Аутор Тема: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака  (Прочитано 5578 пута)

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« послато: октобар 05, 2016, 11:13:16 поподне »
Занима ме ваше мишљење колико је процентуално Срба током турске окупације исламизирано и да ли постоје о томе неки радови и процене о томе.


Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1108
  • I1 P109
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #1 послато: октобар 06, 2016, 02:56:39 поподне »
Исламизација је процес дугог трајања. Почиње са доласком Турака међу Србе, у позном средњем веку и траје све до почетка 19. века. Највише људи прелази на ислам до краја 17. века, док османска држава још колико-толико напредује. Исламизацији је највише било изложено градско становништво и становништво које је живело у непосредној близини админстративних центара. Карактеристично је да на ислам прво прелазе великаши, да би задржали своје привилегије, а касније и остале категорије становништва. Разлози за прелазак на ислам су различити. Као што сам навео, један од разлога је задржавање привилегија, потом стицање привилегија, онда утицај средине. Врло тешко је одредити проценат исламизованих Срба за читав период османске власти. Надам се да ће се у будућности неко од историчара тиме више позабавити.
Што се тиче формирања данашњих Бошњака и то је процес дугог трајања. Тај процес започиње у Босни доласком Аустро-угарске власти 1878. и завршава се са ратовима '90-их. До 1878. муслимани српског и другог словенског порекла сматрали су себе Турцима. За време Калајевог режима у Босни и Херцеговини постоји идеја о стварању јединствене босанске "нације". Нема Срба, Хрвата ни муслимана/Турака, сви су Босанци. Ово је условило да се Срби још више окрену Србији као матици, а Хрвати Загребу. Босански муслимани почињу да сматрају себе јединим правим Босанцима. Ту крећу да се развијају теорије о богумилском и аутохтоном босанском пореклу, а заправо истина је посве другачија. Стоји да су босански муслимани углавном пореклом исламизовани босански Срби и нешто мало Хрвати, али крајем 17. и почетком 18. века долази до великог померања муслиманског становништва у оквиру Османског царства. Велики број муслимана се са територија које су Аустријанци освојили до 1718. године преселио баш у Босну. Ту има муслимана српског, хрватског, мађарског и анадолског порекла. Такође велики број муслимана који су до устанака живели у Србији сели се у Босну. Тако да та прича да су Бошњаци, искључиво потомци аутохтоног становништва Босне и Херцеговине пада у воду. Многи јесу али не сви. Што се тиче Бошњака са простора Рашке области и Косова и Метохије, они тек немају никакве везе са Босном и богумилима. Већина њих су потомци исламизованих Срба староседелаца те области, потомци исламизованих Климената који су у међувремену изгубили национални идентитет и језик и потомци досељеника из црногорских Брда, који су примили ислам. Ту постоји један мали број који је пореклом заиста из Босне, а то су они који су се 1878. доселили из Босне, углавном у градове, Нови Пазар, Митровицу, Пљевља, Бијело Поље и Беране. Већина њих се већ 1912. запутила у Турску.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #2 послато: октобар 06, 2016, 03:17:43 поподне »
Ово што си написао је одлична анализа како је настала данашња бошњачка нација. То је данас завршен процес (они осећају различитост у односу на Србе са којима говоре исти језик и са Албанцима са којима већином имају исту религију.


Међутим ако се сабере број Срба и Бошњака на територји ex Yu и онда процентуално поделимо долазимо до односа 78% Срба ка 22% Бошњака. 

Исељевање и једних и других је било изражено (мислим да је ипак више Бошњака исељно трајно са Балкан) тако да је моја процена да je сигурно исламизиран сваки четврти (25%) Србин а можда и свако трећи (33%).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #3 послато: октобар 06, 2016, 03:21:27 поподне »
Процес исламизације је свакако најјачи био у 16. вијеку, у периоду зенита Османског царства. Посебно се добро види тај процес на турским пописима. У првим пописима 1468, 1477 има веома мало муслиманског становништва и углавном се ради о дошљацима, били су то махом турски војници из источних области балканског полуострва (Грчке, Бугарске, Македоније), то се види по одредницама мјеста из којих долазе.

Чим се турска власт усталила, на ислам прелазе и бројни власи. Оно што је можда дијелом зауставило ширу исламизацију влаха била је чињеница да је најчешће на ислам прелазио један члан влашког племена, а затим је штитио своје православне сроднике, па они нису имали непосредног повода да прелазе на ислам. Сем тога, влашки статус док је трајао био је довољна заштита сам по себи.

Нема неких јаких доказа у документима о исламизацији старе властеле. зна се за неколико звучнијих имена, али у пописима се не види тај процес за који се иначе тврди да је био масован. Поготово јер је масовнија исламизација наступила неколико деценија након освајања области, кад властела у том смсилу више није ни постојала.

У пописима се види да је један слој био посебно подложан исламизацији,а то су мартолоси. Већина мартолоса муслимана записана у Попису Клишког санджака из 1550. године има хришћанска имена очева.

Послије Бечког Рата 1683. године и повлачења Турака из Угарске, Славоније, Лике, Далмације, Боке Которске, велики број тамошњих муслимана долази на подручје Босне и Херцеговине. Међу тим досељеницима могло је бити исламизованих Хрвата, Мађара, правих Турака, Срба, Пољака, Украјинаца, Словака, Нијемаца, Италијана, Шпанаца, Јевреја. Познато је да је посебно Славонија била густо напучена муслиманским становништвом. Велика већина тих је завршила у сјевероисточној Босни,

Ратови у 19. вијеку, донијели су у Босну и Херцеговину и талас муслиманских избјеглица из Србије и Црне Горе, који су опет могли бити разнородног поријекла.

У Рашкој области муслимани су или албанског (добар дио) или српског поријекла.

На крају, Бошњацима су на овај или онај начин придружени и муслимани српског језика са Косова и Метохије (Горанци и др.)

Као што се види, ријеч је о дуготрајном процесу и етногенези који је укључивао многе народе. Како таква сложена етногенеза чији је основ прије свега била припадност исламу може своје идентитетско упориште тражити у средњовјековној босанској хришћанској држави, тешко је здраворазумски објаснити.

Али захваљујући томе имамо апсурд да су Куч Зукорлић и Климента Угљанин данас велики Бошњаци и да се идентификују са љиљанима из грба Котроманића иако са њима и Босном апсолутно никакве везе немају.

Искрено, нисам пратио да ли има неко до муслиманских историчара који се овим питањем бави на реалан и објективан начин.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #4 послато: октобар 06, 2016, 03:40:39 поподне »
Слажем се да је прича о Богумилима и везивање са Котроманићима и љиљанима бајка у коју нико објективан не може да верује.

А шта мислиш о процени 33% прицената. Код нас Албанаца је тај проценат сигурно преко 50% али је наша исламизација каснија.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 914
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #5 послато: октобар 06, 2016, 03:47:44 поподне »
Да додам,

од ових муслимана који су дошли из Мађарске 1718. године,  од њих 200.000 мало их је преживео кугу која је харала Босном. Били су насељени у централној Босни.

На ислам је у почетку прелазило већином становништво које се бавило трговином. 

Честа је заблуда да су сву властелу Турци потаманили. Добар примјер су Ковачевићи из источне Босне који су се после пада Босне вратили у Подриње..

Најбоља књига која обрађује отомански период је,
Дуго кретање између клања и орања од академика Екмечића

https://www.scribd.com/mobile/doc/143063586/Milorad-Ekmečić-Dugo-kretanje-između-klanja-i-oranja

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #6 послато: октобар 06, 2016, 03:57:28 поподне »
Код нас Албанаца је тај проценат сигурно преко 50% али је наша исламизација каснија.

Да то је тачно г. Руговац; на Косову траје и у 19. вијеку. Надам се да ћеми успјети постављање једног исјечка о разликама процеса исламизације у Босни и Албанији.




P.S. Sretan rođendan g. Rugovac!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #7 послато: октобар 06, 2016, 04:06:56 поподне »
А шта мислиш о процени 33% прицената.

Тешко је говорити о процентима, бар овако напамет, јер би за израчунавање нечег таквог био потребан озбиљнији истраживачки и математички подухват, пре свега зато што српско православно и муслимаснко становништво нису имали касније исти демографски развој, већ се свако развијао у оквиру свог првенствено статусног положаја, а у околностима које су их оба својом присутношћу дотицале.

Чак ни природне околности нису остављале исте последице по ове две групација, јер се и њихов начин живота дуго времена значајно разликовао. Мислим да је довољно погледати само прошли век, па уочити велике разлике у негативним билансима популације једних и других, но неки (+/- 10%) приближан проценат би се сигурно могао израчунати.

Наравно, слажем се са Александром, да исламизација у неким крајевима траје и кроз XIX век, мада не више у неком значајнијем обиму.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1315
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #8 послато: октобар 06, 2016, 04:17:09 поподне »
1585. у Требињу није пописан нити један порески обвезник муслиман. Такође ни један није пописан у Попову Пољу. У Љубињу има нешто корисника баштина, чији очеви најчешће имају хришћанска имена. Дочим у Невесињу имамо велики број муслиманских пореских обвезника.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1824
  • I2-Z17855*
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #9 послато: октобар 06, 2016, 04:38:39 поподне »
Међутим ако се сабере број Срба и Бошњака на територји ex Yu и онда процентуално поделимо долазимо до односа 78% Срба ка 22% Бошњака. 

Исељевање и једних и других је било изражено (мислим да је ипак више Бошњака исељно трајно са Балкан) тако да је моја процена да je сигурно исламизиран сваки четврти (25%) Србин а можда и свако трећи (33%).

Руговац, имај у виду да када узимаш СФРЈ статистику тада говоримо о периоду после два светска рата, у којима су православни Срби доживели колосално демографско сакаћење, за разлику од осталих балканских народа.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #10 послато: октобар 06, 2016, 05:08:09 поподне »
Да то је тачно г. Руговац; на Косову траје и у 19. вијеку. Надам се да ћеми успјети постављање једног исјечка о разликама процеса исламизације у Босни и Албанији.




P.S. Sretan rođendan g. Rugovac!

Захваљујем на честитци за рођендан. Да не само на Косову већ и Санџаку. Ја знам за примере исламизације и око 1850.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #11 послато: октобар 06, 2016, 05:13:03 поподне »
Руговац, имај у виду да када узимаш СФРЈ статистику тада говоримо о периоду после два светска рата, у којима су православни Срби доживели колосално демографско сакаћење, за разлику од осталих балканских народа.

Слажем се, извињавам се, али мислим да су и страдања Бошњака била велика.
Зна ли се процентуално колики  су били губици народа на Балкану у 2 светском рату ?

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1108
  • I1 P109
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #12 послато: октобар 06, 2016, 05:21:44 поподне »
Што се тиче исламизације у 19. веку ту је добар пример исламизација Горанаца. Сматра се да су они последњи на нашем етничком простору прешли масовно на ислам. Вероватно је било прелазака међу њима и раније али спорадичних и индивидуалних. Код њих је исламизација текла тако што је прво ислам примао домаћин, отац породице, најчешће су са њим ислам примали синови док су жене остајале у хришћанству. Тиме је доста задржано од старе вере. Код њих се то види по томе што су задржали слављење Ђурђевдана и Божића, с тим што су се ови празници претопили са муслиманским традицијама. Мада што се тиче Ђурђевдана и Божића и обичаја везаних за њих, мало ту има хришћанског. Углавном су то предхришћанске традиције претопљене у хришћанство.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1824
  • I2-Z17855*
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #13 послато: октобар 06, 2016, 05:42:06 поподне »
Слажем се, извињавам се, али мислим да су и страдања Бошњака била велика.
Зна ли се процентуално колики  су били губици народа на Балкану у 2 светском рату ?

Наравно, сви народи су страдали, али мислим да величина страдања Срба тешко да је упоредива са било чијим страдањем на Балкану (сем јеврејским, али они нису "балкански народ") . Било је великих страдања муслимана апсолутно, неколико страшних догађаја ми пада на памет.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #14 послато: октобар 06, 2016, 05:57:36 поподне »
Слажем се, извињавам се, али мислим да су и страдања Бошњака била велика.
Зна ли се процентуално колики  су били губици народа на Балкану у 2 светском рату ?

То питање Срби као народ никада нису утврдили (јер после 1945. год. Србија као полтички поражена о том је морала да ћути, а то је био и општи став ондашњег руководства, које није хтело додатно да таласа, ионако нестабилну ситуацију међу хрватским и српским комунистима), а остали народи вероватно нису осећали потребу да се то утврди (јер би требало утврдити да је немало Хрвата, Муслимана и осталих било у редовима окупаторских формација), па је распон у подацима понекад ширине и по неколико стотина хиљада људи (како војних губитака, тако и цивилних, а сви некомунисти уопште нису пописивани).

Муслимани у Другом светском рату деловали су углавном у оквиру Независне Државе Хрватске, где су имали повлашћен статус, не рачунајући известан број оних муслимана који су остали лојални Краљевини Југославији, па се прикључили устаничким активностима углавном српских остатака распале Војске Краљевине Југославије, као и муслиманима комунистима којих се у одређеном броју било у тим редовима од почетка рата.

Али онда долази питање процена броја снага, једних, других, трећих, што је све у домену претпоставки, па до процена губитака једних, других, трећих, па онда сагледавања етничких или боље речено верских губитака на целокупном плану, како Срба, тако и Хрвата, и на крају Муслимана, и на крају одређивања броја и процента изгубљеног становништва сваког од ова три народа.

И то је само прича о Другом светском рату, конкретно на простору Босне и Херцеговине (због Муслимана гледасмо само тај простор), а пре тога имамо Први светски рат, али и балканске ратове, где углавном сви имају своје позиције, а где су губици српског народа, као што рече право Селаковић, попримали колосалне размере (највише у самој тадашњој Краљевини Србији, где је то била последица углавном војних активности, док је у осталим крајевима, попут земаља Аустроугарске, то била последица извесних цивилних активности, тј. стављања Срба ван закона и озакоњивања својеврсног лова на Србе... ако ти већ нису били упућени на неке од фронтова у Европи, или конкретно на онај фронт према Србији).

Лично, и мене би занимао макар неки оквирни број страдалих муслимана, у свим околностима у којима су могли страдати, али такве процене не налазим чак ни на сајтовима где се Муслимани као баве својим жртвама. Знамо само да су за овај протекли рат како тако утврђени губици, и да су ту изгубили око 60.000 људи, остали око 40.000 (тј. Срби око 30.000, а Хрвати око 10.000) људи. Такође, нема података ни о њиховом ангажману и жртвама у току Првог светског рата, ако их је уопште у неком већем броју и било? Нађох да је Дедијер извшио процену да је у оквиру Аустроугарске погинуло око 80.000 Југословена. Питање је колико је од тога могло бити Муслимана (поред Хрвата, Срба, Словенаца, нека је и пола, 40.000, то је значајно мање него 260.000 Срба изгинулих само део српских снага, у које не рачунамо Црногорце (13.000) и Србе и Црногорце поморене у логорима Аустроугарске и Немачке, а чији се број процењује на 93.000)

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #15 послато: октобар 06, 2016, 06:19:30 поподне »
Што се тиче исламизације у 19. веку ту је добар пример исламизација Горанаца. Сматра се да су они последњи на нашем етничком простору прешли масовно на ислам. Вероватно је било прелазака међу њима и раније али спорадичних и индивидуалних. Код њих је исламизација текла тако што је прво ислам примао домаћин, отац породице, најчешће су са њим ислам примали синови док су жене остајале у хришћанству. Тиме је доста задржано од старе вере. Код њих се то види по томе што су задржали слављење Ђурђевдана и Божића, с тим што су се ови празници претопили са муслиманским традицијама. Мада што се тиче Ђурђевдана и Божића и обичаја везаних за њих, мало ту има хришћанског. Углавном су то предхришћанске традиције претопљене у хришћанство.

Исламизација Горанаца и у околини Призрена (овде мислим на Србе а не Албанце) била је раније а не у 19 веку. Они не знају у својој традицији имена предака који су конвертовали, што говори да је то било давније.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #16 послато: октобар 06, 2016, 06:25:48 поподне »
То питање Срби као народ никада нису утврдили (јер после 1945. год. Србија као полтички поражена о том је морала да ћути, а то је био и општи став ондашњег руководства, које није хтело додатно да таласа, ионако нестабилну ситуацију међу хрватским и српским комунистима), а остали народи вероватно нису осећали потребу да се то утврди (јер би требало утврдити да је немало Хрвата, Муслимана и осталих било у редовима окупаторских формација), па је распон у подацима понекад ширине и по неколико стотина хиљада људи (како војних губитака, тако и цивилних, а сви некомунисти уопште нису пописивани).

Муслимани у Другом светском рату деловали су углавном у оквиру Независне Државе Хрватске, где су имали повлашћен статус, не рачунајући известан број оних муслимана који су остали лојални Краљевини Југославији, па се прикључили устаничким активностима углавном српских остатака распале Војске Краљевине Југославије, као и муслиманима комунистима којих се у одређеном броју било у тим редовима од почетка рата.

Али онда долази питање процена броја снага, једних, других, трећих, што је све у домену претпоставки, па до процена губитака једних, других, трећих, па онда сагледавања етничких или боље речено верских губитака на целокупном плану, како Срба, тако и Хрвата, и на крају Муслимана, и на крају одређивања броја и процента изгубљеног становништва сваког од ова три народа.

И то је само прича о Другом светском рату, конкретно на простору Босне и Херцеговине (због Муслимана гледасмо само тај простор), а пре тога имамо Први светски рат, али и балканске ратове, где углавном сви имају своје позиције, а где су губици српског народа, као што рече право Селаковић, попримали колосалне размере (највише у самој тадашњој Краљевини Србији, где је то била последица углавном војних активности, док је у осталим крајевима, попут земаља Аустроугарске, то била последица извесних цивилних активности, тј. стављања Срба ван закона и озакоњивања својеврсног лова на Србе... ако ти већ нису били упућени на неке од фронтова у Европи, или конкретно на онај фронт према Србији).

Лично, и мене би занимао макар неки оквирни број страдалих муслимана, у свим околностима у којима су могли страдати, али такве процене не налазим чак ни на сајтовима где се Муслимани као баве својим жртвама. Знамо само да су за овај протекли рат како тако утврђени губици, и да су ту изгубили око 60.000 људи, остали око 40.000 (тј. Срби око 30.000, а Хрвати око 10.000) људи. Такође, нема података ни о њиховом ангажману и жртвама у току Првог светског рата, ако их је уопште у неком већем броју и било? Нађох да је Дедијер извшио процену да је у оквиру Аустроугарске погинуло око 80.000 Југословена. Питање је колико је од тога могло бити Муслимана (поред Хрвата, Срба, Словенаца, нека је и пола, 40.000, то је значајно мање него 260.000 Срба изгинулих само део српских снага, у које не рачунамо Црногорце (13.000) и Србе и Црногорце поморене у логорима Аустроугарске и Немачке, а чији се број процењује на 93.000)

Слажем се са свим наведеним и ја сам одрастао у комунизму који је са једне стране имао добре стране (школовање, развој) а са друге живећи у лажном братсву и јединству где нико није био задовољан произвео оно што се десило деведесетих година.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3903
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #17 послато: октобар 06, 2016, 06:28:00 поподне »

У пописима се види да је један слој био посебно подложан исламизацији,а то су мартолоси. Већина мартолоса муслимана записана у Попису Клишког санджака из 1550. године има хришћанска имена очева.


Ocим мapтoлoca ja биx издвojиo cпaxиje, кojи cу нa пoчeтку туpcкe влaдaвинe лиcтoм били xpишћaни и пpeтeжнo ocтaци влacтeлe. To ce убpзo мeњa тoкoм влaдaвинe Cулejмaнa Зaкoнoдaвцa, пa ce cпaxиje cпaшaвajу бeкcтвoм "пpeкo peкe" или пpимaњeм иcлaмa и чувaњeм cвиx пpивилeгиja. Jeдaн oд cпaxиja кojи ce oдлучиo нa бeкcтвo биo je и пocлeдњи "дecпoт" Пaвлe Бaкић.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3903
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #18 послато: октобар 06, 2016, 06:32:20 поподне »
Исламизација Горанаца и у околини Призрена (овде мислим на Србе а не Албанце) била је раније а не у 19 веку. Они не знају у својој традицији имена предака који су конвертовали, што говори да је то било давније.

Ja caм мишљeњa дa Гopaнци пpипaдajу нeкoм влaшкoм eлeмeнту, a и имeнa имajу aлбaнcкa. Нe знajу cвoje пopeклo и зaтo cу пoдлoжни мaнипулaциjaмa ca cвиx cтpaнa. Пpичaли cмo нa нeкoj дpугoj тeми o тoмe.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #19 послато: октобар 06, 2016, 06:55:49 поподне »
Ja caм мишљeњa дa Гopaнци пpипaдajу нeкoм влaшкoм eлeмeнту, a и имeнa имajу aлбaнcкa. Нe знajу cвoje пopeклo и зaтo cу пoдлoжни мaнипулaциjaмa ca cвиx cтpaнa. Пpичaли cмo нa нeкoj дpугoj тeми o тoмe.

Немају албанска имена но турско арапска, једино презимена имају албански форму.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #20 послато: октобар 06, 2016, 06:58:06 поподне »
Ја бих само да додам да се мора имати у виду да нису сви српски муслимани (ај' да их тако назовемо) прешли у БиХ. Након Балканских ратова, многи од њих отишли су у Турску, а и дан-данас тамо има људи који знају да су пореклом "из Старе Србије", како они кажу, мислећи на Македонију.

Зато је изузетно тешко утврдити број оних који су прешли на ислам.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3903
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #21 послато: октобар 06, 2016, 07:40:57 поподне »
једино презимена имају албански форму.

Нa тo caм и миcлиo...

Ван мреже НебоСав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 78
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #22 послато: октобар 06, 2016, 08:54:47 поподне »
Слажем се, извињавам се, али мислим да су и страдања Бошњака била велика.
Зна ли се процентуално колики  су били губици народа на Балкану у 2 светском рату ?

Ево једног прегледа губитака народа у Југославији током 2-ог светског рата према различитим изворима:
https://sh.wikipedia.org/wiki/Demografski_gubici_Jugoslavije_u_drugom_svjetskom_rat

Но, кад сте ово поменули, сетих се да сам крајем крајем  осамдесетих листао једну књигу у београдској  књижари Плато, посвећену броју ратних жртава током 2-ог светског рата у Југославији. Не сећам се имена  аутора, ни наслова (стижу године)) али су аутори  били из Југословије, и експерти УН-а за демографска питања.

Њихова процена жртава је веома одударала од уобичајених  процена  којима су нас учили у историји, и које се помињу у Википедији, са  губицима од 1-1,7 милиона жртава (почев од "званичне државне комисије", па преко различитих истраживача).  Они тврде да су анализом докумената, сведочења, изјава,  демографском анализом у  предратном и послератном периоду, проценили да је број  "директних" жртава у Југославији током 2-ог светског рата  отприлике  510 000 жртава, од тога је око 260 000 срба (бројке цитирам по сећању, могуће је да се донекле разликују од ових које наводим). Очекивано, највише је било убијених срба на територији тадашње  такозване НДХ.
Они су инсистирали на разлици између "директних жртава" рата тј непосредно страдалих у ратним околностима  и "демографских губитака"  (који обухватају и "директне жртве", и оне које су емигрирали или  умрли природном смрћу, нерођени због ратних околности у односу на мирнодопске услове, жртве партизана у послератном периоду које су приписане рату, жртве глади током  колективизације у периоду од  1946 -1948, жртве  идеолошких обрачуна  ..итд).

Књига ми је остала у сећању због разлике у односу на "званичне" податке и због рационалне  математичке аргументације, за разлику од "запењених народних трибуна" који се и данас  прегањају око броја жртава.

Слично овоме, касније сам имао прилику да читам и расправе у Русији поводом броја жртава у СССР-у током 2-ог светског рата, и њихових званичних "27 милиона жртава". Има аутора и у Русији који се не слажу са тим бројем, сматрају га преувеличаним, и објашњавају то "идеолошким" разлозима комунистичког режима: и тамо су, сматрају ти аутори, бољшевици покушали да урачунају  жртве својих  злочина  током тридесетих година у жртве 2-ог светског рата ( чистке у државном апарату, борбу са кулацима, недостатак  производње хране у држави због неодговарајуће економске политике...). А и било је важно и због ратне одштете и "величине"победе приказати што већи број жртава.

Ово наводим само  као један могући поглед на трагично и осетљиво питање броја  ратних жртава.




Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #23 послато: октобар 06, 2016, 09:35:49 поподне »
Mи смо одлутали од теме која је започета.
Трагично је да је балкански народи обично преувеличавају број својих сународника који су страдали а умањују страдалих припадника другог народа (укључујући и Албанце којима припадам).

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #24 послато: октобар 07, 2016, 01:29:43 поподне »
Исламизација је процес дугог трајања. Почиње са доласком Турака међу Србе, у позном средњем веку и траје све до почетка 19. века. Највише људи прелази на ислам до краја 17. века, док османска држава још колико-толико напредује. Исламизацији је највише било изложено градско становништво и становништво које је живело у непосредној близини админстративних центара. Карактеристично је да на ислам прво прелазе великаши, да би задржали своје привилегије, а касније и остале категорије становништва. Разлози за прелазак на ислам су различити. Као што сам навео, један од разлога је задржавање привилегија, потом стицање привилегија, онда утицај средине. Врло тешко је одредити проценат исламизованих Срба за читав период османске власти. Надам се да ће се у будућности неко од историчара тиме више позабавити.
Што се тиче формирања данашњих Бошњака и то је процес дугог трајања. Тај процес започиње у Босни доласком Аустро-угарске власти 1878. и завршава се са ратовима '90-их. 

Као што написа г. Руговац да се вратимо основној теми!
Податке о порценту исламизованих Срба нема, али први подаци о конфесионалној структури становништва Босне (термин Босна и Хецеговина се јавља тек након 1878. године, односно од окупације А-У Монархије) се помињу од половине 19. вијека, тачније након интервенције Омер паше Латаса,  када је турска покушала да изврши попис становништва Босанског пашалука у циљу сређивања војне евиденције. Попис је непрецизан, многи су избјегавали војну обавезу, али већ је евидентна хришћанска већина, са релативном већином православног становништва. Сви аустрогарски пописи у периоду од 1878-1914. године су то потвђивали (пописи се налазе у нашој дигиталној библиотеци као Ђ. Пејановић).
Нешто мало о демографији и губицима становништва налази се на овом линку (стр18.):
https://www.scribd.com/doc/295199096/O-Istra%C5%BEivanju-istorije-Bosne-i-Hercegovine-danas

Пошто је М. Екмечића већ поменуо г. Радул. навешћу да у књизи Дуго кретање између клања и орања, аутор као златни вијек демографије "хришћанске Европе" наводи 19. и иде још даље да у половином тог вијека источни дијелови јужнословенског простора (турски)  биљеже вечи природни прираштај од западних (А-У). Златни вијек демографије исламског свијета почиње у 20. вијекуи траје.
Пошто је г. Радул већ поставио линк, маркирао бих следеће странице:
- стр. 66 - основ конверзије је увек привилегија коју муслимани имају у друштву (у принципу искључено насиље),
- стр. 68 - разлог зашто су се ВЛаси исламизовали,
- стр. 277 - Џевдет-паша попис 1864. ради регруатције,
- стр. 319 - Бењамин Калај и "босанска нација"; босанчица,
- стр. 340 - турски  историчар Бабуна; муслимани добили инструкције из Турске 1907. да се споразумијевају са Србима   
  али да ништа не потписују и
- стр. 433/444 - гдје се спомиње Недим Филиповић као један од признатих научника који су босанске муслимане
   настојали да укључе у југословенску и европску заједницу.

Овај цитат сам одобрао јер је он суштински тачан. Иначе "процеси дугог трајања" су основ историјске школе "аналиста", чији је најзначајнији представник Фернан Бродел. М. Екмечић га веома уважава и често цитира.

Међутим, мислим да постоји разлика "у процесу дугог трајања" када је ријеч о исламизацији становништва Босне и коначном уобличавању националног идентитета Бошњак. У суштини све што су изнијели г. Дробњак и Синиша је тачно, али када је у пиању исламизација Босне, потебно је увести појам Влах.

 По мени најбоља студија о овоме је "Исламизација у БиХ" (постхумно изадање) аутора Недима Филиповића.
Линк: https://www.scribd.com/doc/35584514/Islamizacija-u-BiH

Можда има само једну ману а то је прихватање, већ сада дефинитивно демистифкованог, појма богумилства. Мада аутор узима као историјску истину постојање ове вјерске заједнице, уопште је не доводи у везу са исламизацијом, и то доследно у сваком периоду и у сваком дијелу Босанског пашалука. Не прави разлику чак и када је у питању централна Босна (традиционално упориште католика) и сарајевска област. Препоручујем да се поглеају следеће странице:
- стр. 47/31;  и идућа - богумили као идеалан објекат исламизације,
- стр. 55/39;  богумилство историјски привид исламизације; феномен православља у босанској држави,
- стр.56/40; седентирани православни Власи као основна маса која се исламизује,
- стр 58/42; Власи се исламизију када се одвајају од матице у Херцеговини (за Волфа9 и СИ Босна,
- стр. 59/43; разлике између правиославаца источно и западно од Дрине,
- стр. 61/45, исламизација средње Босне, опет Власи,
- стр. 65/49 оријентални град као центар исламизације и да не дужим
- стр. 69/53; закуључна разматрања (трећи пасус)




Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #25 послато: октобар 07, 2016, 01:30:44 поподне »
Наставак!

Дакле, исламизација је у у чисто историјском смислу (у историји 100 година није ништа) у Босни трајала релативно кратко, а главни, како он то наводи, ХУК је била друга половина 16. вијека. Везује је са седентеризацију Влаха, систмом губитка или добијања привилигије (милет систем) и исламско-оријенталном граду гдје неко ко жели да се бави трговином или занатом нужно мора да прихвати нову вјеру. Процес већ слаби у првој половини 17. вијека, да би се зауставио, сем поједничних случајева, у 18. и 19. вијеку. Који су разлози?

Османско Цраство је освајачка сила, а главни приходи долазе од новоосвјених области. Основ државе је тиамрско-спахијски систем или ако тзв. азијски начин производње, који нужно произвоси деспотију и експлоатацију аграрног становништва. Ислам као религија освајача и је историски рефлекс освајања. Оног тренутка када Царство шређе у дефанзиву, а то је већ евидентно у 17. вијеку, ХУК исламизације се зауставља. Ако нема освајања-пљачке, додатно се оптерећује аграрно становништво, Почиње процес ћитлучање са крајном консеквенцом да  један спахија и читлук сахибија експлатише једног кмета.

Босански пашалук је био истурено, западно крило ислама према хришћанској Европи; Хабсбуршкој Монархији са најкомпактнијом масом муслиманског становништва. То доводи до низа побуна у чијем основу са аграрни односи, формирање фанатизованог босанског-муслиманског племства (потпуно страно Тимарско-спахијском систему) које је опозиција и султану и не жели да спроведе реформе (танзимати) у смислу вјерске равноправности (меџлиси).
Крајњи резултат је општа нестабилност и накрају окупација Босне 1878. године.

Након 1878. године, смишљено и плански у циљу одвајања од Кнежевине Србије, започиње приојекат формирања Бошњачке нације који се завршава 1992. године.

Опростите на словним грешкама :)




Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #26 послато: октобар 07, 2016, 02:03:31 поподне »
С обзиром на то да је било ријечи о литератури на ову тему, понудио бих и Адема Ханџића "Студије о Босни", Истанбул 1994.
Линк: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=post;topic=1576.25

Укратко! аутор је доста пиасо о сјевероисточној Босни; Тузла и њена околина у 16. вијеку, Бијељина и њена оклина у 16. вијеку. Када је у питању исламизација ових крајева, његова разматрања и Недима Филиповића су усаглашена. Власи су основна маса која се исламизује.

Међутим, у овој студија креће "домишљање" када је ријеч о централној Босни. Обратите пажљу на дио од стр. 47/78/79. Дакле, када је у питању СИ Босна није могао да одступи од својих ранијих радова, али већ у назначеном дијелу "уводи" богумиле, криптобогумиле, насилно покатоличене богумиле и сл.

У суштини треба читати до стр. 55/94.

Ево и мог професора код кога сам дипломирао. Милан Васић, Мартолоси у југословенским земљама под турском владавином.

https://www.scribd.com/doc/168475505/Milan-Vasic-Martolosi-u-jugoslovenskim-zemljama-pod-turskom-vladavinom.






Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #27 послато: октобар 07, 2016, 02:09:07 поподне »
Линк: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=post;topic=1576.25

Грешка! Линк је следећи:
https://www.scribd.com/document/131576385/Hand%C5%BEi%C4%87-Adem-Studije-o-Bosni-Istanbul-1994

Има код академика Милана Васића (Мартолоси) једна карактеристична страница, али о томе други пут!

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #28 послато: октобар 07, 2016, 06:13:00 поподне »
Наставак!

Дакле, исламизација је у у чисто историјском смислу (у историји 100 година није ништа) у Босни трајала релативно кратко, а главни, како он то наводи, ХУК је била друга половина 16. вијека. Везује је са седентеризацију Влаха, систмом губитка или добијања привилигије (милет систем) и исламско-оријенталном граду гдје неко ко жели да се бави трговином или занатом нужно мора да прихвати нову вјеру. Процес већ слаби у првој половини 17. вијека, да би се зауставио, сем поједничних случајева, у 18. и 19. вијеку. Који су разлози?

Османско Цраство је освајачка сила, а главни приходи долазе од новоосвјених области. Основ државе је тиамрско-спахијски систем или ако тзв. азијски начин производње, који нужно произвоси деспотију и експлоатацију аграрног становништва. Ислам као религија освајача и је историски рефлекс освајања. Оног тренутка када Царство шређе у дефанзиву, а то је већ евидентно у 17. вијеку, ХУК исламизације се зауставља. Ако нема освајања-пљачке, додатно се оптерећује аграрно становништво, Почиње процес ћитлучање са крајном консеквенцом да  један спахија и читлук сахибија експлатише једног кмета.

Босански пашалук је био истурено, западно крило ислама према хришћанској Европи; Хабсбуршкој Монархији са најкомпактнијом масом муслиманског становништва. То доводи до низа побуна у чијем основу са аграрни односи, формирање фанатизованог босанског-муслиманског племства (потпуно страно Тимарско-спахијском систему) које је опозиција и султану и не жели да спроведе реформе (танзимати) у смислу вјерске равноправности (меџлиси).
Крајњи резултат је општа нестабилност и накрају окупација Босне 1878. године.

Након 1878. године, смишљено и плански у циљу одвајања од Кнежевине Србије, започиње приојекат формирања Бошњачке нације који се завршава 1992. године.

Опростите на словним грешкама :)


Ја мислим да је било управо обрнуто него што се ту наводи, барем за Србе и Албанце који су живели западно од Дрине. Док је Турска била у успону и освајала живот сељака је био подношљив и исламизација је ретка. После 1700 године услови у Турској која је у опадању постају све тежи и тежи и тада почиње исламзиација у Санџаку, на Косову у Македонији кде конвертују и Албанци (скоро сви) и велики део Срба.
Узмимо пример Санџака ту су скоро сви Срби који су остали православни отселили у Кнежевину Србију кад је формирана а исламизовани Срби (данашњи Бошњаци) су остали у Санџаку.

Исламизација у БиХ и у Санџаку и Косову су биле у различито доба.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #29 послато: октобар 07, 2016, 06:42:41 поподне »
Ја мислим да је било управо обрнуто него што се ту наводи, барем за Србе и Албанце који су живели западно од Дрине.


Вјероватно се нисмо разумјели, али је опаска на мјесту!
 Искључиво сам писао о исламизацији у Босни. Процес исламизације у Албанији, Косову и Санџаку је нешто друго. Границу на наведним просторима можемо до помјеримо чак до 1918. године. Тога у Босни нема. У првој половини 19. вијека овдје је српска нација у потпуности конституисана. Са хрватском иде спорије (долазак Штадлера и језуита пресудан) а последња су Бошњаци.

Желио бих још само нешто да додам за Влахе. Ту сам остао мало недоречен. Турски дефтери, који биљеже миграције Влаха према рубним подручјима Османског Царства  почетком 16. вијека (Зворнички санџак), јасно указују да је процес словенизирања истих завршен. У СИ Босни то су искључиво православци са словенским именима. Они који су прешли на ислам,  најчешће су забиљежени  под именом Абдулах; Абдулах син Радослава итд.

Овај Ваш цитат погађа суштину!

Razumem da je to vama tesko da shvatite zbog vaseg odnosa sa Bosnjacima (koji su narod derivat izveden od Srba), ali je to tako.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Исламизација Срба и формирање данашњих Бошњака
« Одговор #30 послато: октобар 12, 2016, 06:14:18 поподне »
Мислим да само име не означава и припадност етносу његовог носиоца. Код над у Ругову као граничном пределу ка српски говорећим етносом често су у првим генерацијама и имена која звуче српски али поуздано се зна да су били малисори.
У село Боге се доселио Иван и од њега су тамо неколико братсава. У Кућиште је доселио Вука и од њега је тамо бројно потомство. Оба ова имена су тупично српска (Вука је име које имају сано у Васојевићима мислим), али ти људи нису били Срби. Оба су дошљи из села Вукљи у Климентима. Таквих примера има пуно.