Аутор Тема: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака  (Прочитано 5176 пута)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #20 послато: октобар 06, 2016, 06:58:06 поподне »
Ја бих само да додам да се мора имати у виду да нису сви српски муслимани (ај' да их тако назовемо) прешли у БиХ. Након Балканских ратова, многи од њих отишли су у Турску, а и дан-данас тамо има људи који знају да су пореклом "из Старе Србије", како они кажу, мислећи на Македонију.

Зато је изузетно тешко утврдити број оних који су прешли на ислам.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3653
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #21 послато: октобар 06, 2016, 07:40:57 поподне »
једино презимена имају албански форму.

Нa тo caм и миcлиo...

Ван мреже НебоСав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 75
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #22 послато: октобар 06, 2016, 08:54:47 поподне »
Слажем се, извињавам се, али мислим да су и страдања Бошњака била велика.
Зна ли се процентуално колики  су били губици народа на Балкану у 2 светском рату ?

Ево једног прегледа губитака народа у Југославији током 2-ог светског рата према различитим изворима:
https://sh.wikipedia.org/wiki/Demografski_gubici_Jugoslavije_u_drugom_svjetskom_rat

Но, кад сте ово поменули, сетих се да сам крајем крајем  осамдесетих листао једну књигу у београдској  књижари Плато, посвећену броју ратних жртава током 2-ог светског рата у Југославији. Не сећам се имена  аутора, ни наслова (стижу године)) али су аутори  били из Југословије, и експерти УН-а за демографска питања.

Њихова процена жртава је веома одударала од уобичајених  процена  којима су нас учили у историји, и које се помињу у Википедији, са  губицима од 1-1,7 милиона жртава (почев од "званичне државне комисије", па преко различитих истраживача).  Они тврде да су анализом докумената, сведочења, изјава,  демографском анализом у  предратном и послератном периоду, проценили да је број  "директних" жртава у Југославији током 2-ог светског рата  отприлике  510 000 жртава, од тога је око 260 000 срба (бројке цитирам по сећању, могуће је да се донекле разликују од ових које наводим). Очекивано, највише је било убијених срба на територији тадашње  такозване НДХ.
Они су инсистирали на разлици између "директних жртава" рата тј непосредно страдалих у ратним околностима  и "демографских губитака"  (који обухватају и "директне жртве", и оне које су емигрирали или  умрли природном смрћу, нерођени због ратних околности у односу на мирнодопске услове, жртве партизана у послератном периоду које су приписане рату, жртве глади током  колективизације у периоду од  1946 -1948, жртве  идеолошких обрачуна  ..итд).

Књига ми је остала у сећању због разлике у односу на "званичне" податке и због рационалне  математичке аргументације, за разлику од "запењених народних трибуна" који се и данас  прегањају око броја жртава.

Слично овоме, касније сам имао прилику да читам и расправе у Русији поводом броја жртава у СССР-у током 2-ог светског рата, и њихових званичних "27 милиона жртава". Има аутора и у Русији који се не слажу са тим бројем, сматрају га преувеличаним, и објашњавају то "идеолошким" разлозима комунистичког режима: и тамо су, сматрају ти аутори, бољшевици покушали да урачунају  жртве својих  злочина  током тридесетих година у жртве 2-ог светског рата ( чистке у државном апарату, борбу са кулацима, недостатак  производње хране у држави због неодговарајуће економске политике...). А и било је важно и због ратне одштете и "величине"победе приказати што већи број жртава.

Ово наводим само  као један могући поглед на трагично и осетљиво питање броја  ратних жртава.




Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #23 послато: октобар 06, 2016, 09:35:49 поподне »
Mи смо одлутали од теме која је започета.
Трагично је да је балкански народи обично преувеличавају број својих сународника који су страдали а умањују страдалих припадника другог народа (укључујући и Албанце којима припадам).

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #24 послато: октобар 07, 2016, 01:29:43 поподне »
Исламизација је процес дугог трајања. Почиње са доласком Турака међу Србе, у позном средњем веку и траје све до почетка 19. века. Највише људи прелази на ислам до краја 17. века, док османска држава још колико-толико напредује. Исламизацији је највише било изложено градско становништво и становништво које је живело у непосредној близини админстративних центара. Карактеристично је да на ислам прво прелазе великаши, да би задржали своје привилегије, а касније и остале категорије становништва. Разлози за прелазак на ислам су различити. Као што сам навео, један од разлога је задржавање привилегија, потом стицање привилегија, онда утицај средине. Врло тешко је одредити проценат исламизованих Срба за читав период османске власти. Надам се да ће се у будућности неко од историчара тиме више позабавити.
Што се тиче формирања данашњих Бошњака и то је процес дугог трајања. Тај процес започиње у Босни доласком Аустро-угарске власти 1878. и завршава се са ратовима '90-их. 

Као што написа г. Руговац да се вратимо основној теми!
Податке о порценту исламизованих Срба нема, али први подаци о конфесионалној структури становништва Босне (термин Босна и Хецеговина се јавља тек након 1878. године, односно од окупације А-У Монархије) се помињу од половине 19. вијека, тачније након интервенције Омер паше Латаса,  када је турска покушала да изврши попис становништва Босанског пашалука у циљу сређивања војне евиденције. Попис је непрецизан, многи су избјегавали војну обавезу, али већ је евидентна хришћанска већина, са релативном већином православног становништва. Сви аустрогарски пописи у периоду од 1878-1914. године су то потвђивали (пописи се налазе у нашој дигиталној библиотеци као Ђ. Пејановић).
Нешто мало о демографији и губицима становништва налази се на овом линку (стр18.):
https://www.scribd.com/doc/295199096/O-Istra%C5%BEivanju-istorije-Bosne-i-Hercegovine-danas

Пошто је М. Екмечића већ поменуо г. Радул. навешћу да у књизи Дуго кретање између клања и орања, аутор као златни вијек демографије "хришћанске Европе" наводи 19. и иде још даље да у половином тог вијека источни дијелови јужнословенског простора (турски)  биљеже вечи природни прираштај од западних (А-У). Златни вијек демографије исламског свијета почиње у 20. вијекуи траје.
Пошто је г. Радул већ поставио линк, маркирао бих следеће странице:
- стр. 66 - основ конверзије је увек привилегија коју муслимани имају у друштву (у принципу искључено насиље),
- стр. 68 - разлог зашто су се ВЛаси исламизовали,
- стр. 277 - Џевдет-паша попис 1864. ради регруатције,
- стр. 319 - Бењамин Калај и "босанска нација"; босанчица,
- стр. 340 - турски  историчар Бабуна; муслимани добили инструкције из Турске 1907. да се споразумијевају са Србима   
  али да ништа не потписују и
- стр. 433/444 - гдје се спомиње Недим Филиповић као један од признатих научника који су босанске муслимане
   настојали да укључе у југословенску и европску заједницу.

Овај цитат сам одобрао јер је он суштински тачан. Иначе "процеси дугог трајања" су основ историјске школе "аналиста", чији је најзначајнији представник Фернан Бродел. М. Екмечић га веома уважава и често цитира.

Међутим, мислим да постоји разлика "у процесу дугог трајања" када је ријеч о исламизацији становништва Босне и коначном уобличавању националног идентитета Бошњак. У суштини све што су изнијели г. Дробњак и Синиша је тачно, али када је у пиању исламизација Босне, потебно је увести појам Влах.

 По мени најбоља студија о овоме је "Исламизација у БиХ" (постхумно изадање) аутора Недима Филиповића.
Линк: https://www.scribd.com/doc/35584514/Islamizacija-u-BiH

Можда има само једну ману а то је прихватање, већ сада дефинитивно демистифкованог, појма богумилства. Мада аутор узима као историјску истину постојање ове вјерске заједнице, уопште је не доводи у везу са исламизацијом, и то доследно у сваком периоду и у сваком дијелу Босанског пашалука. Не прави разлику чак и када је у питању централна Босна (традиционално упориште католика) и сарајевска област. Препоручујем да се поглеају следеће странице:
- стр. 47/31;  и идућа - богумили као идеалан објекат исламизације,
- стр. 55/39;  богумилство историјски привид исламизације; феномен православља у босанској држави,
- стр.56/40; седентирани православни Власи као основна маса која се исламизује,
- стр 58/42; Власи се исламизију када се одвајају од матице у Херцеговини (за Волфа9 и СИ Босна,
- стр. 59/43; разлике између правиославаца источно и западно од Дрине,
- стр. 61/45, исламизација средње Босне, опет Власи,
- стр. 65/49 оријентални град као центар исламизације и да не дужим
- стр. 69/53; закуључна разматрања (трећи пасус)




На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #25 послато: октобар 07, 2016, 01:30:44 поподне »
Наставак!

Дакле, исламизација је у у чисто историјском смислу (у историји 100 година није ништа) у Босни трајала релативно кратко, а главни, како он то наводи, ХУК је била друга половина 16. вијека. Везује је са седентеризацију Влаха, систмом губитка или добијања привилигије (милет систем) и исламско-оријенталном граду гдје неко ко жели да се бави трговином или занатом нужно мора да прихвати нову вјеру. Процес већ слаби у првој половини 17. вијека, да би се зауставио, сем поједничних случајева, у 18. и 19. вијеку. Који су разлози?

Османско Цраство је освајачка сила, а главни приходи долазе од новоосвјених области. Основ државе је тиамрско-спахијски систем или ако тзв. азијски начин производње, који нужно произвоси деспотију и експлоатацију аграрног становништва. Ислам као религија освајача и је историски рефлекс освајања. Оног тренутка када Царство шређе у дефанзиву, а то је већ евидентно у 17. вијеку, ХУК исламизације се зауставља. Ако нема освајања-пљачке, додатно се оптерећује аграрно становништво, Почиње процес ћитлучање са крајном консеквенцом да  један спахија и читлук сахибија експлатише једног кмета.

Босански пашалук је био истурено, западно крило ислама према хришћанској Европи; Хабсбуршкој Монархији са најкомпактнијом масом муслиманског становништва. То доводи до низа побуна у чијем основу са аграрни односи, формирање фанатизованог босанског-муслиманског племства (потпуно страно Тимарско-спахијском систему) које је опозиција и султану и не жели да спроведе реформе (танзимати) у смислу вјерске равноправности (меџлиси).
Крајњи резултат је општа нестабилност и накрају окупација Босне 1878. године.

Након 1878. године, смишљено и плански у циљу одвајања од Кнежевине Србије, започиње приојекат формирања Бошњачке нације који се завршава 1992. године.

Опростите на словним грешкама :)




На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #26 послато: октобар 07, 2016, 02:03:31 поподне »
С обзиром на то да је било ријечи о литератури на ову тему, понудио бих и Адема Ханџића "Студије о Босни", Истанбул 1994.
Линк: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=post;topic=1576.25

Укратко! аутор је доста пиасо о сјевероисточној Босни; Тузла и њена околина у 16. вијеку, Бијељина и њена оклина у 16. вијеку. Када је у питању исламизација ових крајева, његова разматрања и Недима Филиповића су усаглашена. Власи су основна маса која се исламизује.

Међутим, у овој студија креће "домишљање" када је ријеч о централној Босни. Обратите пажљу на дио од стр. 47/78/79. Дакле, када је у питању СИ Босна није могао да одступи од својих ранијих радова, али већ у назначеном дијелу "уводи" богумиле, криптобогумиле, насилно покатоличене богумиле и сл.

У суштини треба читати до стр. 55/94.

Ево и мог професора код кога сам дипломирао. Милан Васић, Мартолоси у југословенским земљама под турском владавином.

https://www.scribd.com/doc/168475505/Milan-Vasic-Martolosi-u-jugoslovenskim-zemljama-pod-turskom-vladavinom.






На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #27 послато: октобар 07, 2016, 02:09:07 поподне »
Линк: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=post;topic=1576.25

Грешка! Линк је следећи:
https://www.scribd.com/document/131576385/Hand%C5%BEi%C4%87-Adem-Studije-o-Bosni-Istanbul-1994

Има код академика Милана Васића (Мартолоси) једна карактеристична страница, али о томе други пут!

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #28 послато: октобар 07, 2016, 06:13:00 поподне »
Наставак!

Дакле, исламизација је у у чисто историјском смислу (у историји 100 година није ништа) у Босни трајала релативно кратко, а главни, како он то наводи, ХУК је била друга половина 16. вијека. Везује је са седентеризацију Влаха, систмом губитка или добијања привилигије (милет систем) и исламско-оријенталном граду гдје неко ко жели да се бави трговином или занатом нужно мора да прихвати нову вјеру. Процес већ слаби у првој половини 17. вијека, да би се зауставио, сем поједничних случајева, у 18. и 19. вијеку. Који су разлози?

Османско Цраство је освајачка сила, а главни приходи долазе од новоосвјених области. Основ државе је тиамрско-спахијски систем или ако тзв. азијски начин производње, који нужно произвоси деспотију и експлоатацију аграрног становништва. Ислам као религија освајача и је историски рефлекс освајања. Оног тренутка када Царство шређе у дефанзиву, а то је већ евидентно у 17. вијеку, ХУК исламизације се зауставља. Ако нема освајања-пљачке, додатно се оптерећује аграрно становништво, Почиње процес ћитлучање са крајном консеквенцом да  један спахија и читлук сахибија експлатише једног кмета.

Босански пашалук је био истурено, западно крило ислама према хришћанској Европи; Хабсбуршкој Монархији са најкомпактнијом масом муслиманског становништва. То доводи до низа побуна у чијем основу са аграрни односи, формирање фанатизованог босанског-муслиманског племства (потпуно страно Тимарско-спахијском систему) које је опозиција и султану и не жели да спроведе реформе (танзимати) у смислу вјерске равноправности (меџлиси).
Крајњи резултат је општа нестабилност и накрају окупација Босне 1878. године.

Након 1878. године, смишљено и плански у циљу одвајања од Кнежевине Србије, започиње приојекат формирања Бошњачке нације који се завршава 1992. године.

Опростите на словним грешкама :)


Ја мислим да је било управо обрнуто него што се ту наводи, барем за Србе и Албанце који су живели западно од Дрине. Док је Турска била у успону и освајала живот сељака је био подношљив и исламизација је ретка. После 1700 године услови у Турској која је у опадању постају све тежи и тежи и тада почиње исламзиација у Санџаку, на Косову у Македонији кде конвертују и Албанци (скоро сви) и велики део Срба.
Узмимо пример Санџака ту су скоро сви Срби који су остали православни отселили у Кнежевину Србију кад је формирана а исламизовани Срби (данашњи Бошњаци) су остали у Санџаку.

Исламизација у БиХ и у Санџаку и Косову су биле у различито доба.

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #29 послато: октобар 07, 2016, 06:42:41 поподне »
Ја мислим да је било управо обрнуто него што се ту наводи, барем за Србе и Албанце који су живели западно од Дрине.


Вјероватно се нисмо разумјели, али је опаска на мјесту!
 Искључиво сам писао о исламизацији у Босни. Процес исламизације у Албанији, Косову и Санџаку је нешто друго. Границу на наведним просторима можемо до помјеримо чак до 1918. године. Тога у Босни нема. У првој половини 19. вијека овдје је српска нација у потпуности конституисана. Са хрватском иде спорије (долазак Штадлера и језуита пресудан) а последња су Бошњаци.

Желио бих још само нешто да додам за Влахе. Ту сам остао мало недоречен. Турски дефтери, који биљеже миграције Влаха према рубним подручјима Османског Царства  почетком 16. вијека (Зворнички санџак), јасно указују да је процес словенизирања истих завршен. У СИ Босни то су искључиво православци са словенским именима. Они који су прешли на ислам,  најчешће су забиљежени  под именом Абдулах; Абдулах син Радослава итд.

Овај Ваш цитат погађа суштину!

Razumem da je to vama tesko da shvatite zbog vaseg odnosa sa Bosnjacima (koji su narod derivat izveden od Srba), ali je to tako.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #30 послато: октобар 12, 2016, 06:14:18 поподне »
Мислим да само име не означава и припадност етносу његовог носиоца. Код над у Ругову као граничном пределу ка српски говорећим етносом често су у првим генерацијама и имена која звуче српски али поуздано се зна да су били малисори.
У село Боге се доселио Иван и од њега су тамо неколико братсава. У Кућиште је доселио Вука и од њега је тамо бројно потомство. Оба ова имена су тупично српска (Вука је име које имају сано у Васојевићима мислим), али ти људи нису били Срби. Оба су дошљи из села Вукљи у Климентима. Таквих примера има пуно.