Аутор Тема: Летопис Попа Дукљанина  (Прочитано 4769 пута)

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 689
  • shí shì qiú shì
Летопис Попа Дукљанина
« послато: јануар 14, 2017, 02:31:45 поподне »
Ових дана сам по први пут читао "Летопис Попа Дукљанина" па ме интересује какво је ваше мишљење о том делу? Фантазија или нешто друго?

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4255
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #1 послато: јануар 14, 2017, 02:50:21 поподне »
Ових дана сам по први пут читао "Летопис Попа Дукљанина" па ме интересује какво је ваше мишљење о том делу? Фантазија или нешто друго?

Само дело представља један политички памфлет, пун фантазије и искривљеног предања, те се. као такав ретко узима за озбиљно... изузев дела који описује догађаје,којима је писац био савременик и где о неким стварима данас знамо искључиво захваљујући Летопису.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8336
  • I2a S17250 A1328
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #2 послато: јануар 14, 2017, 03:58:05 поподне »
Ових дана сам по први пут читао "Летопис Попа Дукљанина" па ме интересује какво је ваше мишљење о том делу? Фантазија или нешто друго?

Препоручујем ти рад Тибора Живковића "Gesta Regum Sclavorum". То му дође као противотров након читања ЉПД.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4255
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #3 послато: јануар 14, 2017, 05:54:20 поподне »
Препоручујем ти рад Тибора Живковића "Gesta Regum Sclavorum". То му дође као противотров након читања ЉПД.

Противотров :)... Добар израз.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #4 послато: јануар 15, 2017, 02:54:53 поподне »
Препоручујем ти рад Тибора Живковића "Gesta Regum Sclavorum". То му дође као противотров након читања ЉПД.

А и врло занимљиво штиво за читање. :)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #5 послато: фебруар 24, 2017, 02:26:38 поподне »
У оквиру размјене мишљења око хаплогрупе G2 појавило се и презиме Банашевић

У вријеме када сам студирао, а то је било прије више од 30 година, Никола Банашевић и његова књига „Летопис попа Дукљанина и народна предања“, Београд 1971, сматрало се за нешто што је најбоље о овој теми. Само читање „сировог текста“ Љетопис попа Дукљанинма“ од неких 25-35 страница, мислим да пуно не вриједи, чак и онима којима је то струка..

Никола Банашевић је изванредан познавалац народне епике, романиста, што подразумијева перфектно познавање латинског језика. Због тога се и „латио“ посла доказивања да Љетопис попа Дукљанина (негира назив Барски родослов) није „сачувани садржај јуначких пјесама и уопште усмене традиције“. Но, поред језичке анализе, дао је доста тумачења података који су непосредно односе на историијску вриједност овог списа.

Пошто ћу наредним постовима покушати да дам приказ Gesta Gegum Sclavorum I и II  Драгане Кунчер и Tибора Живковића, осврнуо бих се укратко у чему се слажу:

1.   Н. Банашевић већ на почетку наводи да му није јасно зашто Ф. Шишић сматра да је ово литерано дјело ((Annales)   
        када с ета ријеч доследно преводи као љетопис; дакле историја (код Т. Живковића Gesta).
2.   Писац није Словен, словенски језик му није матерњи (мада га познаје), а дјело је писано на латинском.
3.   Хрватске редакције су преводи првобитног, латинског предлошка
4.   Први дио Љетописа је препун измишљених догађаја (сабор у Хливну/ Далми Croatia Rubea), до оног тренутка када
        се догађаји селе у Дукљу, а у  XXX поглављу се први пут спомиње назив Zenta.
5.   Аутор се, поготово када се „домишљао“ (добро је то Милош прокоментарисао у свом прилогу), обилно користио
        Старим и Новим завјетом, средњовјековним хроникама сличног садржаја (средњовјековни манир) и нарочио
        хроникама Козме Прашког и Мартина Гала.
6.   Житије св. Владимира је нешто посебно што је „поп Дуклљанина“ нашао у Бару.

Можда сам нешто и заборавио!!!!

Никола Банашевић у уводном дијелу даје историјат списа у смислу више редакција и када је спис први пут штампан (ово је свјесно болдовано), да би објаснио како је настао назив списа (стр 8):
„Данашње име Летопис Попа Дукљанина створено је комбиновањем делова двају наслова које су дали Туберо (Лудовик Цријевић Diacleatis auctoris annales)  и Луције (Иван Лучић Presbyteri Diocleatis Regnum Slavorum, )“

Потом анализира цијели спис груписањем одређених поглавља уз анализу објављене литературе (Шишић, Радојчић, Мијушковић, Мошин и сл.), посебну пажњу посвећује поглављу  XXXVI (стр.69 – 109) Житијe св. Владимирa, и пажљиво гради своју основну тезу:

Писац је Роман, католик/свештеник из Дукље-бенедиктинац, дјело је писао на латинском језику (погледати стр. 13. и 14. како објашњава уводне ријечи да аутор има амјеру да са словенског на латински преведе libellum Gothorum; средњовјековни образац/манир), дукљанског политичког осјећаја, а дјело са свим измишљотинама и историјски потврђеним личностима имало је за циљ да одбрани права Барске архиепископије (зато истиче примат Салоне и легендарног краља Светопелека) у односу на Дубровачку која добија примат и посредно Котор који се приклања Барију (отуда негативан став према Јаквинти)

Да не наводим све доказе, на крају аутор закључује да је дјело је написано између 1150. и 1180. године.

С датирањем настанка дјела Т. Живковић се не слаже, штавише рукопис датира прецизним годинама, именује наручиоца, одређује политичке циљеве, именује и писца и његову етничку припадност, и разлоге зашто је спис настао.

Ако је неко прочитао цијелу књигу, може се повести расправа јер сам водио доста прецизне биљешке.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #6 послато: фебруар 24, 2017, 03:30:52 поподне »
Мало да се позабавимо са Gesta regum Sclavorum (I) , који је припремила Драгана Кунчер. У суштини потребно је прочитати само Предговор (стр 7.-16.) По мом мишљењу довољно, јер је остали дио упоређивање два рукописа; Ватиканског и Београдског.

На почетку приређивач поставља неколико питања:

1. Да ли је дело целовито, односно, да ли га је написао један аутор?
2. Какав је однос између овог дела и сачуване редакције на
   старохрватском?
3. Какав је однос између два сачувана рукописа и да ли је
    могуће успоставити рукописну традицију?

Затим даје одговоре, уз опаске мислимо, претпостављамо и сл.

1.   Преписаивач је један аутор, али дјело по структрури није цјеловито али „мислимо да га је написао један аутор.“
2.   Краћа хрватска редакција мање-више вјерно прати латински текст, да би се у последњим поглављима потпуно
        раздвојила и и дала сопствени крај.
3.   Упоређивањем хрватске и латинске верзије, можесе закључити да је хрватска верзија превод краће латинске
        верзије
која није сачувана, али хрватска верзија садржи поглавља о Звонимиру која латинска (Ватикански и
         Београдски) не садржи.

Када је у питању однос Ватиканског и Београдског рукописа „Анализа оба латинска рукописа показала је да се они битно не разликују, тј. да новооткривени Београдски рукопис не пружа,осим на два места, никакве новине у односу на већ познати текст.“

Најинтерсантнији дио је онак који се односи на наслов Gesta regum (без N) Sclavorum (стр 12), „Иако зумирање рукописа електронским путем јасно показује да се ради о првобитно написаној речи regnum, а касније преправљеној у regum“, ипак „филолошка анализа може да пружи довољно основа за ново читање“,Regum.

Дакле ријеч је о гестама (историји) словенских владара, краљева а не о историји краљевства (Словена).


У другом дијелу (Gesta regum Sclavorum (II), иако закључци Тибора Живковића, тачније датирање, именовање именом презименом наручиоца и писца дјела, као податак о једној „изгубљеној“ хроници српских владара писаној на српском језику, дјелују веома смјело, аутор показује не само своју ерудицију и одлично познавање језика и  свега што је написано у средњем вијеку, него и раскошан таленат. Историја јужнослевнских држава се показује у једном другом свјетлу!!!

Нажалост није више међу живима!

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #7 послато: фебруар 24, 2017, 04:28:57 поподне »
Ацо, која је друга тема на форму где се бависмо овим питањем? Да их спојимо, ако је могуће, па да отворимо расправу! ;)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #8 послато: фебруар 24, 2017, 04:36:16 поподне »
Ацо, која је друга тема на форму где се бависмо овим питањем? Да их спојимо, ако је могуће, па да отворимо расправу! ;)

Ту и тамо се спомињало, али мислим да је ово најбоље мјесто за расправу.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #9 послато: фебруар 27, 2017, 02:15:45 поподне »
Gesta Regum Sclavorum, (II) ГРС

Већ у предговору (стр. 25), аутор  Тибор Живковић, наводи да ће стари назив Летопис попа Дукљанина или Барски родослов замијенити са Gesta Regum Sclavorum, или скраћено ГРС. Хрватску редакцију , која је превод са латинског ХР; латинска ЛР.  Марулићев (Марко) превод ХР-а на латински ХЛ. Даље у првом поглављу слиједи  анализа појединих редакција., да би на стр 26. утврдио:
„Сасвим је извесно, како ће се показати подробније у тумачењу односа ЛР/ХР и ГРС, да је исти писац који је написао ЛР саставио и ГРС“

Затим разрађује основне тезе;  Љетопис попа Дукљанина је старији него што се то тада сматрало (друга половина 12. вијека) и да је то дјело у основа Геста, тј историја. Писац дефинитивно није био Роман из Дукље (али зато Словен али не јужни)[/b], првобитна редакција је написана на латинском, све остале раедакције, укључујићи и Мавра Орбинија (на италијанском) су накнадни преводи првобитног списа. Дјело је писао један човјек (потпуно искључује могућност више аутора) за политичке потребе наручиоца.

Нарочиото истиче да је Фердо Шишић са својим тумачењима произвео многе заблуде,  а нарочито што је све оно што није могао да схвати (основно  писац Словен и 12. вијек), прогласио глосама.

Прескочио бих дио којим се анализира дотадашња литература, објашњава  ЗАШТО „сабор у Далми“ у ХР Хливно (ту је веза са Шубићима), да би стр 55. утврдио:
Аутор хрватске и латинске редакције једна те иста особа“ и ту почиње да гради теорију о Сплиту као мјесту настанка првобитне редакције ГРС-а. Па даље :
„Аутор у младости боравио у Сплиту или околини овог града, док је у позним годинама живео(senex),  у Бару.“


Од стр 69. почиње доказивање да је заправо Хроника Томе Архиђакона (умро 1268. године) старија  и да је писац ГРС-а (још увијек неименовани поп Дукљанин) користио Т. Архиђакона, а не обратно. На стр 86/82, након пребројавања  ријечи  Тибор Живковић самоувјерено тврди:

„Немогуће је да је Тома Архиђакон на основу кратког описа борби око Салоне сачуваном у ГРС (150 речи) успео да створи пет пута дужу и при томе кохерентнију и далеко јаснију причу о паду Салоне у ХС.“

Од стране 100/96, полако уводи Шубиће као могуће наручиоце дјела, аспирације Павла Шубића не само према Босни, него и према Рашкој (ожењен Драгитиновом кћерком Урсом); зашто не може да наслиједи хрватску круну „бездјететног“ Звонимира (Арпадовићи су 1102. године укључила Хрватску у своју државу). У посредној вези са амбицијама Шубића су Дукљанови подаци о Трансмонтани (Загорје), која се дијели на Рашку и Босну и зашто Далма постаје Ливно (сабор стр 140/136)

Од стр. 155/151, пошто је већа наговјестио наручооца дјела (Павле Шубић) и његове политичке претензије, аутор наговјештава ко би могао бити писац. Када говори о терминима Бијела и Црвена (Хрватска), наводи да је обичај биљежења страна свијета био уобичајен код Западних Словена,  а никако код Јужних, да би закључио:

„У средњовековним списима из Хрватске и Србије, бојама се никада не обележавају стране света, али се зато код Чеха и Пољака оне користе. Ово би могао да буде важан знак да је Анонимни писац ГРС, највероватније био Словен из северних крајева — Чех или Пољак.“

Даље то поткерпљује анализом хроника Козме Чешког, Мартина Гала, угарском св. Стефана, у уопште анализом сличних средљовјековних хроника гдје је одређени образац/манир (измишљање) требао па потврди одређена „историјска права“. Такође, налази паралелеле са Старим и Новим Завјетом,  с тим да када писац користи паралеле из Новог Завјета, по правилу наилазимо на извор који је писац користио (стр 266/262)

На стр 256/252 Тибор Живковић нас обавјештава да се у ГРС  (Поглавље XXX) уводи термин Зента умјесто старијег Дукља, што се посредно веже за Немањиће и уоште њихов продор у Дукљу:

„Овај појам се први пут јавља већ у оснивачкој повељи Хиландару Стефана Немање од 1198/1199. године.“


 Обрадом  Житија св.Владимира наговјештава да је писац ГРС, затекао овај спис (децидан је да ово дјело писало неко друго лице) по доласку из Сплита у Бар. (слаже се са Банашевићем око сукоба Бара и Дубровника). На стр 288/284 нас први пут упознаје када се у ГРС јавља „Боже помилуј“ (Први пут писац каже да је Доброслав узвикнуо Боже помилуy; Boxe pomiluy) да би нас упознао са следећом тезом; поп Дукљанин у Бару затекао неки словенски предложак (изгубљено житије српских владара писано на српском језику), који је настао по свој прилици по наруџби Вукана Немањића, који је био заштитник Барске архиепискиопије.

На стр 351/347, у „причу се уводи“ Милутин (познат из Дантеових „паклених кругова“), који је протјерао Павла Шубића из Травуније, што је уједно значило и крај попа Дукљанина. Зато је, како то Т. Живковић закључује, дјело било мртворођенче.



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #10 послато: фебруар 27, 2017, 02:16:23 поподне »
На крају закључак:

„ГРС ( Gesta Regum Sclavorum) је дело које је писано два пута и у два града, од истог писца. Прва верзија дела настала је између 1295. и 1298. године у Сплиту, а потом, коначна верзија, која је заправо делимично измењен и проширен првобитни спис, 1299 – 1301. године у Бару. Наручилац дела био је, несумњиво, Павле Шубић, најмоћнији хрватски великаш тог времена. Писац је у Сплиту обављао вишу црквену дужност, највероватније министра финансија сплитске цркве, док је у Бару вршио дужност архиепископа Дукљанско-барске цркве. Из Бара је, по свему судећи у марту 1301. године, отеран у изгнанство вољом српског краља Милутина. његово име је било Рудгер, а живот је окончао 8. децембра 1305. године у манастиру Светла (Zwetll), Доња Аустрија.

Праштајте на штампарским, а и осталим грешкама  :)
Линкови:

https://www.scribd.com/doc/88357987/Nikola-Bana%C5%A1evi%C4%87-Letopis-popa-Dukljanina
https://www.scribd.com/document/27256737/Gesta-Regum-Sclavorum-I
https://www.scribd.com/document/27256865/Gesta-Regum-Sclavorum-II

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1155
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #11 послато: фебруар 27, 2017, 02:31:16 поподне »
Александре, захваљуiем на изузетно драгоценоi експертизи! Chapeau!  :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #12 послато: фебруар 27, 2017, 02:34:57 поподне »
Такође, хвала Александру на овако добром прегледу. ;)

Читао сам раније тај Живковићев рад, али сам добар дио заборавио.

Иначе, Љетопис доживљавам као валидан извор за догађаје у 13. вијеку, кад је и писан. Рецимо онај списак жупа српских земаља. Да само то има, мислим да је драгоцјено.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #13 послато: фебруар 27, 2017, 03:32:03 поподне »
Иначе, Љетопис доживљавам као валидан извор за догађаје у 13. вијеку, кад је и писан. Рецимо онај списак жупа српских земаља. Да само то има, мислим да је драгоцјено.

Ево како Т. Живковић користи географске податке у доказивању времена настанка списа. Идемо на опцију копи-пејст:

Стр 157/153

"Што се тиче Босне, коју је писац представио као део Србије (Сурбија), сличан закључак, да је Босна раније била део Србије, налази се и код византијског писца Јована Кинама средином XIII  века, који каже да река Дрина одваја Босну од остале Србије, али да људи у тој земљи живе по својим законима и имају свог владара. Дрина је сасвим извесно била граница између Србије и Босне крајем XIII века, јер је познато, на основу једног извештаја дубровачких трговаца, да се бан Стефан Котроман 1302. године пред Павлом Шубићем повукао до Дрине, задржавши се у својој земљи: ... ...et Stefano bano, si se acore cum lu bano Mladeno, stando a li confini per la Drina У раније време, сасвим сигурно, Дрина није била граница између Босне и Рашке, будући да је у оквире Рашког Подгорја улазила и жупа Рама, далеко на запад од Дрине. О томе сведоче и топоними Рашки дол и Рашка страна. Другим речима, подела Србије на Босну и Рашку, која је могла да послужи као узор писцу који је ово стаље могао да представи као давнашње, била је реално стање на истеку XIII века."

Стр. 181/177

"Подела Србије на Загорје и Приморје сачувана је у ХЛ, ХР и ГРС, тако да је немогуће да је у питању доцнија глоса (овдје мисли на Шишића). Писац XIII века овакву поделу није могао да познаје, јер је није било пре самог истека XIII века, када је Вукан, као најстарији Немањин син добио на управу Дукљу, а Стефан Немањић владао Србијом, док је Босном управљао, из извора добро познат, бан Кулин. Тако ово поглавље представља сигуран доказ да писац није могао да напише своје дело пре истека XIII века, јер је тешко замислити да је неко средином XIII века могао да предвиди будући политички развој јужнословенских држава."


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #14 послато: фебруар 27, 2017, 04:52:49 поподне »
Прочитао сам малопре твоје излагање Ацо, а затим и закључак из друге књиге, и могу рећи све заједно да је импресивно урађено! ;)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4255
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #15 послато: фебруар 27, 2017, 05:40:18 поподне »
Нeмa ce штa дoдaти нa Aлeкcaндpoвo излaгaњe.  T. Живкoвић je дocтa paдиo нa pacвeтљaвaњу дoгaђaja из paнoг cpeдњeг вeкa. Нeштo cличнo je уpaдиo и ca Пopфиpoгeнитoвим "De administrando imperio" пpeкo paдa "De conversione Croatorum et Serborum". И ту je дoшao дo нoвиx зaкључaкa, кoje je извope кopиcтиo aутop, кoликo je билo aутopa, кaкo cу ce oни или oн звaли... Дa je пoживeo дужe pacвeтлиo би пpиличнo тaj "мpaчни" paни peдњи вeк.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #16 послато: фебруар 27, 2017, 10:24:32 поподне »
У другом дијелу (Gesta regum Sclavorum (II), иако закључци Тибора Живковића, тачније датирање, именовање именом презименом наручиоца и писца дјела, као податак о једној „изгубљеној“ хроници српских владара писаној на српском језику, дјелују веома смјело, аутор показује не само своју ерудицију и одлично познавање језика и  свега што је написано у средњем вијеку, него и раскошан таленат. Историја јужнослевнских држава се показује у једном другом свјетлу!!!
Нажалост није више међу живима!

Заиста се треба сагласити са овом оцијеном рада Тибора Живковића коју нам је дао aleksandar I, такође и синтеза коју нам Александар предочио лијеп је увод за сваког заинтересованог истраживача нашег средњевјековља да узме прочитати ово Живковићево двотомно дјело.
На линку http://www.plemenito.com/sr/tibor-zivkovic-gesta-regum-sclavorum-%28ljetopis-popa-dukljanina%29/o50 сајта УСИБЛ имамо интересантан текст о томе као и још један линк http://www.plemenito.com/sr/gesta-regum-sclavorum-ii/d18 ка другом тому.
Утицај нових Живковићевих закључака на нашу историографију је нешто што ме посебно заинтересовало пошто је отворена ова тема на форуму. Први детаљ који сам примјетио је навођење на Т. Живковића у монографији Свети Сава принц и просветитељ Цетиње, Београд 2007, на 15. страници гдје је написано : "Потоњи велики жупан рашки, Стефан Немања родио се као син великог жупана земље Рашке, Завиде, око 1113. г. у Рибници, код данашње Подгорице, у земљи Диоклитијској, данашњој Црној Гори. Сам Завида, како истиче историчар др Тибор Живковић, био је једини син великог жупана Вукана, кога је на власт у Рашкој, довевши га из родне Диоклитије, уз заклетву верности диоклитијском трону, поставио 1080. г. диоклитијски владар Константин Бодин, познат у историји по своме лукавом ратовању за српску автономију против Византије ... "
Цитирани текст из монографије уочио сам у Gesta regum Sclavorum II на 310. страни који гласи :
"Везу са Вуканом ово дело наглашено потцртава управо истакнутим местом које у њему заузима Вукан, Бодинов великаш, који је око 1083. године добио на управу Рашку. Будући да данас можемо са сигурношћу да кажемо да је Стефан Немања, син Завидин, унук овог Вукана, онда је стари Вукан прадеда Вукана Немањића, па је зато његово место у словенском предлошку уздигнуто. Он је једини, да поновимо још једном, од свих рашких владара, приказан с поштовањем."

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #17 послато: фебруар 28, 2017, 03:43:44 поподне »
2.   Писац није Словен, словенски језик му није матерњи (мада га познаје), а дјело је писано на латинском.

Искористио бих прилог г. Црнчевића да исправим своју грешку! Наиме, Н. Банашевић и Т. Живковић се слажу да је првобитни текст писан на латинском, међутим, Банашевић заступа тезу да је писац био Роман из Далмације, док Т. Живковић сматра да је био Чех, тачније Рудгер.

Сам Завида, како истиче историчар др Тибор Живковић, био је једини син великог жупана Вукана, кога је на власт у Рашкој, довевши га из родне Диоклитије, уз заклетву верности диоклитијском трону, поставио 1080. г. диоклитијски владар Константин Бодин, познат у историји по своме лукавом ратовању за српску аутономију против Византије ...[/i] "
Цитирани текст из монографије уочио сам у Gesta regum Sclavorum II на 310. страни који гласи :
"Везу са Вуканом ово дело наглашено потцртава управо истакнутим местом које у њему заузима Вукан, Бодинов великаш, који је око 1083. године добио на управу Рашку. Будући да данас можемо са сигурношћу да кажемо да је Стефан Немања, син Завидин, унук овог Вукана, онда је стари Вукан прадеда Вукана Немањића[/b], па је зато његово место у словенском предлошку уздигнуто. Он је једини, да поновимо још једном, од свих рашких владара, приказан с поштовањем."

Добро је то примијетио г. Црнчевић, с тим да препоручујем да се прочита комплетан текст на стр. 309. (од новог пасуса) и 310. (због приказа означавам то као 313/309 и 314/310), чиме се завршава Живковићева обрада Поглавља XXXVII - XLVII.

Такође, могу да се упореде подаци ( довољно погледати одјељак Завида) из "Портрета српских владара" (по мени далеко лакше за читање), гдје се може наслутити у ком правцу ће ићи даље истраживање покојног Т. Живковића.

Дакле, Завида је највјероватније једини (најстарији) син великог жупана Вукана јер Завидину "рођену браћу" извори не спомињу. Његова браћа од стрица (Марко) су Урош (I већ смо га пмињали због угарског имена)  и Стефан Вукан. Они су заправо вође тзв"угарске струје". Завида је имао најмање једну сестру (удала се за дукљанског краља Владимира) и најмање једну кћерку (Немањину сестру) удату за краља Градихну, који је умире када на пријстоље долази Манојло I Комнин, можда последњи  цар који покушава да успостави византијску власт на Балкану.

У ГРС (стр 311/307) опис владавине Градихне је упадљиво другачији од претходних описа дукљанских владара (сурови) и управо на том мјесту Т. Живковић спомиње тај изгубљени словенски предложак који користи поп Дукљанин јер је сахрањен на рукама својих синова и кнежева; knesii, дакле употребљава транскрибовану словенску ријеч (не dux или comes) а то је, ако то наводи аутор у закљуку, најстарије српко историографско дјело, писано по свој прилици за вријеме Вукана Немањића, и то након што је протјерао свог брата Стефана Првовјенчаног са пријестоља (након Немањине смрти) и покушао да од папе добије круну.
Тешко је "ухватити све мисли" Т. Живковића, али дјелује логично!

Успут, барем четири пута се овдје спомињао Опис источне Европе (Descriptio Europae Orientalis ), анонимног аутора из 1308. године. Т. Живковић тврди да је управо тај анонимни аутор податке о Источној Европи користио посредством аутора ГРС Рудгера, када је овај под притиском краља Милутина напустио Бар 1301. године (стр 371/367) и отишао у Бари (Италија). Зато је према DEOДрагутин праведан, добар, воли католике и привија их на груди!

Милош је у мало ријечи то погодио.

Само дело представља један политички памфлет


На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4255
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #18 послато: фебруар 28, 2017, 07:06:43 поподне »
Искористио бих прилог г. Црнчевића да исправим своју грешку! Наиме, Н. Банашевић и Т. Живковић се слажу да је првобитни текст писан на латинском, међутим, Банашевић заступа тезу да је писац био Роман из Далмације, док Т. Живковић сматра да је био Чех, тачније Рудгер.

Добро је то примијетио г. Црнчевић, с тим да препоручујем да се прочита комплетан текст на стр. 309. (од новог пасуса) и 310. (због приказа означавам то као 313/309 и 314/310), чиме се завршава Живковићева обрада Поглавља XXXVII - XLVII.

Такође, могу да се упореде подаци ( довољно погледати одјељак Завида) из "Портрета српских владара" (по мени далеко лакше за читање), гдје се може наслутити у ком правцу ће ићи даље истраживање покојног Т. Живковића.

Дакле, Завида је највјероватније једини (најстарији) син великог жупана Вукана јер Завидину "рођену браћу" извори не спомињу. Његова браћа од стрица (Марко) су Урош (I већ смо га пмињали због угарског имена)  и Стефан Вукан. Они су заправо вође тзв"угарске струје". Завида је имао најмање једну сестру (удала се за дукљанског краља Владимира) и најмање једну кћерку (Немањину сестру) удату за краља Градихну, који је умире када на пријстоље долази Манојло I Комнин, можда последњи  цар који покушава да успостави византијску власт на Балкану.

У ГРС (стр 311/307) опис владавине Градихне је упадљиво другачији од претходних описа дукљанских владара (сурови) и управо на том мјесту Т. Живковић спомиње тај изгубљени словенски предложак који користи поп Дукљанин јер је сахрањен на рукама својих синова и кнежева; knesii, дакле употребљава транскрибовану словенску ријеч (не dux или comes) а то је, ако то наводи аутор у закљуку, најстарије српко историографско дјело, писано по свој прилици за вријеме Вукана Немањића, и то након што је протјерао свог брата Стефана Првовјенчаног са пријестоља (након Немањине смрти) и покушао да од папе добије круну.
Тешко је "ухватити све мисли" Т. Живковића, али дјелује логично!

Успут, барем четири пута се овдје спомињао Опис источне Европе (Descriptio Europae Orientalis ), анонимног аутора из 1308. године. Т. Живковић тврди да је управо тај анонимни аутор податке о Источној Европи користио посредством аутора ГРС Рудгера, када је овај под притиском краља Милутина напустио Бар 1301. године (стр 371/367) и отишао у Бари (Италија). Зато је према DEOДрагутин праведан, добар, воли католике и привија их на груди!

Милош је у мало ријечи то погодио.

Дa нe cкpeнeм мaлo ca тeмe, aли биx ce зa тpeнутaк ocвpнуo нa Нeмaњу и Зaвиду.

Joш je Љ. Кoвaчeвић изнeo тeзу дa je Зaвидa Вукaнoв cин (Нeкoликo питaњa o Cтeфaну Нeмaњи, Глac CКA (1900) 61-62). Jeдинo гдe ce Зaвидa cпoмињe je нaтпиc кнeзa Mиpocлaвa, нa цpкви Cв. Пeтpa у Биjeлoм Пoљу.

 O Зaвидинoм oцу пocтoje и дpугe тeзe. Jeднa oд њиx je и дa je Зaвидa биo cин Уpoшa I.  O тoмe гoвopи Jaн Лecни, кojи je пpoучaвao jeдaн дoкумeнт из 1163, у кoмe oпaтицa зaдapcкoг жeнcкoг caмocтaнa, Бoнa, гoвopи o пpecуди, кojу cу у кopиcт њeнe пopoдицe дoнeли бaн Aлбeуc и њeгoв бpaт Cтeфaн. Oн je у Aлбeуcу пpeпoзнao Бeлoшa, cинa Уpoшa I. Пopeд њeгa Уpoш je имao и Уpoшa II, Дecу, кao и ћepкe Jeлeну и Mapиjу. Mиcтepиoзни Бeлoшeв бpaт Cтeфaн je пo Лecниjу зaпpaвo Cтeфaн Зaвидa. Oн пoлaзи oд тoгa дa cу му cви cинoви нocили имe Cтeфaн. (C. Ћиpкoвић, Пpeци Нeмaњини и њиxoвa пocтojбинa, Збopник paдoвa "Cтeфaн Нeмaњa-Cвeти Cимeoн Mиpoтoчиви-иcтopиa и пpeдaњe", Бeoгpaд 2001, 21). Meђутим aкo узмe пoдaтaк дa je Нeмaњa poђeн тoкoм изгнaнcтвa њeгoвoг oцa у Pибници 1113, oндa oвa тeзa "пaдa у вoду". Jep je Нeмaњa Зaвидин нajмлaђи cин. Пopeд њeгa имao je joш тpojицу cинoвa. To нaм гoвopи дa je Зaвидa poђeн пoчeткoм ocaмдeceтиx гoдинa XI вeкa, кaдa и Уpoш I, пa cу мoгли бити caмo бpaћa (oд cтpичeвa), a никaкo oтaц и cин.

C дpугe cтpaнe jeдини пoдaтaк o гoдини poђeњa Cтeфaнa Нeмaњe имaмo oд њeгoвoг cинa Caвe, кojи je нaпиcao "Житиje Cв. Cимeoнa Нeмaњe" и у кoмe кaжe дa je oн влacт пpeузeo у 46. гoдини живoтa, дa je влaдao 37 гoдинa и дa je умpo у 86. гoдини. (Cв. Caвa, Живoт Cтeфaнa Нeмaњe, Глaвa XI, Нoви Caд 1970). Упaдљивo je тo дa je пpиличнo кacнo пpeузeo влacт, дa je живeo вeoмa дугo зa cpeдњoвeкoвнe уcлoвe и дa je у пoзним гoдинaмa дoбиo дeцу (пpвo пocлe 40-e гoдинe, пocлeдњe пocлe 60-e(?)), штo je билo нeoбичнo зa cpeдњи вeк и cтaлeжу кoмe je пpипaдao.

Aкo тaj пoдaтaк o гoдини poђeњa нe увaжимo (кacниjи дoдaтaк пpиликoм пpeпиca) и вpaтимo ce Лecниjeвoм дoкумeнту, мoжeмo пpeтпocтaвити дa je Cтeфaн Зaвидa зaиcтa биo бpaт Бeлoшeв, aли нe poђeни, вeћ oд cтpицa и дa je зaпpaвo oн cин дpугoг Mapкoвoг cинa Cтeфaнa Вукaнa, штo би oдгoвapaлo и тумaчeњу oкo имeнa Cтeфaн, a и имeну Нeмaњинoг cинa Вукaнa, кojи je имe мoгao дa нocи пo дeди.

У cвaкoм cлучajу у иcтopиoгpaфиjи je oпштeпpиxвaћeнa вecт Caвe Нeмaњићa o гoдини poђeњa њeгoвoг oцa. Aли имa пpocтopa зa дaљa иcтpaживaњa. Вeликa вeћинa ce дaнac cлaжe у jeднoм, дa кoja гoд тeзa дa je тaчнa, Нeмaњићи cу пoтoмци Вукaнa или Mapкa, зa кoje ce oпpaвдaнo миcли дa cу билa бpaћa.


O caмoм Уpoшу I пpви пут caзнajeмo упpaвo oд Пoпa Дукљaнинa и тo тeк 1127. кaдa je вpaћeн нa влacт у Paшкoj, пoштo je биocвpгнут oд cтpaнe cвojиx poђaкa, мoгућe и caмoг Зaвидe(Ljetopis Popa Dukljanina, izd. Vladimir Mosin, Zagreb 1950, 102)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Летопис Попа Дукљанина
« Одговор #19 послато: март 01, 2017, 09:24:03 пре подне »
Joш je Љ. Кoвaчeвић изнeo тeзу дa je Зaвидa Вукaнoв cин (Нeкoликo питaњa o Cтeфaну Нeмaњи, Глac CКA (1900) 61-62). Jeдинo гдe ce Зaвидa cпoмињe je нaтпиc кнeзa Mиpocлaвa, нa цpкви Cв. Пeтpa у Биjeлoм Пoљу.

Мислим да је ову тезу Љ. Ковачевић изнио у приступној академској бесједи, а објављена је тамо гдје је Милош написао.

С друге стране, ако се не варам, тезу да је Немањин отац Стефан Вукан (Марков син) заступао је Станоје Станојевић. Запис о Мирославу сину Завиде (нaтпиc кнeзa Mиpocлaвa; цpква Cв. Пeтpa у Биjeлoм Пoљу) тумачи да су Мирослав и Немања браћа од једне мајке и два оца.

Ова теза је заступљена зато што,  како је то Милош и нагласио када је поменуо Житиje Cв. Cимeoнa Нeмaњe, постоји доста велики временски период  од првог Вукановог помена 1094 год. до Немањиног рођења 1113. године.