Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 261738 пута)

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Хрвати
« Одговор #580 послато: Јун 21, 2025, 09:23:26 поподне »
Што се тиче словенске етимологије и она се добија само преко натезања. Доиста постоји -ат у адјективима богат, ногат, рукат, рогат са значењем "имајући велик (конкретна именица)" које се надовезује на именицу конкретнога предмета бог, нога, рука, рог итд. Али оно је вазда ајдектив; може ли се такав адјектив субстантизирати? Теоретски се може рећи "рукати (људи), ногати (људи)" али примјери одсутствују и акцент не одговара. Занемаримо ли то, морала би постојати нека именица хървъ или хърва, која би морала значити неки конкретан предмет који би у вези с -ат значио "велик (конкретан предмет)". Таква именица не постоји

Нешто сам мозгао у вези овог и етимологије из ДАИ да "Хрвати" знаћи они који имају много земље. Иначе је Порфирогенет доста вјеродостојан у овом дијелу што се тиће етимологије славенских ријећи али ово звучи ипак доста "изидорски". Онда ми пало на памет да "ἡ χώρα" на грчком значи "земља" и билигуални композитум "χώρо-ат" је можда оно што је аутору било на уму. Али ипак нема пуно смисла да су Славени у оно вриме стварали таква композита. Случајно сам онда данас наиша на повељу бугарског цара Ивана Асена Дубровчанима и видим да доста досљедно користи "χώρ" мијесто "земља". Значи, сасвим је могуће да је ова етимологија настала на бугарском подручју и да је Порфирогенет њу користио ослањајући се при томе на неке бугарске изворе.


Ван мреже ivanc79

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 252
Одг: Хрвати
« Одговор #581 послато: Јун 22, 2025, 04:36:58 поподне »
На бугарском "хора" значи људи. Не знам да ли има везе.

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 471
Одг: Хрвати
« Одговор #582 послато: Јун 22, 2025, 06:25:15 поподне »
На бугарском "хора" значи људи. Не знам да ли има везе.

Bukvalno ovo. Ako sam dobro razumeo u dokumentu se spominje da se daje pravo trgovine, spominju se regioni i kako treba postupati sa stranim trgovcima i na kraju govori da ko radi suprotno je neprijatelj Asenovog carstva.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Хрвати
« Одговор #583 послато: Јун 22, 2025, 07:07:31 поподне »
Bukvalno ovo. Ako sam dobro razumeo u dokumentu se spominje da se daje pravo trgovine, spominju se regioni i kako treba postupati sa stranim trgovcima i na kraju govori da ko radi suprotno je neprijatelj Asenovog carstva.

Не у овој повељи, сасвим је јасно да се "хор" користи као земља или покрајина. на примјер: "да иду ходат по всем хор царства ми" или "да не имајут по всех хорах царства ми и градовах и клисурах запретења (забрану)".

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #584 послато: Јун 22, 2025, 09:59:46 поподне »
Нешто сам мозгао у вези овог и етимологије из ДАИ да "Хрвати" знаћи они који имају много земље. Иначе је Порфирогенет доста вјеродостојан у овом дијелу што се тиће етимологије славенских ријећи али ово звучи ипак доста "изидорски". Онда ми пало на памет да "ἡ χώρα" на грчком значи "земља" и билигуални композитум "χώρо-ат" је можда оно што је аутору било на уму. Али ипак нема пуно смисла да су Славени у оно вриме стварали таква композита. Случајно сам онда данас наиша на повељу бугарског цара Ивана Асена Дубровчанима и видим да доста досљедно користи "χώρ" мијесто "земља". Значи, сасвим је могуће да је ова етимологија настала на бугарском подручју и да је Порфирогенет њу користио ослањајући се при томе на неке бугарске изворе.




Та поставка је лишена вјеродостојности. Напротив много је вјеројатније, да је Константина етноним Хороат звучно напоминао на грч. хора - земља исто како је и етноним Срба повезао с ријечју servi - слуге чисто по звучности и унутарњим асоцијацијама.
Ја бих одбацио и једно и друго као неосновано и произвољно, те бих тражио тајну племенскога назива у самом прасловенском или у језицима који су имали додира са прасловенским, нпр. готски или аварски (монголски) или турачки. Прије свега бих изводио етноним из личнога имена нпр. Хрвој или источнословенски Хорив. Сва та легендарна имена Кий, Щек, Хорив, Ванда, Чех, Крак, Коцел, Κλουκας (Клук), Λόβελος (Лобело), Κοσέντζης (Косенч), Μουχλώ (Мухло), Χρωβάτος (Хровато),  Τουγά (Туга) и Βουγά (Буга) не личе веома на словенска проста имена него су имена владара, који су ајмо бити искрени међу Словенима вазда били неки туђинци.
Колико сам могао изнаћи Külük, Lablah, Küsenç  Muhuli, Togha, Bogha су јасно све монголска и туранска имена... а шта ће бити  Hrovato ако су сва у тој скупини монголска и туранска?
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Хрвати
« Одговор #585 послато: Јун 22, 2025, 10:42:20 поподне »
Јасно ми је да Константиновој етимологији мањка вјеродостојности али сам хтио ући у траг генези те његове "криве" етимологије јер досад нигдје у литератури нисам нашао одговарајуће објашњење. На примјер, за асоцијативно повезиванје латинског "сервус" (слуга, роб) са "Серви" трибаш само знати за ту ријећ. Али за везиванје "хора" и "-ат" мораш бити вјешт у славенском. Ако сам Константин то није био, постоји могућност да је његов извор био и ако је "хора" доста рано ушла као туђица у Бугарски (зато сам поставио овај извор) онда је и тај извор можда био из тог краја.
« Последња измена: Јун 22, 2025, 10:48:24 поподне Imoćanin »

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #586 послато: Јун 23, 2025, 07:11:37 пре подне »
Јасно ми је да Константиновој етимологији мањка вјеродостојности али сам хтио ући у траг генези те његове "криве" етимологије јер досад нигдје у литератури нисам нашао одговарајуће објашњење. На примјер, за асоцијативно повезиванје латинског "сервус" (слуга, роб) са "Серви" трибаш само знати за ту ријећ. Али за везиванје "хора" и "-ат" мораш бити вјешт у славенском. Ако сам Константин то није био, постоји могућност да је његов извор био и ако је "хора" доста рано ушла као туђица у Бугарски (зато сам поставио овај извор) онда је и тај извор можда био из тог краја.


Нема потребе увезивати бугарски у причу. Чиниш то вјерујућ да је -ат словински морфем. Константин се подпуно ослања или на логику свога језика или је преписао из латинскога извора.


In Greek, "-ato" is a suffix, often found in both nouns and adjectives. It can indicate a rank, office, or a state, or it can be used to form adjectives describing a resemblance or possession of something.


In Latin suffix -ātus is used to form adjectives from nouns indicating the possession of a thing or feature.
‎barba (“beard”) + ‎-ātus → ‎barbātus (“bearded, having a beard”)
‎caetra (“a type of short Spanish shield”) + ‎-ātus → ‎caetrātus (“armed with a caetra”)
‎toga (“toga”) + ‎-ātus → ‎togātus (“wearing a toga, clad in a toga”)
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Хрвати
« Одговор #587 послато: Јун 23, 2025, 09:16:54 пре подне »

Нема потребе увезивати бугарски у причу. Чиниш то вјерујућ да је -ат словински морфем. Константин се подпуно ослања или на логику свога језика или је преписао из латинскога извора.


In Greek, "-ato" is a suffix, often found in both nouns and adjectives. It can indicate a rank, office, or a state, or it can be used to form adjectives describing a resemblance or possession of something.



In Latin suffix -ātus is used to form adjectives from nouns indicating the possession of a thing or feature.
‎barba (“beard”) + ‎-ātus → ‎barbātus (“bearded, having a beard”)
‎caetra (“a type of short Spanish shield”) + ‎-ātus → ‎caetrātus (“armed with a caetra”)
‎toga (“toga”) + ‎-ātus → ‎togātus (“wearing a toga, clad in a toga”)

Да, могуће, само што именица са том творбом већ постоји у грчком, “χοριτης” = сељак, не неки  велепосједник, него само обични сељак. Због тога ми треба словински наставак -ат у тој реконструкцији.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Хрвати
« Одговор #588 послато: Јун 23, 2025, 09:40:39 пре подне »
Чини ми се да се цар Порфирогенит у слободно вријеме волио аматерски бавити етимологијом. Углавном не превише успјешно. Треба се сјетити и оне његове конструкције serbula-servi

„Хрвати“, на словенском језику значи: „они који имају много земљишта“.

Мени је рецимо на памет у вези са овом Порфирогенитовом реченицом пала на памет ријеч гора односно изведеница горовит, која се на неким словенским језицима изговара и као хора (конкретно на чешком).Колико видим постојао је неки прасловенски облик *gorovitъ. Па би логика била да су Хрвати они који живе на много гора, тј да су "хоровити" или "хоровати"

Шта етимолошки стручњаци на форуму мисле о овој конструкцији?  ;)

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Хрвати
« Одговор #589 послато: Јун 23, 2025, 11:32:44 пре подне »
Evo, iskopirao sam Konstantinove "slavenske etimologije" iz DAI. Iako su neke čudne i očito krive, ipak je njegov izvor morao imati neke znanje slavenskog da bi izvodio čak složene riječi kao "ostrovni prag" ili da bi (krivo) asocijirao "Terbounia" sa "tvrd" (u zagradama moje poveznice):

1. And first they come to the first barrage, called Essoupi, which means in Russian and Slavonic “Do not sleep!”. (>ne spi)

2. When they have passed this barrage, they re-embark the others from the dry land and sail away, and come down to the second barrage, called in Russian Oulvorsi, and in Slavonic Ostrovouniprach, which means ‘the Island of the Barrage’. (>ostrovni prag)

3. Similarly they pass the third barrage also, called Gelandri, which means in Slavonic ‘Noise of the Barrage’ (>?, ali Old Norse: gjallandi/gellandi "yelling, loudly ringing")

4. And thence they sail away to the seventh barrage, called in Russian Stroukoun, and in Slavonic Naprezi, which means ‘Little Barrage’. (>napregnuti>naprezi?)

5. When the month of November begins, their chiefs together with all the Russians at once leave Kiev and go off on the ‘poliudia’, which means ‘rounds’, that is, to the Slavonic regions of the Vervians and Drugovichians᾿ς and Krivichians and Severians and the rest of the Slavs who are tributaries of the Russians. (>ići (u krug) pod ljude)

6. For ‘Pagani’ means ‘unbaptized’ in the Slavonic tongue.  (>pogani)

7. They were called Zachlumi from a so-called mount Chlumos, and indeed in the tongue of the Slavs ‘Zachlumi’ means ‘behind the mountain’.

8. Terbounia in the tongue of the Slavs means ‘strong place’; for this country has many strong defences. (>tvrd)

9. Kanali means in the tongue of the Slavs ‘waggon-load’, because, the place being level, they carry on all their labours by the use of waggons. (>?)


Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Хрвати
« Одговор #590 послато: Јун 23, 2025, 01:08:47 поподне »
Чини ми се да се цар Порфирогенит у слободно вријеме волио аматерски бавити етимологијом. Углавном не превише успјешно. Треба се сјетити и оне његове конструкције serbula-servi

„Хрвати“, на словенском језику значи: „они који имају много земљишта“.

Мени је рецимо на памет у вези са овом Порфирогенитовом реченицом пала на памет ријеч гора односно изведеница горовит, која се на неким словенским језицима изговара и као хора (конкретно на чешком).Колико видим постојао је неки прасловенски облик *gorovitъ. Па би логика била да су Хрвати они који живе на много гора, тј да су "хоровити" или "хоровати"

Шта етимолошки стручњаци на форуму мисле о овој конструкцији?  ;)

Близу си! А имаш подршку и у материјалним изворима (Камен из Танаиса) Khoroathos (khoro /земља/ + athos /гора, планина/) значи "земља са много гора" али пошто је апелатив "горштаци" био заузет онда су морали да се одреде као "хороати", "хорвати".  Имаш и један семантички проблем који треба разрешити, "гора" је изгледа у старије доба прасловенског значило "шума" а не "планина" (што је и данас очувано дијалектски ). ;)

Шалу на страну, "гора" се изводи из балто-словенског garā́ /шума/ што нема никакве везе са прасловенском реконструкцијом хрватског етнонима *Xъrvatъ за коју чини ми се, постоји већински консензус међу лингвистима да заиста тако и гласи, не везано за њеним значењем.


На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Хрвати
« Одговор #591 послато: Јун 23, 2025, 01:44:55 поподне »
Близу си! А имаш подршку и у материјалним изворима (Камен из Танаиса) Khoroathos (khoro /земља/ + athos /гора, планина/) значи "земља са много гора" али пошто је апелатив "горштаци" био заузет онда су морали да се одреде као "хороати", "хорвати".  Имаш и један семантички проблем који треба разрешити, "гора" је изгледа у старије доба прасловенског значило "шума" а не "планина" (што је и данас очувано дијалектски ). ;)

Шалу на страну, "гора" се изводи из балто-словенског garā́ /шума/ што нема никакве везе са прасловенском реконструкцијом хрватског етнонима *Xъrvatъ за коју чини ми се, постоји већински консензус међу лингвистима да заиста тако и гласи, не везано за њеним значењем.

Ето замало.  :) Бићу бољи сљедећи пут.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #592 послато: Јун 23, 2025, 01:47:11 поподне »
Чини ми се да се цар Порфирогенит у слободно вријеме волио аматерски бавити етимологијом. Углавном не превише успјешно. Треба се сјетити и оне његове конструкције serbula-servi

„Хрвати“, на словенском језику значи: „они који имају много земљишта“.

Мени је рецимо на памет у вези са овом Порфирогенитовом реченицом пала на памет ријеч гора односно изведеница горовит, која се на неким словенским језицима изговара и као хора (конкретно на чешком).Колико видим постојао је неки прасловенски облик *gorovitъ. Па би логика била да су Хрвати они који живе на много гора, тј да су "хоровити" или "хоровати"

Шта етимолошки стручњаци на форуму мисле о овој конструкцији?  ;)


Што се тиче тога да помиње србску обућу коју они зову servula, то стоји и односи се на цревље које је србска ријеч за ципеле (ципела је мађарска ријеч).


Драјвер, хвала за приједлог етимологије хрватскога имена али није валидна јер не уважава хронологију развоја језика.


Појава изговарања фрикативнога г [ɦ] није старија од 10. вијека. Фрикативно г није исто као х. Разлику чују они који су навикнути.
Стога хора и гора нема везе с хрватским етнонимом како је потврдио и колега Lajbnic.


- овит додано на конкретну именицу предаје семантику "пун тога што значи именица", тако је плодовит = пун плода, даровит = пун дара (талентован), страховит (пун страха) итд. Тако се творе придјеви, а Хрват је именица.


Обрати пажњу на оно што сам горе написао о легенди о првим хрватским архонтима који су довели Хрвате. Шест од 7 имена се могу реконстрисати као монголско-туранска. Гдје онда има смисла тражити и за седмим које гласи Хровато?


За ово је кључно проучити литературу о монголским именима и развоју монголскога језика, да би се могли реконструисати стари облици имена.

« Последња измена: Јун 23, 2025, 01:50:07 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #593 послато: Јун 23, 2025, 06:07:00 поподне »
Разрада етимологије хрватскога етнонима по Дражену Бувачу, овдје знаном као сунце


Навод Порфирогенита о седми архонтима који су довели Хрвате није произвољан, јербо се наведена имена сасвијем слажу с именима потврђеним у монголском језику. Ово се посматра нераскидиво од генетских анализа аварских гробишта која потврђавају потекло Авара из традиционално источно-монголских крајева.
Многа историјска монголска имена наведена су у Монголском љетопису 1240 г. Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник. М-Л. 1941
У само једном пасусу потврђена су имена Λόβελος (Лобело), Τουγά (Туга) и Βουγά (Буга).


§ 225. Во исполнение указа Чингис-хана произвели набор от тысяч отобрали также, согласно указу, сыновей сотников и десятников и откомандировали их. Раньше, как известно, было 80 человек кебтеулов - ночной стражи. Теперь их число довели до 800, а затем поведено было пополнить их до 1000. При этом поведено никому не возбранять вступления в кебтеулы. Командующим гвардейским полком кешиктенов ночной стражи был назначен Еке-Неурин. Еще прежде было набрано 400 кешиктенов-стрельцов, хорчи-кешиктен. По сформировании их, командующим стрельцами был назначен Есунтее, Чжельмеев сын, совместно с Тугаевым сыном, Букидаем. При этом было поведено: "Вместе с дневной стражей турхаутов, в каждую очередь вступают также и стрельцы-лучники в следующем порядке: в первую очередь вступает во главе своих стрельцов - Есунтее; во вторую - Бугидай; в третью - Хорхудак, и в четвертую - Лаблаха. Под своим же начальством они вводят в каждую очередь и смену турхаутов, носящих сайдаки. Отряд стрельцов пополнить до 1000 и передать под команду Есунтее". [size=78%]https://vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415[/size]


Μουχλώ (Мухло) је Мухулай, како се звао један од најближих људи и војвода Чингис Хаана.
https://en.wikipedia.org/wiki/Muqali


Κλουκας (Клук) је старомонголски Кулуг, а данашњи монголски Хулэг како се звао знаменити Кулуг Каган. 
https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCl%C3%BCg_Khan


На основи горе наведенога предлаже се поставка, да су архонти Хрвата били монголскога, то јест аварскога потекла, а у даљем тексту разрађујем могућност аварско-монголскога потекла хрватскога етнонима, који би у вријеме настанка у правословенском гласио Hurvatu*. Уз то узимам у обзир глотохронологију и развој монголскога језика од 6. вијека до данас.
Савремени монголски одликује губитак почетнога (х). Тако словенска ријеч за заставу хоругва, која је 6. вијеку звучала као horongu* данас у монголском одговара оронго.
Дакле типичан развој хоронго > оронго; по аналогији тражена прамонголска ријеч хурват* дала би у данашњем монголском урват.
Иако данашњи могнолски пружа основу хурва-, било би погрешно у данашњем монголском тражити ријеч хурват, будући да је данашње монголско х потекло од старомонголскога к како показује парадигма каган > хаан.


У монголском постоји глагол урвах (коријен: урва-, старомонголски хурва-; а -х је наставак инфинитива;
У монголском се племена и народи граде с помоћу наставка -т, тако Ојрат, Бурјат, Олјот, Батут, Хојт, Хорит,


Ослањам се на примјер етимологије етнонима Ојрат:
Ойраты издревле составляли население Западной Монголии. Первое упоминание ойратов в письменных источниках относится к 1204 году. Обитавшие в горно-таежных районах Монголии и Южной Сибири отдельные племена ойратов в это время признали над собой власть Темучина и вошли в состав его владений. В ранний монгольский период ойраты представляли собой объединение четырех основных племен – олёт, батут, хойт и кэргуд (последнее название представляет собой монголизированную форму множественного числа на -t от тюркского этнонима qırγız, что свидетельствует об участии в этногенезе ойратов древних енисейских кыргызов), а также из более мелких родоплеменных подразделений. Этот союз четырех ойратских племен традиционно назывался dörben ojrăt (от монг. dörben «четыре»). Зтноним ojrăd / ojrăt является монголизированной формой множественного числа на -t прабулгарского термина oγur ~ тюрк. oγuz, употреблявшегося в значении «племенной союз» [size=78%]https://www.vestnik-kafu.info/journal/18/697/[/size]


Урвах на монголском има сљедећа значење одметати се, промијенити страну, издати. Превод учињен на основу ријечника БОЛЬШОЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ МОНГОЛЬСКО-РУССКИЙ
СЛОВАРЬ. Т. 1. А-Г. Отв. ред. Г. Ц. Пюрбеев. М.: Academia, 2001.


УРВАХ 
1) поворачиваться;переворачиваться, перевёртываться; зовхи урвах - выворачиваться (о веках); урвах хөрвөх хорш. поворачиваться из стороны в сторону;
2) шилж. изменять кому-л., предавать; отступаться;


Тако се с помоћу монголскога језика може моделовати аварски облик хурват са значењем одметници, племе одметника, који у фонетском контексту у подпуности одговара прасловенском облику етнонима Хрват и такођер находи семантичку поддржку у факту, да се Хрвати помињу као племе које је устало против Авара и прогнало их из Иллирика. Заправо нешто слично што су и хајдуци били за турке. И како су хајдуци сами себе звали хајдуцима, турском ријечју, тако је и скуп устаничких племена који се налазио под Аварима прозвао се хрватима, које је доцније постало етнонимом. Судећи по том, хрватски етноним не би био старији од долазка Авара и морао је настати на подручију којим су господарили Авари.











„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Хрвати
« Одговор #594 послато: Јун 24, 2025, 01:00:27 поподне »

У монголском постоји глагол урвах (коријен: урва-, старомонголски хурва-; а -х је наставак инфинитива;
У монголском се племена и народи граде с помоћу наставка -т, тако Ојрат, Бурјат, Олјот, Батут, Хојт, Хорит,


Не знам шта подразумеваш под старомонголским, али ако је то прото-монголски који се распао на подјезике у време Џингис Кана и експанзије Монгола онда мислим да имаш фонолошки пропуст јер се урва- у прото-монголоском реконструише као *hurba- /окренути се (около)/, а не као *hurva-.

Kолико сам могао да испратим фонологију, прото-монголски уопште нема фонема "v/w", што је изгледа последица иновације у прото-монголском (*wə > *ə) али и у паралелној грани прото-сербија (*wə > *ɔ). Обе гране се изводе из предачког прото-серби-монголског. На овом линку имаш више стотина реконструкција у Општем-монголском (заједнички језик свих монголских грана), упадљиво је нема фонема "v/w" у ниједној речи.

Тако се с помоћу монголскога језика може моделовати аварски облик хурват са значењем одметници, племе одметника, који у фонетском контексту у подпуности одговара прасловенском облику етнонима Хрват и такођер находи семантичку поддржку у факту, да се Хрвати помињу као племе које је устало против Авара и прогнало их из Иллирика. Заправо нешто слично што су и хајдуци били за турке. И како су хајдуци сами себе звали хајдуцима, турском ријечју, тако је и скуп устаничких племена који се налазио под Аварима прозвао се хрватима, које је доцније постало етнонимом. Судећи по том, хрватски етноним не би био старији од долазка Авара и морао је настати на подручију којим су господарили Авари.

Овај део је мало нејасан, да ли сматраш да је хрватски етноним настао на Балкану (због овог болдованог дела цитата) или сматраш да је ипак настао северније али у аварској зони утицаја (подвучени део цитата)? Ако је у питању Балкан као место настанка онда постоји проблем како објаснити топониме Curuuadi, Curuuati тј. Chruvati (1012. – 1018.), in Choruuete (1135.) i in Chorwete (1232.)  у близини Халеа у Немачкој.
 

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #595 послато: Јун 24, 2025, 07:41:02 поподне »
Не знам шта подразумеваш под старомонголским, али ако је то прото-монголски који се распао на подјезике у време Џингис Кана и експанзије Монгола онда мислим да имаш фонолошки пропуст јер се урва- у прото-монголоском реконструише као *hurba- /окренути се (около)/, а не као *hurva-.

Kолико сам могао да испратим фонологију, прото-монголски уопште нема фонема "v/w", што је изгледа последица иновације у прото-монголском (*wə > *ə) али и у паралелној грани прото-сербија (*wə > *ɔ). Обе гране се изводе из предачког прото-серби-монголског. На овом линку имаш више стотина реконструкција у Општем-монголском (заједнички језик свих монголских грана), упадљиво је нема фонема "v/w" у ниједној речи.



Старомонголским сам имао у виду оно што се зове и прамонголски или монголски прије 13. в. Хвала за продубљење на тему фонологије.


У савременом монголском су [б] и [в] алофони исте фонеме. По гласовном закону у савременом монголском [б] се јавља само послије в, л,м,н, у другим положајима се јавља само [в]. При том кирилична буква "б" не представља наш устнено-устнени него устнено-зубни глас [ў]. И други монголски језици као бурјатски, иако не користе "в" него свагда пишу "б" али вазда изговарају "ў".На следећем линку може се послушати, како Бурјати изговарају ријеч "абгай"
https://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D0%B1%D0%B3%D0%B0%D0%B9/#bxr


У реконструисаном облику пише нпр. табун* али то не значи, да су се ријечи у прамонголском изговарале тим гласом којим ми изговарамо те букве, него само значи, да се је у датој позицији вазда налазио један те исти глас. Прамонголски језик се реконструише на основу данашњих говора, а ево како број 5 се транслитерује у сваком од њих.


Монгольский тав
Дунсянский tawun
Даурский taawyn
Киданьский tau
Бурятский табан

Из тога се чини предпоставка, да је прамонголски облик био tabun*, али узмеш ли у обзир специфичности артикулације ових говора или језика, они заправо звуче овако: монголска артикулација је taw, дунсјанска tawun, даурска tawyn, киданска tau, бурјатска tawan. Зато ће и прамонголски пандан с великом вјеројатношћу бити изговорен слично tawun иако се пише tabun*. Да један те исти глас бурјатска ортографија пише с "б" а монголска с "в" , у суштини је разлог да кирилица нема одговарајућега знака којим се да написати тај специфичан звук (бар по стању из 1930 када се осмишљало кирилично писмо за совјетске народе).

Стога су и све реконструкције типа серби*, хурбах*, табун* при слуху заправо серўи, хурўах, таўун. То потврђује и класификација киданскога језика као прамонголскога.
"Существует ряд источников (записки, а также памятники и предметы обихода с надписами) киданьского языка, которые указывают на что, «киданьский язык лучше всего классифицируется как прото-монгольский») [Kane, Daniel, The Kitan language and script, 2009, Leiden, Netherlands] [Juha Janhunen (ed.) (2003). The Mongolic languages. London: Routledge.]

Када се киданске ријечи за пролеће и зиму из 10.-12.в. упореде с монголскима по транслитерацији и по артикулацији стиче се један сасвим други утисак.
кидански  heu.ur : o.ul
монг. трс. qabur  : ebül
монг. арк. havar  : övöl


Све исказано указује на то, су словенске уши у вријеме Аварскога контакта чуле ријеч као хурўат, што би доцније дало хърватъ поштујући законе фонолошке еволуције прасловијенскога језика.



Овај део је мало нејасан, да ли сматраш да је хрватски етноним настао на Балкану (због овог болдованог дела цитата) или сматраш да је ипак настао северније али у аварској зони утицаја (подвучени део цитата)? Ако је у питању Балкан као место настанка онда постоји проблем како објаснити топониме Curuuadi, Curuuati тј. Chruvati (1012. – 1018.), in Choruuete (1135.) i in Chorwete (1232.)  у близини Халеа у Немачкој.
 

Сматрам, да је назив хурўат настао у области Аварскога каганата, као деноминација одређених војних устаничких "групација". Споменуо сам и у којем рјечнику сам нашао семантику и можеш слободно провјерити, јер је рјечник доступан на мрежи. Која је то игра судбине, да је ријеч хрват у прамонголском могла значити заправо усташа.

The Avars and their Slav allies laid siege to Constantinople in cooperation with the Sasanian Empire in 626, but they could not capture the city. The fiasco caused bitter internal conflicts in the khaganate..The Wends, described as Avar warriors' sons by Slavic women in the Chronicle of Fredegar, rose up in open rebellion against their Avar masters.

Ови аварски синови и вјероватно кнезови над Словенима, носили су аварску одјећу, и поред словенскога говорили на аварском језику ( како и наши јаничари на турском) и културно били Авари, иако су имали тек мали удио аварске генетике. Та појава уједно објашњава аварска имена хрватских легендарних архонта, која имају паралеле тек у прамонголском језику, како сам изложио у пређашњим писањима.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Хрвати
« Одговор #596 послато: Јун 25, 2025, 12:39:27 поподне »
Vrlo je zanimljiva ova teza i sa linguističkog stajališta zvuči koherentna ako stavimo na stranu pitanje kakvim jezikom su Avari govorili jer mi se čini da u struci oko toga ima još mnogo rasprava.

Samo mi je „timing“ sumnjiv. Ako polazimo od toga da je odmetništvo od Avara ključno, onda širenje tog novog pojma možemo najranije datirati u prvu polovinu 7. vijeka. To mi je nekako prekasno da bi objasnilo rasprostranjenost etnonima „Hrvat“ od Turingije do iza Karpata (ako Tanaisku ploču ostavimo na stranu). Osim toga postavlja se pitanje zašto imamo osobno ime „Hrvat“ među braćama ako su svi zapravo "odmetnici-Hrvati".

Što se tiće frikativnog г [ɦ] mislim da su ova dva nalaza u DAI „Βουλνηπράχ“ i „Όστροβουνιπράχ“ dosad najstariji dokazi da je ta pojava ipak malo starija od 10. stoljeća.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #597 послато: Јун 25, 2025, 04:19:27 поподне »
Vrlo je zanimljiva ova teza i sa linguističkog stajališta zvuči koherentna ako stavimo na stranu pitanje kakvim jezikom su Avari govorili jer mi se čini da u struci oko toga ima još mnogo rasprava.

Samo mi je „timing“ sumnjiv. Ako polazimo od toga da je odmetništvo od Avara ključno, onda širenje tog novog pojma možemo najranije datirati u prvu polovinu 7. vijeka. To mi je nekako prekasno da bi objasnilo rasprostranjenost etnonima „Hrvat“ od Turingije do iza Karpata (ako Tanaisku ploču ostavimo na stranu). Osim toga postavlja se pitanje zašto imamo osobno ime „Hrvat“ među braćama ako su svi zapravo "odmetnici-Hrvati".

Što se tiće frikativnog г [ɦ] mislim da su ova dva nalaza u DAI „Βουλνηπράχ“ i „Όστροβουνιπράχ“ dosad najstariji dokazi da je ta pojava ipak malo starija od 10. stoljeća.


Постоје прилике да се ради о Кубрату. Он се у Грка једном поминао и  као Κροβατον поред Kούβρατος. Кубрат је учен у Цариграду и касније је врбовао разна племена да наступе против Авара. Можда у том грму лежи зец.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже stefan333

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 206
Одг: Хрвати
« Одговор #598 послато: Јул 09, 2025, 04:50:56 поподне »
Evo opet Tomson aktuelan… zna li neko nešto o njegovom porijeklu, jesu li testirani Perkovići? Naši govore da ima srpsko porijeklo, ali ze znam je li to istina, mada prezime malo “vuče” na naški

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2587
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #599 послато: Јул 09, 2025, 05:13:41 поподне »
Evo opet Tomson aktuelan… zna li neko nešto o njegovom porijeklu, jesu li testirani Perkovići? Naši govore da ima srpsko porijeklo, ali ze znam je li to istina, mada prezime malo “vuče” na naški

Потиче од влаха Чавлоглава који су били католици.