на развој догађаја у рату.

Мени падају на памет још неке правне недоумице:
Немачка је напала Југославију без објаве рата. Да ли то значи да стране, правно гледано, нису у рату? Ако нису у рату онда је и капитулација правно немогућа.
Да ли је Симовићева влада имала легитимитет, а пре свега легалитет, с обзиром да је проистекла из пуча? Знам, убрзо је призната од "међународне заједнице", а имала је и контролу над државним апаратом, али опет правно гледано, формирана је на неуставан начин.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #61 послато: април 28, 2020, 05:51:06 поподне »
Не знам. По мени то више спада у домен правне теорије него историографије. Можда је и то један од разлога зашто се историчари нису много бавили тиме. У праву иначе има доста финеса које остављају простор за различита тумачења, при чему ни ратно право није изузетак, па се историчари можда не упуштају радо у то.
Међународно право је и тада, као и данас морало, да попушта пред силом, тако да не верујем да су те правне финесе имале неког утицаја на развој догађаја у рату.

Мени падају на памет још неке правне недоумице:
Немачка је напала Југославију без објаве рата. Да ли то значи да стране, правно гледано, нису у рату? Ако нису у рату онда је и капитулација правно немогућа.
Да ли је Симовићева влада имала легитимитет, а пре свега легалитет, с обзиром да је проистекла из пуча? Знам, убрзо је призната од "међународне заједнице", а имала је и контролу над државним апаратом, али опет правно гледано, формирана је на неуставан начин.

тачно, све што кажеш је тачно - и да је више правна теорија него историографија, али то онда значи да историчар треба да третира то што је правни теоретичар претходно сагледао. а код нас - нит правног теоретичара да сагледа тему, нит историчара да то после третира. а све у контексту вишедеценијске титоистичке историографије, самообмањујуће, која - на очиглeд света - не третира контроверзнe и контрадикторне теме, већ се прави да су јасне и транспарентне. то се онда на западу, у сериозним круговима, посматра са подсмехом, ако не од стране историчара оно од примењених делатника, стратега, то јест такав српски приступ сопственој историји им конвенира а одлично одговара оном што грамши назива културном хегемонизованошћу. 

да проширим онда и ова конкретна питања која си поставио, демонстрације неопходног ангажмана ради: а ако симовићева влада није имала легитимитет у акту пуча, или непосредно после, да ли то, пак, значи да нема легитимитет у случају напада на земљу и окупације? то јест, да ли постоји влада југославије? да ли може да постоји држава - у неком тренутку - без владе, итд? иначе сам заступник суверенизма а не нормативизма (па ни тзв. 'децизионизма') у правној теорији, али свако овакво питање је ДОБРОДОШЛО. ЗА РАЗЛИКУ од вишедеценијског ћутања и понављања:
- капитулација, устанак, ноб, револуција, антифашизам (идеолошка одредница ИРЕЛЕВАНТНА у односу на чињеницу агресије једне земље - немачке, на другу - југославију) или скоријих општих места: два антифашистичка покрета - и сличне нетачности (југословенска војска није покрет)
« Последња измена: април 28, 2020, 05:53:42 поподне dko »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
  • YDNA J2b1 (M205) mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #62 послато: април 28, 2020, 06:19:28 поподне »
Ја нисам правник, међутим, читао сам Слободана Јовановића (мој покојни отац је био правник и он је купио књиге чим су се појавиле, 1991. године), нарочито оно што он сам назива "Уставном историјом" у периоду од 1842. до 1903. године. У том периоду било је јако пуно ситуација када се власт, после неког преврата, формирала на начин који би се могао сматрати неуставним. Вучићева буна, Светоандрејска скупштина, Милошево понашање током његове друге владе, итд. Да не помињем врло лабаво тумачење изборних прописа од стране власти и њихови начини да обезбеде већину у скупштини. Тако да ако бисмо примењивали строге правне аршине на 1941. годину, а не на период уставобранитељске и обреновићевске власти, (мени бар) то би некако било непринципијелно. Ако је, рецимо, Светоандрејска скупштина могла да "украде" од Савета старешинство и развласти кнеза Александра Карађорђевића, што по уставу од 1838. године никако није могло, да ли је онда већ тада прекинута та нит легалитета?

Као што рекох, нисам правник, читао сам те књиге много пута и уживао у њима, више због феноменалног језика и стила, али ипак имам утисак да Слободан Јовановић, правник, професор универзитета и правни теоретичар, а и учесник свих тих догађаја, није сматрао да формално-правне ствари имају неку тежину кад се, у ратним условима, ствари "ломе преко колена".

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #63 послато: април 28, 2020, 07:17:20 поподне »
Ја нисам правник, међутим, читао сам Слободана Јовановића (мој покојни отац је био правник и он је купио књиге чим су се појавиле, 1991. године), нарочито оно што он сам назива "Уставном историјом" у периоду од 1842. до 1903. године. У том периоду било је јако пуно ситуација када се власт, после неког преврата, формирала на начин који би се могао сматрати неуставним. Вучићева буна, Светоандрејска скупштина, Милошево понашање током његове друге владе, итд. Да не помињем врло лабаво тумачење изборних прописа од стране власти и њихови начини да обезбеде већину у скупштини. Тако да ако бисмо примењивали строге правне аршине на 1941. годину, а не на период уставобранитељске и обреновићевске власти, (мени бар) то би некако било непринципијелно. Ако је, рецимо, Светоандрејска скупштина могла да "украде" од Савета старешинство и развласти кнеза Александра Карађорђевића, што по уставу од 1838. године никако није могло, да ли је онда већ тада прекинута та нит легалитета?

Као што рекох, нисам правник, читао сам те књиге много пута и уживао у њима, више због феноменалног језика и стила, али ипак имам утисак да Слободан Јовановић, правник, професор универзитета и правни теоретичар, а и учесник свих тих догађаја, није сматрао да формално-правне ствари имају неку тежину кад се, у ратним условима, ствари "ломе преко колена".

наравно, и још важније -  председник владе краљевине југославије од '42 до '43! дуго сам се бавио другим светским ратом али невезано за мој филозофски ангажман, тако да нисам ни стигао да погледам само јовановићево тумачење 'капитулације', а oн сам је давао инструкције калафатовићу како да поступи, ако се не варам? (нисам сигуран) другим речима, такви радови су неопходни: разматрање јовановићевих ставова у току председниковања владом о догађајима 16. и 17. априла, итд...

(prelazim na latinicu, ne mogu slovo po slovo da prebacujem)

dakle, trebalo bi sagledati da li je 'kapitulacija' uopste pominjana od '41 do '44 u kontaktima saveznika sa vladom jugoslavije (dakle, ne samo sta jovanovic kaze u svojim memoarima o kapitulaciji, vec da li je tokom rata postojao 'problem') znamo da je sssr ponovo uspostavio odnose sa jugoslavijom upravo preko svoje ambasade u londonu '42, za vreme jovanovicevog predsednikovanja.

uopsteno, ovo sto pises o konstantnom, neminovnom gazenju pravila je ono sto se u suverenistickoj misli smatra kao neminovno, to jest nesto sto normativisticke i moralisticke teorije nerado priznaju.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
  • YDNA J2b1 (M205) mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #64 послато: април 28, 2020, 08:21:01 поподне »
Не знам да ли је Слободан давао упутства Калафатовићу, он о томе не пише. У његовим постхумно објављеним радовима има један део под називом "Записи о проблемима и људима 1941-1944". Читао сам и то, не баш скоро, додуше (увек ми је некако тужно и потресно када читам о пропасти једне земље, нарочито моје), али југословенској влади у Лондону нико није постављао никаква незгодна питања и вези са капитулацијом, бар се то не може наћи у овим текстовима.

Што се тиче догађаја пред капитулацију, постоји поглавље под називом "Седница на Палама". Ту Слободан каже да је Симовић на тој седници саопштио да ће бити боље да убудуће он буде са Владом, а не као до тада у Врховној команди, а да је због тога одлучио да за начелника штаба Врховне команде предложи генерала Данила Калафатовића. О могућности капитулације није на тој седници било ни помена. Симовић је војну ситуацију представљао бољом него што је била и нико му није баш веровао. Сутрадан је Влада, опет на Симовићев предлог, отишла у Никшић, стигавши тамо "доцкан у ноћ", да цитирам Јовановића. Тада су сазнали да је краљ већ одлетео за Грчку. Сутра ујутру, министар војни Богољуб Илић добио је телефонски извештај да је генерал Калафатовић потписао капитулацију.

То исто преподне, Симовић се, раније него што га је ико очекивао, појавио у Никшићу и почео да организује одлазак Владе у Грчку. Сад иде занимљив део, који ћу прекуцати:

"Што се тиче капитулације, говорио је да је то чисто војни акт који не ангажује Владу, и који јој не може сметати да продужи ван земље борбу с непријатељем. Он је имао пред очима белгијски пример: у Белгији, војска је капитулирала, али Влада није, него се повукла у Енглеску. Пре извршене капитулације Симовић је био предао дужност начелника штаба Врховне команде генералу Калафатовићу и остао само у положају председника Владе, која није могла бити везана једном капитулацијом коју није претходно одобрила. И Симовић и Илић наглашавали су да је капитулација један свршени чин који се више не да поправити. Симовић се понашао тако као да је и сам био изненађен капитулацијом, која би према томе била одлучена тек после његовог одласка са Пала.

На доцнијим министарским седницама, прво у Атини, па онда у Јерусалиму, Симовић је навек говорио о капитулацији као да би то био један акт с којим он није имао никакве везе. После његова пада Влада је имала да решава, између осталог, и о објављивању једног написа Грге Златопера о 27. марту. Прегледајући тај напис, неко запази да се ту о капитулацији говори као да би она била извршена са знањем и одобрењем Владе. Како је Златопер радио по непосредним упутствима Симовића, многи су чланови Владе дошли на мисао да је Симовић знао за капитулацију и њу унапред одобрио, па је стога у напису Златоперову хтео да накнадно њу припише целој Влади, и тиме умањи своју личну одговорност. Тим поводом министри су, по сећању, саставили записник о седници на Палама, у коме су ствари представљене отприлике исто овако као и у овој забелешци. Тај записник прикључен је осталим записницима министарских седница. У току 1944. један од млађих официра, који је водио деловодни протокол Врховне команде, причао је Јовановићу да је својом руком завео писмена упутства Симовића Калафатовићу. По тим упутствима Калафатовић је имао да почне с Немцима преговоре о закључењу једног примирја које нам је било потребно ради прегруписавања наших снага. Докле се не би чуо Калафатовић, тешко се може знати шта је било у ствари. На први поглед тешко је претпоставити да је Симовић могао озбиљно мислити да ће Немци хтети примити нашу понуду примирја, као год што је тешко претпоставити и то да је Калафатовић прекорачио Симовићева упутства, па место примирја понудио капитулацију. Калафатовић је уопште познат као врло исправан војник."

Слободан, дакле, не коментарише посебно Симовићево позивање на белгијски пример. Изгледа да му то није примарно у целој причи. А опет, то не значи да тај пример не сматра за ваљан.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #65 послато: април 28, 2020, 08:58:31 поподне »
da, i dalje o ovom svedocanstvu iz '44... posto je simovic nalozio kalafatovicu da pregovara o primirju i predaji, a ne o kapitulaciji, kalafatovic svakako nije mogao da potpisuje 'kapitulaciju'. a tu onda ide pitanje, da li je kalafatovic zarobljen u trenutku potpisivanja 'kapitulacije', to jest da li se radi o prisili, kao i, da li je 'kapitulaciju' potpisao kalafatovic ili general radivoj markovic, jer je kalafatovic, ustvari, odbio da stavlja svoj potpis?

ako samo sagledamo ovaj sled od jovanovica do simovica pa ka kalafatovicu... u najmanju ruku se radi o necemu nejasnom i problematicnom, a ne jasnom i cistom. a tu je onda i kraljev proglas iz atine, od 17. aprila, ako se ne varam, u kome se kaze - da se borba nastavlja, dok u tom trenutku nemci objavljuju da je sve gotovo, i da je jugoslavija kapitulirala. naravno, nemcima odgovara da to govore i da sebe tako pretpostave nama kao legitimne.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
  • YDNA J2b1 (M205) mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #66 послато: април 28, 2020, 09:28:54 поподне »
Ја сам лично веома наклоњен томе да верујем у ове наводе Слободана Јовановића, а све што је нејасно и проблематично долази као последица Симовићевих речи и дела. Сасвим је могуће да је Симовић дао усмена упутства Калафатовићу која се разликују од онога што стоји у онима датим написмено. А што се тиче тога да ли је капитулацију (или "капитулацију") потписао Калафатовић или Марковић, тј да ли су Немци, и кога, принудили да је потпише, сматрам да је то техничко питање којим се не вреди бавити.
Што се тиче краљевог прогласа из Атине, он је сасвим у складу са оним белгијским примером који смо помињали. Уосталом, Југославија и Грчка су биле последње европске земље које је Немачка окупирала; представници свих осталих, не само Белгије, већ су били у Лондону и било је прилично јасно да ће и наша влада следити те примере. Уопште, мишљења сам да је документ који неко потпише са Хитлеровом Немачком, подједнако обавезујући као што је и за Немце био пакт о ненападању са СССР-ом.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #67 послато: април 28, 2020, 10:09:53 поподне »
Ја сам лично веома наклоњен томе да верујем у ове наводе Слободана Јовановића, а све што је нејасно и проблематично долази као последица Симовићевих речи и дела. Сасвим је могуће да је Симовић дао усмена упутства Калафатовићу која се разликују од онога што стоји у онима датим написмено. А што се тиче тога да ли је капитулацију (или "капитулацију") потписао Калафатовић или Марковић, тј да ли су Немци, и кога, принудили да је потпише, сматрам да је то техничко питање којим се не вреди бавити.
Што се тиче краљевог прогласа из Атине, он је сасвим у складу са оним белгијским примером који смо помињали. Уосталом, Југославија и Грчка су биле последње европске земље које је Немачка окупирала; представници свих осталих, не само Белгије, већ су били у Лондону и било је прилично јасно да ће и наша влада следити те примере. Уопште, мишљења сам да је документ који неко потпише са Хитлеровом Немачком, подједнако обавезујући као што је и за Немце био пакт о ненападању са СССР-ом.

ma kakvo tehnicko pitanje - to, uopste, nije do misljenja. ne potpisuje se kapitulacija ili bilo sta ako si zarobljenik, pod prisilom. a vrlo je vazno da li je kalafatovic zapravo odbio da je potpise, upravo svestan svoje uloge - zarobljenika, to jest, nemackog odbijanja da se razgovara o primirju dve vojske a posledicnog zarobljavanja kalafatovica. detalji su ovde, kljucni. ali, generalno sto govoris se slazem. mozda nisam bio jasan - sve verujem jovanovicu, i vidi se da ja sam simovic - po prirodi svoje prevrtljive linosti - ovde najproblematicniji; ali se isto tako vidi da uopste nije bilo reci da se a) nudi kapitulacija sutradan, posle sednice vlade ni b) da je simovic ikada tvrdio - tada ili kasnije - da je ovlastio nekog da kapitulira, cak iako je navodio primer belgije. jovanovic jasno kazuje, da vlada nije ovlastila kalafatovica. mozemo i dalje da razmatramo, to jest da pozelimo da istoricari i pravni strucnjaci razmatraju - sta znaci 'kapitulacija vojske' a ne 'drzave' koja nastavlja borbu? dakle, cak i da uzmemo 'kapitulaciju' u razmatranje, kao relevantnu. kako to vlada nastavlja borbu i da li kralj i vlada imaju vojsku, koja odstupa sa njima, a ciji je ministar vojni ilic? slicna situacija se desila u prvom svetskom ratu, vojska i vlada su napustile zemlju, upravo da kralj ne bi pao u ruke okupatorima. 
« Последња измена: април 28, 2020, 10:13:10 поподне dko »

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #68 послато: април 28, 2020, 10:24:22 поподне »
i da se ogradim, posto je moguce da gresim: nisam siguran da li se (navodni) potpisnik zvao markovic ili jankovic (?) ne zbog mesanja sa cincar-markovicem, nego zato sto sam, incijalno, procitao, kod krsmanovica, cini mi se, da je markovic...

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
  • YDNA J2b1 (M205) mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #69 послато: април 28, 2020, 10:50:16 поподне »
Чини ми се да су после рата сви документи које је неко потписао са нацистима, да ли је то капитулација или нешто друго, постали ништавни. Можда умишљам, али мислим да би то било нормално. Све што је последица њихове агресије се брише. Све одлуке које је донела нека марионетска влада се сматрају ништавним. Претпостављам. Вођен том претпоставком, рекао сам да није битно ко је и шта потписао, јер је био у безизлазној ситуацији, проузрокованој агресијом. А како стоји ствар са осталим земљама које су Немци окупирали? Чак је и Чехословачка имала, чини ми се, владу у сенци у Лондону, иако није поробљена у рату. Војске многих европских земаља су, на овај или онај начин, престале да пружају отпор Немцима, а њихове владе су се нашле у Лондону. Да ли је и за њих битно ко је и шта и кад потписао?

Укратко, вероватно због нестручности у правним питањима, не успевам да схватим зашто је битно то потписивање капитулације. До ње је дошло услед војне агресије, дакле начином који нема везе са правом, и после пораза Немачке сви ти ефекти су поништени. Е сад, у Југославији, а и осталим источноевропским земљама, није успостављен status quo ante bellum, али то нема везе са капитулацијом у Априлском рату, већ са договорима у Техерану и на Јалти.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #70 послато: април 28, 2020, 11:06:58 поподне »
za cehe ne znam, ali de gol, recimo, nije bio legitiman, vec peten i laval. na stranu sto smo mi za de gola i sto je de gol za drazu, itd. za nas je bitno da potenciramo razlaganje 'kapitulacije' na elemente i da je analiziramo bas zato sto je ona postala podrazumevajuca u titoistickom narativu, a onda, po nasledju tabua i u post-titoistickom narativu jednog vuka draskovica o kapitulaciji i trecem srpskom ustanku, to jest istoricara bliskih njemu.

paradoksalno, i nemcima i kpj, koja je bila stavljena van zakona u kraljevini jugoslaviji, je konveniralo da pricaju o kapitulaciji i da tako pokusaju da delegitimizuju jugoslaviju i njene institucije. kpj je, kao sto znamo, trijumfovala voljom saveznika, kako pominjes, i uspostavila propagandnu, neozbiljnu skolu istoriografije. nejasno je - ako dovode u pitanje legalitet i legitimitet jugoslovenskih institucija tokom '41 godine - zasto im je onda neophodno prebacivanje kontinuiteta od subasica na tita, itd? znaci, kapitulacija se mora tretirati kao centralna u dekonstrukciji titotistickog i post-titoistickog narativa.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
  • YDNA J2b1 (M205) mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #71 послато: април 28, 2020, 11:48:55 поподне »
С једне стране, ако желимо да знамо пуну истину то ће бити тешко, ако не и немогуће, јер мислим да ју је Данило Калафатовић однео у гроб. А опет, с друге стране, ако је неком стало до тога да баш нагласи и подвуче да је Југославија капитулирала, онда он мора јавно да призна да цени и признаје важност документа на коме стоји потпис Хитлеровог генерала (он није био принуђен да потпише, то знамо). Дакле, у једном тренутку, неко је антифашист, а у другом, кад му одговара, он признаје и документ са печатом трећег рајха. То инсистирање на не-континуитету Југославије може да буде клизав терен.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #72 послато: април 29, 2020, 12:08:53 пре подне »
upravo tako, ali mislim da su se i smilja avramov u skrorije vreme (ovo iz druge ruke govorim) i hrvatsko-americki naucnik, tomasevic, odredili prema cinu kapitulacije kao problematicnom, u najmanju ruku, a da se niko nije bavio 'kapitulacijom' kao centralnom temom jedne studije (?) a tema je - upravo za komuniste - bila centralna, jer im je bila glavni dokaz za delegitimizaciju jugoslavije. dakle, samo su se ponasali u maniru 'opsteprihvacenosti', iako tu postoji ocigledni problem trazenja legitimiteta od vlade '44 godine koju, navodno, jos od kapitulacije - ne priznaju. ovaj tvoj ideolosko-moralni argument takodje vazi, ali prvenstveno treba insistirati na ovo drzavno-pravnom.