Северјани/Северци и хаплогрупа R1a-M458

[Синиша Јерковић]

Чини ми се да постоји извјесна веза између источнословенског племена Северјана, јужнословенског племена Севераца и хаплогрупе М458.

Наиме, чини се да повишен проценат ове хаплогрупе прати управо подручја на којима су живјела поменута племена.

Северјани су источнословенско племе које је живјела у подручју сјевероисточно од Кијева. Престоницa им је била у граду Чернигову. Управо у Чернигову је највиши проценат хаплогрупе R1a-M458 међу источним Словенима (25%) и то је уједно и појединачно најдоминантнија хаплогрупа тог региона.

Северци су били јужнословенско племе, које је преко Добруџе дошло на подручје данашње Бугарске. Многи аутори га повезују са источнословенским Северјанима. Након доласка Бугара, ово словенско племе је потпало под њихову власт и помјерило се према југу, бранећи од Византинаца пролазе преко Старе Планине. Управо у тим дијеловима Бугарске је највиши проценат хаплогрупе R1a-M458 на Балкану, у региону Хасково чак 17%.

При томе треба имати у виду да се увом случају код Северјана/Севераца ради о углавном подграни L1029.

Западнословенска подграна Р1а-М458 L260 је доминантна међу Лужичким Србима, Чесима, неким Пољацима.

[Тромеђа]

Веома интересантна тема, Синиша!

Искрено, нисам пуно знао о поменутим племенима, па сам се вечерас на брзака информисао. Прочито сам да су Северјани чинили језгро Кијевске Русије (зато што је Чернигов ту припадао). Мораћу да мало боље их истражим кад будем имао времена.

Поставио бих неколико питања која су ми се вечерас мотала по глави. Чисто да покренемо мало расправу и да се други укључе, пошто ме занимају мишљења.

Да ли су Северјани и Северци исто племе, само што су се Северци одвојили од матице и дошли на Балкан?
Припадници R1a M458 L1029 (на нашим просторима) да ли су дошли на Балкан са Северцима или са неким другим племеном?
Колики је проценат R1a M458 L1029 код Пољака пошто је код њих проценат R1a M458 скоро највећи? И како су дошли на подручје данашње Пољске?

Још једном похвале за тему 

[Селаковић]

И од мене Синиши све похвале за тему!

Различито питање од Тромеђе. Знамо да данашњи проценат заступљености хаплогрупа у околини Ваљева, Ужица или Призрена недовољно говори о заступљености хаплогрупа на истим тим местима пре 500 или више година. Ако је у Хаскову, у централном делу југа Бугарске данас 17% ове R1a M458 L1029 хаплогрупе, колико је то меродаван податак за повезивање са Северјанима-Северцима који су се туда кретали пре 1000 година (не кажем да није)?

Другим речима, ми овде на форуму можемо у десетак реченица концизно и са сигурношћу описати миграције Срба у последњих најмање 600 година (кретања са истока на запад и са југа на север, од Херцеговине до Далмације и Лике, од Македоније и Метохије до Пеште, од Босне до Славоније итд...). Да ли неко уме укратко описати миграције које су задесиле бугарски етнички корпус у предтурско и турско доба? И тиме нам показати који људи данас живе у, рецимо, Хаскову?

[Црна Гуја]

Веома интересантна тема, Синиша!

Искрено, нисам пуно знао о поменутим племенима, па сам се вечерас на брзака информисао. Прочито сам да су Северјани чинили језгро Кијевске Русије (зато што је Чернигов ту припадао). Мораћу да мало боље их истражим кад будем имао времена.

Поставио бих неколико питања која су ми се вечерас мотала по глави. Чисто да покренемо мало расправу и да се други укључе, пошто ме занимају мишљења.

Да ли су Северјани и Северци исто племе, само што су се Северци одвојили од матице и дошли на Балкан?
Припадници R1a M458 L1029 (на нашим просторима) да ли су дошли на Балкан са Северцима или са неким другим племеном?
Колики је проценат R1a M458 L1029 код Пољака пошто је код њих проценат R1a M458 скоро највећи? И како су дошли на подручје данашње Пољске?

Још једном похвале за тему 

Нисам баш упућен у причу око Северјана и Севераца, па ћу то оставити неком другом да одговори. Што се тиче R1a-L1029, она је једна од основних словенских грана, у смислу да је солидно заступљена и међу Источним и међу Западним и међу Јужним Словенима. Врло је популарна теорија да је L1029 (према некима чак и целокупна M458) "оригинална" словенска хаплогрупа, не у смислу да су рани Словени припадали искључиво или доминантно овој грани, већ у смислу да је језик ове популације био основа протословенског дијалекта, који се временом проширио и на нека друга околна племена која су касније скупа названа Словенима. Ово свакако има смисла данас када је за велики број подграна испод Z280 прилично јасно да су у прошлости биле заступљене у популацијама која су говориле (прото)-балтичким дијалектима, и да су припадници многих од тих грана касније "пословењени" током разних фаза експанзије Словена, неки чак и у 7-8. веку нове ере. L1029 би по том сценарију била јако рано раширена међу Словенима, и као таква сигурно није дошла на Балкан само из једног правца или само са једним племеном.

Проценти различитих грана хаплогрупе R1a код Пољака су следећи:

R1a укупно 49,8%, од тога:

Z93: 2,9%

Z280: 23,7%

M458: 22,7%, од тога:

-L260: 12,9%

-L1029: 7,1%

-YP515: 2,2%

[Тромеђа]

Нисам баш упућен у причу око Северјана и Севераца, па ћу то оставити неком другом да одговори. Што се тиче R1a-L1029, она је једна од основних словенских грана, у смислу да је солидно заступљена и међу Источним и међу Западним и међу Јужним Словенима. Врло је популарна теорија да је L1029 (према некима чак и целокупна M458) "оригинална" словенска хаплогрупа, не у смислу да су рани Словени припадали искључиво или доминантно овој грани, већ у смислу да је језик ове популације био основа протословенског дијалекта, који се временом проширио и на нека друга околна племена која су касније скупа названа Словенима. Ово свакако има смисла данас када је за велики број подграна испод Z280 прилично јасно да су у прошлости биле заступљене у популацијама која су говориле (прото)-балтичким дијалектима, и да су припадници многих од тих грана касније "пословењени" током разних фаза експанзије Словена, неки чак и у 7-8. веку нове ере. L1029 би по том сценарију била јако рано раширена међу Словенима, и као таква сигурно није дошла на Балкан само из једног правца или само са једним племеном.

Проценти различитих грана хаплогрупе R1a код Пољака су следећи:

R1a укупно 49,8%, од тога:

Z93: 2,9%

Z280: 23,7%

M458: 22,7%, од тога:

-L260: 12,9%

-L1029: 7,1%

-YP515: 2,2%

Хвала на одговору, у овако ситне сате.  Сад  су ми неке ствари јасније. Веома ми је интересантно како је правце досељавања за R1a на овим просторима јако тешко одредити. Од оне предсловенске па преко различитих грана и подграна које постоје на овим просторима. За остале хаплогрупе чини ми се да је то некако лакше (са изузетком R1b).

[Небојша]

Управо у тим дијеловима Бугарске је највиши проценат хаплогрупе R1a-M458 на Балкану, у региону Хасково чак 17%.

Релативно је мали узорак за Хасково (41) па отуд ових 17%. На том истраживању за Бугарску, на већем узорку, R1a M458 се креће 7-8%.

Занимљиво да на једном истраживању за Македонске Грке проценат M458 износи 8.8% (узорак 57).

Високе проценте, по свему судећи, бележи и код БиХ муслимана. 13.1% на узорку од 85 тестираних и 8%, узорак 100 (Тузла).

[Лепеничанин]

Да ли неко уме укратко описати миграције које су задесиле бугарски етнички корпус у предтурско и турско доба? И тиме нам показати који људи данас живе у, рецимо, Хаскову?

Нема потребе за много разглабања о прадавним временима. Када је 1878. године створена кнежевина Бугарска тек онда је створен и бугарски народ. Неки злонамерник би чак рекао да су Бугари измишљени од стране руске царске пропаганде, али ја ћу рећи само да су створени од шачице тзв. "Балканџија", хришћана који су тада насељавали планину Балкан.

Државним развојем (за пример) усисали су све словенско и/или православно што су могли, и притом никада нису имали задршке, није им препрека ни Морава ни Дрина да повећају свој национални корпус.

Што се тиче Хаскова (до 1878. Хасћој на турском - село на султановом поседу) у истраживању, реч је у ствари о целој Тракији као области. Бугара је ту до 1878. било нешто мање него што је било Срба у котлини Косова, радили су на читлуцима код читлук сахибија. Цела Тракија била је једна од најоријенталнијих области Балкана. Свака им част ако су нашли 41 кандидата за тестирање да је пореклом са тог простора, ми једва нађосмо сто са Косова.

[Александар Невски]

Државним развојем (за пример) усисали су све словенско и/или православно што су могли, и притом никада нису имали задршке, није им препрека ни Морава ни Дрина да повећају свој национални корпус.

Не трѣбамо заборавити чињеницу да йе великобугарским тежњам за припаяњем више од половине Србийе у деветнадесетом вѣку вѣтар у леђа давала и йедва полуписмена особа радивша за аустрийску владу, а чийе слике данас морайу висити у свакой учионици. Сѣтимо се, за почетак, његових ставова исказаних у писму свойему надређеному Йернейу Копитару гдѣ се наводи да Крушевљани говоре "нарѣчйем бугарскога йезика". Крушевац йе, да подсѣтим, био прѣстоница светога Кнеза Лазара. Такође и његова лупетања о "Бугарах око Тимока", и његов став о Йугоисточной Србийи.
Имах прилике налазити на Бугаре койи се управо позивайу на "творца срПскога йезика" при доказивањи да су бар пола становништва Србийе Бугари. Йер ко од њега, по њих, то може боље знати? Величањем такве пропалице и незналице само правимо штету себи.
Посебно йе срамно што се по њем назива и основна школа у Крушевцу. Дѣца у прѣстоници светога Кнеза Лазара уче  у школи носећой име по човѣку койи њихов говор нѣйе сматрао за срПски. Страшно. Можда бисмо койой школи могли дати и име Анта Павелића, или султана Мурата.

[vojinenad]

Чини ми се да постоји извјесна веза између источнословенског племена Северјана, јужнословенског племена Севераца и хаплогрупе М458.

Наиме, чини се да повишен проценат ове хаплогрупе прати управо подручја на којима су живјела поменута племена.

Северјани су источнословенско племе које је живјела у подручју сјевероисточно од Кијева. Престоницa им је била у граду Чернигову. Управо у Чернигову је највиши проценат хаплогрупе R1a-M458 међу источним Словенима (25%) и то је уједно и појединачно најдоминантнија хаплогрупа тог региона.

Северци су били јужнословенско племе, које је преко Добруџе дошло на подручје данашње Бугарске. Многи аутори га повезују са источнословенским Северјанима. Након доласка Бугара, ово словенско племе је потпало под њихову власт и помјерило се према југу, бранећи од Византинаца пролазе преко Старе Планине. Управо у тим дијеловима Бугарске је највиши проценат хаплогрупе R1a-M458 на Балкану, у региону Хасково чак 17%.

При томе треба имати у виду да се увом случају код Северјана/Севераца ради о углавном подграни L1029.

Западнословенска подграна Р1а-М458 L260 је доминантна међу Лужичким Србима, Чесима, неким Пољацима.

У области Чева, тачније у Доњем Крају, некада пре досељења Војинића и Оринића живело је племе Сјевери. То је народно предање које сигурно није безвезе упамтило баш тај назив народа који је каснијим ширењем Озринића потиснут. Упоређењем овог предања са предањима појединачних родова који знају да су старином са Чева, а евентуално припадају Р1а, добили би смо потврду тога да се заиста ради о Сјеверима.

[Синиша Јерковић]

Релативно је мали узорак за Хасково (41) па отуд ових 17%. На том истраживању за Бугарску, на већем узорку, R1a M458 се креће 7-8%.

Занимљиво да на једном истраживању за Македонске Грке проценат M458 износи 8.8% (узорак 57).

Високе проценте, по свему судећи, бележи и код БиХ муслимана. 13.1% на узорку од 85 тестираних и 8%, узорак 100 (Тузла).

Генерално на цијелом Балкану је нижи проценат R1a него што је у сјевернословенским земљама, па и ови проценти могу доста тога показати. Занимљиво је да је у источној Бугарској однос М458 и Z280 или изједначен или у корист М458, док на западу Бугарске претеже Z280. Ако узмемо у обзир да је под М198 могла ући и нека R1a која није Z280 (нпр. Z93) онда је тај однос још наглашенији.

Мислим да без обзира на величину узорка, постоји наглашено присуство М458 у централним и источним дијеловима Бугарске. Евентуална веза черниговске и бугарске М458 могла би да се установи само SNP-овима. Искрено, нисам гледао у ФТДНА пројекту да ли има блиских хаплотипова.

Не знамо пуно ни о структури М458 у Босни и Хрватској. Хрвати су изгледа донијели са сјевера један дио западне М458 L260, које има међу чакавским становништвом на далматинским острвима.

[Небојша]

Нема потребе за много разглабања о прадавним временима. Када је 1878. године створена кнежевина Бугарска тек онда је створен и бугарски народ. Неки злонамерник би чак рекао да су Бугари измишљени од стране руске царске пропаганде, али ја ћу рећи само да су створени од шачице тзв. "Балканџија", хришћана који су тада насељавали планину Балкан.

Ех, Лепенко, да ли је то реално? Не знам шта добијамо негирањем бугарске нације. То је велика сила у средњем веку и реално је да је већ по примању хришћанства дошло до стапања Прото-Бугара и локалних Словена, након чега добијамо доминантно словенску бугарску "нацију". Мада је излишно причати о нацијама у та стара времена.

Становништво Шоплука до скоро, по свему судећи, није имало изграђену националну свест, те се стога утапало и у Србе и у Бугаре, а на крају делом и у Македонце.

Мада ова прича и није толико битна за М458 која вероватно нема везе са Прото-Бугарима и представља то словенско становништво, које се временом утопило у Бугаре, Србе, Македонце, Грке, итд.

[Небојша]

Генерално на цијелом Балкану је нижи проценат R1a него што је у сјевернословенским земљама, па и ови проценти могу доста тога показати. Занимљиво је да је у источној Бугарској однос М458 и Z280 или изједначен или у корист М458, док на западу Бугарске претеже Z280. Ако узмемо у обзир да је под М198 могла ући и нека R1a која није Z280 (нпр. Z93) онда је тај однос још наглашенији.

На основу тог истраживања у Бугарској се може закључити да је M458 заступљена у високом проценту. Интересантно је и то појачано присуство у Грчкој Македонији, која се "наслања" на Бугарску.

Не знамо пуно ни о структури М458 у Босни и Хрватској. Хрвати су изгледа донијели са сјевера један дио западне М458 L260, које има међу чакавским становништвом на далматинским острвима.

У Босни, чини се, постоји велики дисбаланс када је M458 у питању. У неким крајевима је веома слабо заступљена, пример Хрвата из западне Херцеговине (испод 1%), док је код муслимана из централних и источних крајева БиХ прилично заступљена.

[...]

Распоред R1a-M458/L1029 на бугарском днк пројекту;
screenshot on pc

Распоред се добро уклапа у причу о Северјанима који се под притиском Бугара повлаче из области око Варне према југозападу, а неки чак до Епира.

На Yfull-у, тестирних из Бугарске има у оквиру подгране R-YP417
https://www.yfull.com/tree/R-YP417/
На основу података са овог сајта, наведена грана делуја као карактеристична за Источну Европу.

[...]

Не трѣбамо заборавити чињеницу да йе великобугарским тежњам за припаяњем више од половине Србийе у деветнадесетом вѣку вѣтар у леђа давала и йедва полуписмена особа радивша за аустрийску владу, а чийе слике данас морайу висити у свакой учионици. Сѣтимо се, за почетак, његових ставова исказаних у писму свойему надређеному Йернейу Копитару гдѣ се наводи да Крушевљани говоре "нарѣчйем бугарскога йезика". Крушевац йе, да подсѣтим, био прѣстоница светога Кнеза Лазара. Такође и његова лупетања о "Бугарах око Тимока", и његов став о Йугоисточной Србийи.
Имах прилике налазити на Бугаре койи се управо позивайу на "творца срПскога йезика" при доказивањи да су бар пола становништва Србийе Бугари. Йер ко од њега, по њих, то може боље знати? Величањем такве пропалице и незналице само правимо штету себи.
Посебно йе срамно што се по њем назива и основна школа у Крушевцу. Дѣца у прѣстоници светога Кнеза Лазара уче  у школи носећой име по човѣку койи њихов говор нѣйе сматрао за срПски. Страшно. Можда бисмо койой школи могли дати и име Анта Павелића, или султана Мурата.

Kaда је Свети Сава могао постати Бин Заед:http://www.alo.rs/sava-postao-bin-zajed-al-nahjan/75860
Зашто да немамо и највећег јунака Мурата, каквог међу нама нема и неће бити?
Онда можемо сви заједно заиграти https://youtu.be/-G8yAP54h94

[Лепеничанин]

Владице, распоред који си приказао на карти се уклапа у распоред Бугара уопште.

1) Нема стрелица на североистоку Бугарске, јер нема ниједног Бугарина који би био пореклом из тог дела Бугарске. Тамо и дан данас живе махом Турци, мада се у градове доселило и доста Бугара из осталих крајева те земље.

2) Нема стрелица ни у тзв. Рупском, на југозападу Бугарске, јер је разлог исти - ни тамо није било Бугара до пре 100 година, а већину становништва чине Турци и Помаци.

3) Нема стрелица ни у Тракији, погађамо из једног прозаичног разлога који сам већ споменуо, ни тамо доскора није било Бугара, сви који тамо данас живе недавни су досељеници.

Значи, стрелица има тамо где има и Бугара, али то није ни од какве помоћи, јер исту слику ћемо добити ако ставимо распоред било које хаплогрупе међу Бугарима, стрелица неће бити међу Помацима и Турцима.

Какве везе има R1a M458 са Северјанима? Мени се чини никакве, те хаплогрупе има свуда где има Словена и није ексклузивно ни пољска, ни руска, ни српска, а не бих рекао ни да је бугарска.

[Синиша Јерковић]

Kaда је Свети Сава могао постати Бин Заед:http://www.alo.rs/sava-postao-bin-zajed-al-nahjan/75860
Зашто да немамо и највећег јунака Мурата, каквог међу нама нема и неће бити?
Онда можемо сви заједно заиграти https://youtu.be/-G8yAP54h94

Снимак је добар, али је више за подфорум Традиционална музика и фолклор...Сем тога, ово је музика која би и мени одговарала, лагано, без напрезања, само вртиш штап, а не ко наше ужичко, да ти срце откаже...

[...]

Владице, распоред који си приказао на карти се уклапа у распоред Бугара уопште.

1) Нема стрелица на североистоку Бугарске, јер нема ниједног Бугарина који би био пореклом из тог дела Бугарске. Тамо и дан данас живе махом Турци, мада се у градове доселило и доста Бугара из осталих крајева те земље.

2) Нема стрелица ни у тзв. Рупском, на југозападу Бугарске, јер је разлог исти - ни тамо није било Бугара до пре 100 година, а већину становништва чине Турци и Помаци.

3) Нема стрелица ни у Тракији, погађамо из једног прозаичног разлога који сам већ споменуо, ни тамо доскора није било Бугара, сви који тамо данас живе недавни су досељеници.

Значи, стрелица има тамо где има и Бугара, али то није ни од какве помоћи, јер исту слику ћемо добити ако ставимо распоред било које хаплогрупе међу Бугарима, стрелица неће бити међу Помацима и Турцима.

Какве везе има R1a M458 са Северјанима? Мени се чини никакве, те хаплогрупе има свуда где има Словена и није ексклузивно ни пољска, ни руска, ни српска, а не бих рекао ни да је бугарска.

Хвала на објашњењу.
На Североистоку у области Варне доминира I2а-М423, на основу великог истраживања из Бугарске. Можемо само нагаћати које гране. Такође се јавља динарик у Југоисточној Румунији на анонимном итраживању.
Занимљиво је да на ФТДНА не видим уопште неку присутност динарика у тој области. Твоје објашњење се уклапа у ту причу. Једино ме буни толико одступање у истраживањима.
Запад Бугарске би такође требао имати јак динарик, по свему судећи S17250.
У областима са појачаним динариком јавља се и појачано учешће Z280 у оквиру R1a.

Занимљиво је да осим Македоније, овај централни део Бугарске има појачан I2a-Z17855.
На почетку 20. века из Егејске Македоније је исељено око 100.000 Македонаца у Бугарској.
Да ли знаш у којим областима су насељени?

[Синиша Јерковић]

Какве везе има R1a M458 са Северјанима? Мени се чини никакве, те хаплогрупе има свуда где има Словена и није ексклузивно ни пољска, ни руска, ни српска, а не бих рекао ни да је бугарска.

Наведох у уводном посту зашто може имати везе са Северцима/Северјанима. Не тврдим то изричито већ дајем као могућност.

Сем тога, нико није написао ни тврдио да је М458 ексклузивно Северјанска, а поготово нико нигдје није спомињао Бугаре, заправо си их ти увео у причу својим постом...

[...]

Снимак је добар, али је више за подфорум Традиционална музика и фолклор...Сем тога, ово је музика која би и мени одговарала, лагано, без напрезања, само вртиш штап, а не ко наше ужичко, да ти срце откаже...

Слажем се! Одговор је био иронични коментар на понашање нашег политичког руководства.
Музика ми не смета, лепа је као и игра. Такође не гајим мржњу према другим нацијама и вероисповестима.

[Лепеничанин]

У областима са појачаним динариком јавља се и појачано учешће Z280 у оквиру R1a.

одлично запажање.

Занимљиво је да осим Македоније, овај централни део Бугарске има појачан I2a-Z17855. На почетку 20. века из Егејске Македоније је исељено око 100.000 Македонаца у Бугарској. Да ли знаш у којим областима су насељени?

Једно објашњење би било да је тај централни део планине Балкана један од оних крајева где су у континуитету живели Бугари, па би та хаплогрупа онда логично била једна од њихових хаплогрупа као словенског народа. Те хаплогрупе сасвим сигурно има доста код Срба и Украјинаца, а мислим да је има и код Румуна.

Друга могућност би било то што спомињеш, да су у питању бежанци (избеглице) из источног дела Македоније, све до Белог Мора. Могућа је и та варијанта, али мислим да је ипак већина избеглица населила велике градове, Софију, Пловдив, а да их је ипак мање било по провинцији.

а поготово нико нигдје није спомињао Бугаре

У праву си Синиша, али зато ћу ја кад год сам у прилици да им се наспомињем...