Аутор Тема: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања  (Прочитано 3558 пута)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« послато: фебруар 17, 2017, 03:28:44 поподне »
С' обзиром да смо на теми ''Гласиначка култура гвозденог доба'' http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1835.20 дискутовали у овој могућности, мислим да је дошло време изложити и ваљане аргументе о овој тези, и покушати извући неке в закључке. Позивам све заинтересоване да се укључе у дискусију, и кроз археолошке, генетске, антрополошке, историјске и све могуће теорије и аргументе заједно покушамо да разгонетнемо ову ствар. :)
Пре свега, ево где су у узорцима древне ДНК пронађене ове две хаплогрупе.
G2a2b2a1b-L497:
Sample HÜ-I/8, Mitterkirchen, Hallstatt culture, ca. 700 BC.
R1b1a1a2a1a2b-U152:
Sample I0805, Quedlinburg, Bell Beaker culture, 2467-2142 BC.
Sample RISE563, Osterhofen-Altenmarkt, Bell Beaker culture.
Sample 6DRIF-22, Eboracum (modern York), 100-400 AD.

Један од ових узорака је пронађен у Јорку, садашњој Енглеској, тада делу римског царства, и он је чини ми се мање битан за ову причу.
Sample 6DRIF-22, Eboracum (modern York), 100-400 AD.


За нас су битни ови географски веома блиски узорци.

Како  су ове две хаплогрупе историјски повезане? И за једну и другу се сматра да су своју експанзију доживеле кроз халштатску културу, као и експанзију Келта и римског царства. Да ли су њих две биле хаплогрупе прото-илира, да ли је тачна теорија о пореклу Илири из Халштата, слична долихокефалија Илира и становника халштатске културе? Да ли веома низак проценат ових хаплогрупа међу данашњим становницима западног Балкана потврђује чињеницу о ''празном Илирику'' који су населили Словени?
Ево пар коментара који су ме заинтересовали за ову могућност.
Цитат: НиколаВук
Што се тиче хаплогрупа које бисмо могли да повежемо са Илирима, оваквог сам мишљења: западна R1b и G2a L497 сигурно, и то као део те миграције са халштатског подручја; поред њих, можда и I2a2 M223 и L38, дакле све оне које се обично везују и за Келте.
Цитат: Синиша Јерковић
Узимајући у обзир горе наведене Микићеве антрополошке закључке и везу са осталим халштатским популацијама, засад постоји само један налаз старе ДНК који би временски и географски могао посредно да се повеже са гласиначким становништвом, а то је налаз аустријског Халштата Mitterkirchen [HÜ-I/8] који је , додуше на основу стр предвиђача, одређен да припада хаплогрупи G2a, из 700 г пне, из рада "Kiesslich, J. et al. (2005), DNA Analysis on Biological Remains from Archaeological Findings - Sex Identification and Kinship Analysis on Skeletons from Mitterkirchen, Upper Austria. In: Interpretierte Eisenzeiten. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagungsbeiträge der 1. Linzer Gespräche zur interpretativen Eisenzeitarchäologie, eds. Raimund Karl - Jutta Leskovar (Studien zur Kulturgeschichte von Oberösterreich 18)."

Међутим, очекивао бих међу гласиначком популацијом поред G2a-L497 и сљедеће хаплогрупе: E-V13, J2 свих врста, западну R1b.
Цитат: Црна Гуја
Сложио бих се са већином ствари које су изнесене, дакле главни импулс за формирање Илира је по свој прилици дошао са запада, тј. моје мишљење је да су прото-Илири уствари били Келти из области источног Халштата. Стога бих међу Илирима свакако очекивао хаплогрупе G2a-L497 и R1b-P312 (пре свега грану U152) у одређеном проценту, мада се не бих усудио рећи да би биле доминантне код Илира Гласиначке културе.
Цитат
Цитат: Небојша
Управо онако како је Синиша написао. Ти крајеви су изгледа претрпели највећи ударац. Трпели су наравно и остали делови Балкана, на истоку.

Ако се не варам, на више места по изворима наиђох на податак да Словени долазе "у пуст Илирик". Добро да је ико претекао.
http://i.imgur.com/3NgyxiA.jpg
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #1 послато: фебруар 17, 2017, 10:10:50 поподне »
Практично идеално географско поклапање између ове две хаплогрупе и латенске и халштатске културе (мислим на простор централне и западне Европе као и Анадолије). У остале делове Европе су њихови припадници стигли по свему судећи келтском експанзијом. 
Већа резолуција: http://i.imgur.com/VLRvaH3.jpg
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #2 послато: фебруар 23, 2017, 10:24:15 поподне »
Илустрација изгледа келтских ратника из латенске културе (5. век пне - 1. век пне).


Опидум вон Манинг (Oppidum von Manching), је некада било велико келтско прото-урбано насеље налик граду. Основано у 3. веку пре Христа, свој врхунац је достигло у току касног периода латенске културе (крајем 2. века пре нове ере). У том периоду, у насељу је живело око 5,000 и 10,000 људи између зидова дугачких 7.2 километара. Опидум вон Манинг је у то време било једно од највећих насеља северно од Алпа. Претпоставља се да је био престоница келтског племена Винделика.

Макета насеља.



Винделиција је назив за област која је у антици обухватала подручје данашње северне Швајцарске и јужне Немачке. На северу се граничила са Дунавом, на западу са земљом Хелвета (другим келтским племеном), на истоку са реком Аенус (данашњи Ин) и на југу са Рецијом. Име је добила по својим становницима - Винделицима - за које се верује да су били народ или келтског порекла или сродни Јадранским Венетима. Винделике је 15. године пне покорило Римско Царство и њихову су територију прикључили провинцији Реција. Као седиште новоосвојених подручја основана је колонија Augusta Vindelicorum, данашњи Аугсбург.

Ево због чега ми ова теорија о Винделицији делује занимљиво. Управо на тим просторима R1b-U152 и G2a-L497 достижу своје високе фреквенције (поготово важи за G2a-L497 и њену подграну L42). Такође, не знам колико сте упознати, да су пре неки дан захваљујући господину Младену Гајићу ''Млађи'' стигли резултати за 2 G2a-L497>L42 Аврамијештака са FTDNA на 67 маркера, и као вероватна подграна од L42 предвиђа им се YSC33, која управо на тим просторима бележи своје највеће фреквенције.
Ево шта ми је рекао администратор L497 FTDNA пројекта.
Цитат
they are closest to the big YSC33 subclade of L42.  That is all based on simple "Genetic Distance" (number of differences), but I can do a more accurate/detailed analysis later today that weighs in differences in mutation rates at each marker

YSC33 is really old and a very large subclade, though, so it's found all over Europe, even in Scandinavia. However, it's highest concentrations is within and closest to the Alps

At some point, we will have enough data to show when the Balkans YSC33 connect with the Alpine YSC33.  Most likely sometime between the Indo-European invasion around 4000 years ago and the Celtic migrations around 2300 years ago. However, some will be thru Germanic tribes too.
Мислим да би у будућности свакако значајно било утврдити дубље подгране наших R1b-U152 и тражити повезаност са тим простором (у случају да припадну истој подграни).

Највећа фреквенција на L497 FTDNA пројекту је управо на том простору.


Такође висока фреквенција на истом том простору R1b-U152.


Да ли би било могуће повезати наше R1b-U152 и G2a-L497 са тим простором и у ком временском периоду, као и када и под којим околностима су у том случају дошли на ове просторе? Унутрашње миграције у Риму, покоравање Илира или Дачана, или пак нешто треће? :)

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4770
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #3 послато: фебруар 23, 2017, 10:53:57 поподне »
Реконструисана унутрашњост гробнице келтског поглавице из периода Халштат Д (око 530. п.н.е.):

img host

https://en.wikipedia.org/wiki/Hochdorf_Chieftain%27s_Grave
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #4 послато: фебруар 23, 2017, 11:21:12 поподне »
Реконструисана унутрашњост гробнице келтског поглавице из периода Халштат Д (око 530. п.н.е.):

img host

https://en.wikipedia.org/wiki/Hochdorf_Chieftain%27s_Grave
Крајње ми је интересантан овакав начин сахрањивања. Поставио сам тему о тачно тој култури одакле је та гробница овде: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1769.0 (да бих оне који нису виделу упутио ту, знам да си ти читао :)), али бих свакако желео да те питам о томе.
Пошто је то ритуално сахрањивање, ''богато'' као што се може видети на илустрацији, које је порекло таквог начина сахрањивања? Словени су спаљивали своје мртве, за Германе нисам сигуран, али Келти су их сахрањивали. Да ли је тај обичај у Европу дошао са индо-европљанима или је просто имао другачији развој у различитим деловима Европе?
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4770
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #5 послато: фебруар 24, 2017, 12:59:32 пре подне »
Крајње ми је интересантан овакав начин сахрањивања. Поставио сам тему о тачно тој култури одакле је та гробница овде: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1769.0 (да бих оне који нису виделу упутио ту, знам да си ти читао :)), али бих свакако желео да те питам о томе.
Пошто је то ритуално сахрањивање, ''богато'' као што се може видети на илустрацији, које је порекло таквог начина сахрањивања? Словени су спаљивали своје мртве, за Германе нисам сигуран, али Келти су их сахрањивали. Да ли је тај обичај у Европу дошао са индо-европљанима или је просто имао другачији развој у различитим деловима Европе?

Ово је конкретно кнежевски гроб из доба халштата, сличну појаву си имао у исто време (6-5. век п.н.е.) и на Балкану (чувени кнежевски гробови у Новом Пазару, Атеници и Пилатовићима); овакав начин сахрањивања је чисто индоевропски, јавља се, колико се сећам, пре, за време и после Јамна културе, и увек је у вези са индоевропским ратничким елитама (сахрана под тумулом, посипање тела окером у неким случајевима, богато снабдевена гробница потрепштинама за "онај свет", итд.).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #6 послато: фебруар 24, 2017, 01:02:51 пре подне »
Ово је конкретно кнежевски гроб из доба халштата, сличну појаву си имао у исто време (6-5. век п.н.е.) и на Балкану (чувени кнежевски гробови у Новом Пазару, Атеници и Пилатовићима); овакав начин сахрањивања је чисто индоевропски, јавља се, колико се сећам, пре, за време и после Јамна културе, и увек је у вези са индоевропским ратничким елитама (сахрана под тумулом, посипање тела окером у неким случајевима, богато снабдевена гробница потрепштинама за "онај свет", итд.).
Хвала на одговору.  :)
Тако сам отприлике и мислио, да је такав начин сахрањивања индоевропски, у овом случају у питању је ''луксузно'' сахрањивање припадника ратничке елите.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9059
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #7 послато: март 29, 2017, 05:07:30 поподне »
Погледао сам мало како стоји G2a-L497 у Бугарској, чисто због потенцијалне везе са Скордисцима.

Бургас (узорак 45) - 2.2%
Монтана (80) - 2.5%
Пловдив (159) - 2.5%
Софијска област (257) - 2.7%
Разград (21) - 4.8%

Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry

Графички би то изгледало овако:


Држава Скордиска:

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #8 послато: март 29, 2017, 05:24:36 поподне »
Погледао сам мало како стоји G2a-L497 у Бугарској, чисто због потенцијалне везе са Скордисцима.

Бургас (узорак 45) - 2.2%
Монтана (80) - 2.5%
Пловдив (159) - 2.5%
Софијска област (257) - 2.7%
Разград (21) - 4.8%

Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry

Графички би то изгледало овако:




Хвала господине картографе! :)
Ево и Петар ми је послао један занимљив сајт (на коме бих посебно издвојио ову карту) који нисам приметио иако сам ''висио'' на мрежи информишући се о Скордисцима.  Сада када поредим ову карту коју си ти направио и ову коју сам окачио, може се видети да је управо та празнина на северу Бугарске проистекла из чињенице у том делу није било келтских насеља, довољно је само погледати ово мапу коју сам окачио и увидети, очигледно је. :)
Такође, када се иде ниже, ка централном делу, ту већ постоји проценат од 2,5-2,7%, а и ту је било келтских насеља.
https://balkancelts.wordpress.com/


Ево како стоје моја YHRD поклапања, самим тим поклапања рода А. Качим пре свега због овог дела јужне Румуније који се црвени, а који је такође био насељен келтима у једном историјском периоду.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9059
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #9 послато: март 29, 2017, 05:29:31 поподне »
Хвала господине картографе! :)
Ево и Петар ми је послао један занимљив сајт (на коме бих посебно издвојио ову карту) који нисам приметио иако сам ''висио'' на мрежи информишући се о Скордисцима.  Сада када поредим ову карту коју си ти направио и ову коју сам окачио, може се видети да је управо та празнина на северу Бугарске проистекла из чињенице у том делу није било келтских насеља, довољно је само погледати ово мапу коју сам окачио и увидети, очигледно је. :)
Такође, када се иде ниже, ка централном делу, ту већ постоји проценат од 2,5-2,7%, а и ту је било келтских насеља.

Нема на чему. :) То је и мени прво пало на памет. Стабилан проценат 2-3% на истоку земље, где би требало бити келтске "оставштине".

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4770
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #10 послато: март 29, 2017, 09:21:49 поподне »
Треба узети у обзир да је келтска генетика могла у те области да дође и за време римске владавине, посредством легионара, трговаца и осталих пореклом из Галије, Норика, Реције, рајнске области (Горња и Доња Германија, провинције), итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #11 послато: март 29, 2017, 09:32:25 поподне »
Треба узети у обзир да је келтска генетика могла у те области да дође и за време римске владавине, посредством легионара, трговаца и осталих пореклом из Галије, Норика, Реције, рајнске области (Горња и Доња Германија, провинције), итд.
Свакако, а не одбацује се ни она прича са Илирима и Халшатом, али свакако је да ова Небојшина карта са процентима и буквалном празнином у централном делу северне Бугарске одлично упада у ову карту.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4770
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #12 послато: март 29, 2017, 09:41:57 поподне »
Свакако, а не одбацује се ни она прича са Илирима и Халшатом, али свакако је да ова Небојшина карта са процентима и буквалном празнином у централном делу северне Бугарске одлично упада у ову карту.


Само што је мала вероватноћа да је демографска ситуација могла да остане "замрзнута" од времена Скордиска до данас.  :) Требало би ближе погледати порекло тих G2a L497 из Бугарске, видети каква су им кретања била барем од 19. века наовамо, ако је могуће наравно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1242
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-U152 и G2a-L497; историјска и географска поклапања
« Одговор #13 послато: мај 22, 2017, 07:39:35 поподне »
Изгледа да је и Мациамо са Еупедије прихватио хипотезу на основу које је направљена ова тема као тачну. :)

New map of Y-gaplogroup G2a-L497
This clade was found in the Cucuteni-Trypillian culture (as I had predicted), which explains the hotspot around Moldova. G2a-L497 (or actually its L13 subclade) was probably assimilated by the R1b-U152 Proto-Italo-Celts before moving to the Alps. Not only is there a strong geographic correlation with the La Tène culture, L497 also matches the distribution of Italic tribes in Italy. Its high frequency in northwestern Iberia could be due to the accumulated migrations of the Hallstatt Celts and especially the Suebi tribe from Baden-Württenberg.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор