Хрвати

[Христифор]

Колико сам успео да испратим данашња званична хрватска историографија је прихватила словенство, посебно након генетичких резултата. Јасно је било и пре добром делу њихове научне елите да немају неких великих додирних тачака са Ираном или Готима, што је такође била једна од теорија о пореклу Хрвата.

[Exiled]

Имало би се свакојаких теорија око R1a исплести, тако да ништа није искључено.

[ⲥуⲛцⲉ]

Ovu iransku-alansku etimologiju ne mogu ocijenit, ali vidim da je bio dosta traljav oko analize knjige računa grada Poznana kao glavnog argumenta za plauzibilnost argumentacije. Chorwat(ov) se tamo pominje 8 puta a ne kako navodi 2 puta i iz konteksta je očigledno da se radi o nekom dosta važnom gradskom trgovcu a ne o nekim "čuvarima".

У свом раду пише:

Najuvjerljiviju je iransku etimologiju hrvatskoga imena ponudio njemački jezikoslovac Max Vasmer. U svojem ruskom etimološkom rječniku (III.: 261.) Vasmertumači oblik Xъrvatъ kao posuđenicu iz iranskoga *(fšu-)haurvatā „čuvar stoke“ iuspoređuje mladoavestički pasu-haurva- (recte pasuš-hauruuō) „pastir“, složenicu od pasu-„stoka“ (lat. pecus, stprus. peckus, skr. páśu-) i glagola haurvaiti „čuvati“.

Ова иранска етимологија је сва анахрона и нелогична. Уобће се не ослањају на алански језик, који је једини кандидат, него намјештају да им језик авесте буде дотична тачка. То да је тај језик изумро јоште у V вијеку п.н.е и никако није могао бити у дотицају са прасловијенским - не хаје се. У аланском ће чувар говеда гласити хъугы къакъаенаег или хъугы хизаег и никако не осликава име "хрват". Једино из аланскога што имало осликава име хрват може је "сае´рвад" од сае - свој и аервад - крвно сродство. Ово је резултат мога личнога истраживања и изучавања осетинскога језика. При том се мора познавати да ће ријеч аервад која потиче полугласом изгубити га када се налази изза ријечи која се свршава самогласником. Како ће и мој род гласити мае'рвад, твој род дае'рвад, њихов род хи'рвад итд. Такођер се мора знати да се сае'рвад изговара као шървад. Даље се мора познавати, да би секвенца шър у прасловијенском могла дати хър. Ту эдино смета раыликовање задњих д-т, али других ријечи у аланском које могу објаснити повод имена хрват нема. Ово је best guess и по облику и по семантици. Сврху тога алански нуди веома логична објашњења других етнонима као што су сауромати, сармати, бастарни итд. Ако је облик Сармата онда ће значити просто "главни" или "врховни" од саермае - главни, врховни < саер - глава; ( од чега је и турско сердар - главешина ), а ако је сауромата онда ће саур значити црни, а други дио имена може бити хъама - бодеж, дзаума - одјећа или нешто треће узимајући да у обзир да постоје племена која су имала елемент црни у свом етнониму као Каракалпак или пак у координатном значењу црни = сјеверни. Баестае значи област или крај; веома јаку везу видим у ријечима казна - благајња (хаезна), књига (чиныг), хомуть (хамыт), хъмељ (хумаеллаег) и неколике друге.

Што се тиче словијенске етимологије све што је досад написано толико је површно, да ми је тежко повјеровати, да долази од људи који су експерти (палео)лингвистике. Али имам и своје теорије, које морам разрадити и провјерити.

[Кековац]

Са становишта генетичке генеалогије мислим да је најбољи кандидат за везу Хрвата и Сармата хаплогрупа R1b-M269>Z2103>CTS1450>Y5587>Y14300. Ова хаплогрупа је присутна међу до сада објављеним археогенетским средњевековним узорцима из Хрватске (I35014) и Пољске (PCA0300). Међу савременим популацијама изгледа да је најзаступљенија у јужној Пољској и областима у суседним државама које се наслањају на њу, а на Балкану у Хрватској и то највише у Далмацији. У братској грани R1b-M269>Z2103>CTS1450>Y5587>Y5586 има тестираних из Осетије, Кабардино-Балкарије, Бугарске и Турске, мада је ова грана доста давно одвојена од гране R1b-M269>Z2103>CTS1450>Y5587>Y14300.

[Malesevic]

Мислим да би прво требало прочитати рад, па доносити закључке. Ја заиста нисам лингвиста и немам никакво знање у тој области, али видим да је пар коментара пошло од тога да је ово један у мору "научних радова" о вези Хрвата са Ираном, у смислу оповргавања њиховог словенског порекла. Очигледно је да се није узело довољно времена да се рад прочита или је исти прочитан овлаш и успутно.

У самом раду аутор каже следеће:

U ovom članku namjera nije bila konačno riješiti problem etimologije imena Hrvat. Željelo se odgovoriti na pitanja postavljena u uvodu i u tome se, nadam se,uspjelo. Što dakle, na koncu ovoga članka znamo, a nismo prije znali? Prvo, zna mo da je praslavenski oblik imena *Xurwātu > *Xъrvatъ, dok latinski C(h)roata i (posredno) grčki Khrōbátos odražavaju zapadnojužnoslavenski izgovor toga imenakoncem 8. ili početkom 9. stoljeća, *Xərvat(ə). To je konzistentno s pretpostavkom mnogih povjesničara (Pohl, 1995.; Budak i Raukar, 2006.: 45.
 –50.; Margetić, 2007.) da Hrvati kao posebna etnička skupina nisu postojali prije toga vremena, no ne isključuje mogućnost da jesu (samo što, u tom slučaju, latinski i grčki autori prije toga vremena nisu to ime poznavali, pa ni zapisivali).

Drugo, pokazalo se da nijedna slavenska etimologija hrvatskoga imena nije vjerojatna, iako se barem jedna ne može posve isključiti.

Treće, upozorilo se na probleme dosadašnjih etimologijakojima se hrvatsko ime tumači posuđivanjem iz iranskoga, jer njihovi autori nisu pažljivo razmatrali prilagodbu iranskih jezičnih oblika praslavenskima.

Od svih dosada predloženih iranskih etimologija samo je jedna zadovoljila kriterije formalneizvedivosti, povijesne plauzibilnosti i semantičke uvjerljivosti, a to je pretpostavka
da praslavenski *Xъrvat- < *Xurwāt- dolazi od praosetskoga/alanskoga *xurvæt- ili *xurvāt-, onaj koji čuva, čuvar.

Naposljetku, što nam ti rezultati govore o hrvatskoj etnogenezi? Ima li istine uhipotezi o „iranskom podrijetlu Hrvata“? Ne, Hrvati nisu podrijetlom Iranci ni u jednom uobičajenom smislu te tvrdnje. Prema kriterijima po kojima razvrstavamo ostale europske narode u skupine po jezicima kojima govore, Hrvati su slavenski narod, samo što im je ime vjerojatno iransko. Na isti je način ime romanskih Francuza germansko, a romansko-germanskih Belgijanaca keltsko. Kada su nositelji imena*Xъrvatъ stigli na područje današnje Hrvatske, oni su gotovo sigurno već govorili slavenski (Majorov, 2006.: 335f.), bilo da se to dogodilo početkom 7. stoljeća ili tek na prijelazu s 8. u 9. stoljeće. Za neki kontinuitet svijesti o iranskom identitetu Hrvata u vrijeme doseljenja ili poslije njega nema baš nikakvih jezikoslovnih dokaza.

[Imoćanin]

Ovo što je Sunce napisao o površnosti se poklapa sa mojim utiskom o onim dijelovima o kojim sam u stanju suditi. Evo da potkrijepim to sa nekim detaljima oko tih famoznih poljskih "čuvara".

Najprije citat iz rada:

“Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“, ili iz imenice „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji je zabilježen u staropoljskom, ako se ta imenica prihvati kao vjerodostojna. Prema staropoljskom rječniku (Słownik staropolski, I.: 223.), ta riječ ima samo dvije potvrde, i to obje iz istoga teksta, zbirke statuta grada Poznanja (Stadtbuch von Posen, izdao Adolf Warschauer 1892. u Poznanju). U godini 1494. tako je zabilježeno item charwatowi duodecim grossos „nadalje hrvatu 12 groša“ i item charwatowi sex grossos „nadalje hrvatu šest groša“. Kontekst pokazuje da se u tom odlomku navodi plaća gradskim službenicima, pa je najvjerojatnija pretpostavka da je charwat nešto kao gradski stražar (Słownik staropolski, I.: 223., navodi značenje kao „pachołek ze straży miejskiej [?], miles in servitio civitatis).”

Taj izvor "Stadtbuch von Posen" se može preuzeti ovdje:

https://archive.org/details/stadtbuchvonpos00kaczgoog

"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":

Razhodi:

Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.

Prihodi:

Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.

Usporedbe:

Item Ffritczowi muratori duodecim gr.
Onda zidaru Fritzovu 12 gr.
Jankowi pro expensis ad regem 3 fl.
Jankovu za troškove kod kralja 3 fl.
Crispinowi pro 3 milia laterum 90 gr.
Krispinovu za 3 tisuće cigle 90 gr.
Cziohnarowi pro quercetis 2 m.
Čohnarovu za hrast 2 m.
Kunowy Johanni pro Przerzikamyona 3 m.
Johanu Kunovu za Przerzikamyona? 3 m.

[Сол]

Ovo što je Sunce napisao o površnosti se poklapa sa mojim utiskom o onim dijelovima o kojim sam u stanju suditi. Evo da potkrijepim to sa nekim detaljima oko tih famoznih poljskih "čuvara".

Najprije citat iz rada:

“Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“, ili iz imenice „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji je zabilježen u staropoljskom, ako se ta imenica prihvati kao vjerodostojna. Prema staropoljskom rječniku (Słownik staropolski, I.: 223.), ta riječ ima samo dvije potvrde, i to obje iz istoga teksta, zbirke statuta grada Poznanja (Stadtbuch von Posen, izdao Adolf Warschauer 1892. u Poznanju). U godini 1494. tako je zabilježeno item charwatowi duodecim grossos „nadalje hrvatu 12 groša“ i item charwatowi sex grossos „nadalje hrvatu šest groša“. Kontekst pokazuje da se u tom odlomku navodi plaća gradskim službenicima, pa je najvjerojatnija pretpostavka da je charwat nešto kao gradski stražar (Słownik staropolski, I.: 223., navodi značenje kao „pachołek ze straży miejskiej [?], miles in servitio civitatis).”

Taj izvor "Stadtbuch von Posen" se može preuzeti ovdje:

https://archive.org/details/stadtbuchvonpos00kaczgoog

"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":

Razhodi:

Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.

Prihodi:

Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.

Usporedbe:

Item Ffritczowi muratori duodecim gr.
Onda zidaru Fritzovu 12 gr.
Jankowi pro expensis ad regem 3 fl.
Jankovu za troškove kod kralja 3 fl.
Crispinowi pro 3 milia laterum 90 gr.
Krispinovu za 3 tisuće cigle 90 gr.
Cziohnarowi pro quercetis 2 m.
Čohnarovu za hrast 2 m.
Kunowy Johanni pro Przerzikamyona 3 m.
Johanu Kunovu za Przerzikamyona? 3 m.

старопољска именица charwat "градски стражар" је највероватније позајмица из германског личног имена - Heerwart,  Herweart, Herward, Herwardt, Herwartt, Harwood, Hartwood, Hearward, Herbert, Herbot, Herbut, and Horwath. имена The first element, “harja”, was derived from the word “heri” which meant “army” or “host”. The second element of the name, “wart”, was derived from the Germanic word “weard” which meant “guard” or “watchman”

https://www.igenea.com/en/surnames/h/herwart

[Nebo]

https://www.b92.net/video/zivot/na-spisku-najcescih-hrvatskih-prezimena-vecina-zapravo-srpska-2459662

[Lajbnic]

Ова иранска етимологија је сва анахрона и нелогична. Уобће се не ослањају на алански језик, који је једини кандидат, него намјештају да им језик авесте буде дотична тачка. То да је тај језик изумро јоште у V вијеку п.н.е и никако није могао бити у дотицају са прасловијенским - не хаје се.

Сунце, ниси пажљиво читао. Матасовић негира авестански језик као порекло хрватског етнонима, управо из ових разлога које си и ти навео - анахронизам, плус је додао и неке формалне приговоре:

Osim kronoloških prepreka (avestički se govorio u istočnom Iranu početkom 1. tisućljeća pr. Kr., tisućljeće i po prije prvih tragova slavenskih jezika), postoje i formalne poteškoće.

Он само формално прихвата Васмерову етимологију да етноним *Xъrvatъ проистиче из иранског глагола haurvaiti "чувати" али не и његово објашњење исте. Након што је изнео горе поменте контра аргументе, које си и ти с правом поменуо, да би авестански могао бити исходиште хрвтаског етнонима, он даље управо прасловенски облик *Xъrvatъ изводи из праосетског тј. аланског језика. Етимолошки низ би требао да буде отприлике овако:

Индоевроп. *sar-, *ser- (чувати) -> иран. *har-  -> иран. презентска основа *har-w-  -> иран. партицип презента *harw-at- (чувајући, чувар) -> праосетски/алански *Xurvæt- -> прасловен. *Xurwātu, *Xъrvatъ око 600. н.е. -> западно-јужнословенски Ном.мн. *Xərwate (иновација из 8. в.н.е u>ə) из ког су проистекли грчко Khrōbátoi из 10.  и латинско C(h)roatae из 9. в. -> црквенословенски Xъrvatinъ, xrъvatinъ/Xr̩vatinъ (графије ъr и rъ представљају јужнословенско слоготворно r̩) -> савремено Хрват

Сам Матасовић наводи да ова етимологија има један формални проблем: а то је прелаз из аланског у прасловенски. Наиме, алански облик *xurvæt би у прасловенском требало да даје *Xъrvet-, а не *Xъrvat-. Он даље претпоставља да су партиципи на -at, који су нестали у савременом осетском,  могли постојати у аланско доба па би тадашњи облик *xurvāt- у прасловенском произвео *Xъrvat- али за то нема никавог доказа:

očekivali bismo da će odraz praosetskoga *xurvæt- u slavenskome biti *Xъrvet-, a ne *Xъrvat-. To odstupanje praslavenskoga oblika od očekivanoga za sada mora ostati neobjašnjeno;

"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":

Razhodi:

Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.

Prihodi:

Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.

Додао бих на ово што је Имоћанин писао, да су ова два болдирана облика у цитату која су написана малим почетним словом па се можда могу тумачити као нека заједничка именица "чувар", ипсрављена у Исправкама и допунама на страни 528 као:

S.  365  Z.  1  und  18  y.  u.  lies  Charwathowi  bez.  Charwatowi  statt  charwachowi und  charwatowi

 читај Charwathowi  bez.   Charwatowi  уместо charwachowi и charwatowi

Чудно ми је да Матасовић у свом раду наводи ове неисправљене верзије са малом почетним словом, што заиста делује траљаво и додатно иде у прилог ономе што је Имоћанин већ написао да се ипак ради о властитом имену, а не о некој заједничкој именици "чувар".

Све у свему, иако овај старопољски облик не даје семантичку потврду она се не може у потпуности одбацити.

[ⲥуⲛцⲉ]

Сунце, ниси пажљиво читао. Матасовић негира авестански језик као порекло хрватског етнонима, управо из ових разлога које си и ти навео - анахронизам, плус је додао и неке формалне приговоре:

Он само формално прихвата Васмерову етимологију да етноним *Xъrvatъ проистиче из иранског глагола haurvaiti "чувати" али не и његово објашњење исте. Након што је изнео горе поменте контра аргументе, које си и ти с правом поменуо, да би авестански могао бити исходиште хрвтаског етнонима, он даље управо прасловенски облик *Xъrvatъ изводи из праосетског тј. аланског језика. Етимолошки низ би требао да буде отприлике овако:

Индоевроп. *sar-, *ser- (чувати) -> иран. *har-  -> иран. презентска основа *har-w-  -> иран. партицип презента *harw-at- (чувајући, чувар) -> праосетски/алански *Xurvæt- -> прасловен. *Xurwātu, *Xъrvatъ око 600. н.е. -> западно-јужнословенски Ном.мн. *Xərwate (иновација из 8. в.н.е u>ə) из ког су проистекли грчко Khrōbátoi из 10.  и латинско C(h)roatae из 9. в. -> црквенословенски Xъrvatinъ, xrъvatinъ/Xr̩vatinъ (графије ъr и rъ представљају јужнословенско слоготворно r̩) -> савремено Хрват

Сам Матасовић наводи да ова етимологија има један формални проблем: а то је прелаз из аланског у прасловенски. Наиме, алански облик *xurvæt би у прасловенском требало да даје *Xъrvet-, а не *Xъrvat-. Он даље претпоставља да су партиципи на -at, који су нестали у савременом осетском,  могли постојати у аланско доба па би тадашњи облик *xurvāt- у прасловенском произвео *Xъrvat- али за то нема никавог доказа:

Додао бих на ово што је Имоћанин писао, да су ова два болдирана облика у цитату која су написана малим почетним словом па се можда могу тумачити као нека заједничка именица "чувар", ипсрављена у Исправкама и допунама на страни 528 као:

S.  365  Z.  1  und  18  y.  u.  lies  Charwathowi  bez.  Charwatowi  statt  charwachowi und  charwatowi

 читај Charwathowi  bez.   Charwatowi  уместо charwachowi и charwatowi

Чудно ми је да Матасовић у свом раду наводи ове неисправљене верзије са малом почетним словом, што заиста делује траљаво и додатно иде у прилог ономе што је Имоћанин већ написао да се ипак ради о властитом имену, а не о некој заједничкој именици "чувар".

Све у свему, иако овај старопољски облик не даје семантичку потврду она се не може у потпуности одбацити.

Ја сам дао свој суд о укупном феномену иранских етимологија као цјелини, те највише о етимологији Фазмера, коју је поменуо Матасовић, а не о саму раду Матасовића. То је јасно из мојих ријечи ако се чита пажљиво. Такође сам се осврнуо на алански језик и ако ћемо већ узимати алански у обзир, дао свој приједлог.
Што Матасовић покушава некако спасти Фазмерову етимологију намјештањем, тврдим, да му је залуд, јер тих ријечи просто нема у данашњем потомку аланскога. То ће показати нпр. Miller V.F - Osetinsko-russko-nemetskiy_slovar или Василий (Васо) Иванович Абаев - Историко-этимологический словарь осетинского языка.

Намеће ми се утисак, да Матасовић не разумије, да осетинско ае није самогласник предњега реда него је полуглас највише налик на румунско ă или русско безударно "о", тако да се турско кара предаје као хаерае или муслиманско харам као хаерам или да је х намного више грлено, или да у осетинском с,з,ц, дз одговарају нашим помало умекшаним ш,ж,ч,џ. Да не говорим о фонетским одликама архаичнога дигорскога говора у којем постоји сапостављење у = о (диг), а о = уа, уае (диг), тако ће хур (сунце) на дигорском звучати хор, а хор (хљеб, зрно) ће звучати хуар. Овај дијалектизам одкрива многе нове неистражене могућности, јер је јасски дијалект у Панонији потврђено ближи дигорском облику.

Изводити неки *Xurvæt у аланском при чем у осетинском нема ни коријена харв / хурв ни партиципа на -ат је веома смјело. Ако ћемо искати неку вјеродостојну етимологију ваља је и прво истражити међу постојећим ријечима нарочито дигорскога облика. Једна од могућности јест сае'рвад ( чита се шървад) = свој род. Чисто да се ријешимо семантике "чувар" у осетинском се чувар каже хизег и къакъаенаег. Прва ријеч се чита хижег и истога је коријена као русско хозјајин - газда, или наше хоџа, а друга звучи као хах'н'г, а у смислу чувар стоке користи се ријеч фисим (читај фишим), коју су позајмили и Абхази у облику пшыма. ( абхази су позајмили велики дио алабнских ријечи). Све то нема везе с Хрватима, а тако и сав конструкт аланске етимологије па до пољскога charwat заснива се на халуцинирању.

Да би у праслов. се добило х`рват` у дигорском би морала бити ријеч хаерват, хаеруат; или пак хурват, хуруат; ако пак узмемо да је крајње -т наставак множине, онда би основа звучала хаерва, хаеруа, хурва, хуруа; најближе тому је хаерв - змијска кожа или хур - сунце, али подпунога погодка нема. Једино надпис Хороатос с Дона има пун погодак, ако бисмо узели, да је он писан у иронском говору, а да је иста ријеч у дигорском звучало би хуруат', које би заиста дало хърватъ. Опет је то натегнуто, јер такве ријечи нема у осетинском.

[ⲥуⲛцⲉ]

Што се тиче словенске етимологије и она се добија само преко натезања. Доиста постоји -ат у адјективима богат, ногат, рукат, рогат са значењем "имајући велик (конкретна именица)" које се надовезује на именицу конкретнога предмета бог, нога, рука, рог итд. Али оно је вазда ајдектив; може ли се такав адјектив субстантизирати? Теоретски се може рећи "рукати (људи), ногати (људи)" али примјери одсутствују и акцент не одговара. Занемаримо ли то, морала би постојати нека именица хървъ или хърва, која би морала значити неки конкретан предмет који би у вези с -ат значио "велик (конкретан предмет)". Таква именица не постоји, али да је постојала, да ли би била чист морфем или би била именица типа мрква, бресква, брадва с коријеном хр- који се јавља нпр. у хрл - брз, хрлити - журити, хрт - без пас. Постоји име Живој ( Живојин) које је настало од жив вој(ин), тако постоји и Хрвој које је настало од хр вој или хрв вој. Први пут забиљежено је име Хрвој у Хрвоја Вукчића Косача. Хрвој се може реконструисати као брзи војин или се може довести у везу југословенски глагол хрвати се. Обоје је једнако плаузибилно судећи да се ради о 14. вијеку.

[Imoćanin]

„Први пут забиљежено је име Хрвој у Хрвоја Вукчића Косача.“

Moram se malo nadovezati na ovaj zgodan lapsus calami, da su Jelena kćerka Vuka Vukčića Hrvatinića i Vuk Hranić Kosaća imali muško dijete, možda bi ovaj lik zaista postojao 😉

„Постоји име Живој ( Живојин) које је настало од жив вој(ин), тако постоји и Хрвој које је настало од хр вој или хрв вој.“

Ne mislim da se „Hrvoje“ treba dekonstruirati na „hrv“ i „voj“. Hipokoristici na -oje su toliko prisutni u onomastičkom fondu 14. i 15. stoljeća (Radoje, Miloje, Vukoje, Bratoje, Dragoje, Živoje itd.) da ne postoji potreba komplicirati. U hercegovačkom defteru 1475g. imamo 12 upisa sa osnovom „Hrv“ i lijepo se vidi da su derivativi složeni po uobičajnom obrascu Hrva>Hrvoje>Hrvajin (Rado>Radoje>Radojin, Milo>Miloje>Milojin itd.). Sad, da li su Hrv-at i Hrv-atin samo alternativni nastavci ili „hrv“ u toj kombinaciji ima drugu etimologiju je otvoreno pitanje. Imena na -at i -atin imamo u tom fondu samo još u primjerima Radat (ali isljučivo Radašin), Milat i Milatin (pored mnogo češćeg Milašin) i Dobratin (pored mnogo češćeg Dobrašin). Pada u oči da je nastavak -at korišćen samo u kombinaciji sa afektivnom osnovom (rad, mio, dobar) pa možda je izgubljeno značenje osnove hrv isto išlo u tom smjeru. Evo primjera iz deftera:


Nahija Gračanica (Nikšići), džemat Batriča, vojvode (str. 56)
Hrva Njiva ili Hrvačevo

Nahija Mostar, džemat vojvode Vladimira (str. 81)
Radosav sin Hrve

Nahija Humska zemlja, džemat Radopolje (str. 90)
Vuk sin Hrvajina
Hrva sin Strze

Nahija Rudine, džemat Bogdana sina Crne (str. 119)
Radilja, Vladko i Radoje sinovi Hrvajina

Nahija Blagaj, džemat kneza Heraka sina Vladisava (str. 139)
Brajan sin Hrvoje

Nahija Samobor, timar kneza Hrvatina (str. 323)

Nahija Dabar, Čifluk Mustafe (str. 363)
Baština nevjernika po imenu Hrvoje u selu zvanom Slatnica

Nahija Nevesinje, selo Belgrad (str. 446-447)
Vukas sin Hrvatina
Bogdan sin Hrvata
Vukašin sin Hrvatina

Čifluk dizdara Ajasa, (str. 363)
Zemlje što se u nastavku navode, koje je ranije spomenuti Isa-beg dao Hercegu Stojadinu?, a koji pripadaju tvrđavi Tođevac su slijedeće: Vrane iz Kozlova, Hrankov Sinokos, Hrvuće Polje...

[ⲥуⲛцⲉ]

„Први пут забиљежено је име Хрвој у Хрвоја Вукчића Косача.“

Moram se malo nadovezati na ovaj zgodan lapsus calami, da su Jelena kćerka Vuka Vukčića Hrvatinića i Vuk Hranić Kosaća imali muško dijete, možda bi ovaj lik zaista postojao 😉

„Постоји име Живој ( Живојин) које је настало од жив вој(ин), тако постоји и Хрвој које је настало од хр вој или хрв вој.“

Ne mislim da se „Hrvoje“ treba dekonstruirati na „hrv“ i „voj“. Hipokoristici na -oje su toliko prisutni u onomastičkom fondu 14. i 15. stoljeća (Radoje, Miloje, Vukoje, Bratoje, Dragoje, Živoje itd.) da ne postoji potreba komplicirati. U hercegovačkom defteru 1475g. imamo 12 upisa sa osnovom „Hrv“ i lijepo se vidi da su derivativi složeni po uobičajnom obrascu Hrva>Hrvoje>Hrvajin (Rado>Radoje>Radojin, Milo>Miloje>Milojin itd.). Sad, da li su Hrv-at i Hrv-atin samo alternativni nastavci ili „hrv“ u toj kombinaciji ima drugu etimologiju je otvoreno pitanje. Imena na -at i -atin imamo u tom fondu samo još u primjerima Radat (ali isljučivo Radašin), Milat i Milatin (pored mnogo češćeg Milašin) i Dobratin (pored mnogo češćeg Dobrašin). Pada u oči da je nastavak -at korišćen samo u kombinaciji sa afektivnom osnovom (rad, mio, dobar) pa možda je izgubljeno značenje osnove hrv isto išlo u tom smjeru. Evo primjera iz deftera:


Nahija Gračanica (Nikšići), džemat Batriča, vojvode (str. 56)
Hrva Njiva ili Hrvačevo

Nahija Mostar, džemat vojvode Vladimira (str. 81)
Radosav sin Hrve

Nahija Humska zemlja, džemat Radopolje (str. 90)
Vuk sin Hrvajina
Hrva sin Strze

Nahija Rudine, džemat Bogdana sina Crne (str. 119)
Radilja, Vladko i Radoje sinovi Hrvajina

Nahija Blagaj, džemat kneza Heraka sina Vladisava (str. 139)
Brajan sin Hrvoje

Nahija Samobor, timar kneza Hrvatina (str. 323)

Nahija Dabar, Čifluk Mustafe (str. 363)
Baština nevjernika po imenu Hrvoje u selu zvanom Slatnica

Nahija Nevesinje, selo Belgrad (str. 446-447)
Vukas sin Hrvatina
Bogdan sin Hrvata
Vukašin sin Hrvatina

Čifluk dizdara Ajasa, (str. 363)
Zemlje što se u nastavku navode, koje je ranije spomenuti Isa-beg dao Hercegu Stojadinu?, a koji pripadaju tvrđavi Tođevac su slijedeće: Vrane iz Kozlova, Hrankov Sinokos, Hrvuće Polje...

Имоћанин, хвала за овај указ. Слажем се. Презимена Хрватинић, Мијатовић, Пејатовић, Милатовић, Радатовић, Добратовић, Војатовић свједоче о веома архаичним именима Хрват, Мијат, Пејат, Милат, Радат, Добрат, Војат. Они указују на постојање узора имена сачињених с припоном -ат у давнини (који одговарају литавским на -otas), а тим остављају отвореном можност, да у основи назива (рода) Хрвата лежи посвједочено лично име, како је то случај и с нпр. Чесима и Чехом.  У том случају и са стране акцентологије нема проблема. Која је даља етимологија самога имена, није ни толико важно, јер је племе назвато по родоначелнику а не по значењу имена. Веома лијепо, Имоћанин, похвале!

[Lajbnic]

Изводити неки *Xurvæt у аланском при чем у осетинском нема ни коријена харв / хурв ни партиципа на -ат је веома смјело. Ако ћемо искати неку вјеродостојну етимологију ваља је и прво истражити међу постојећим ријечима нарочито дигорскога облика. Једна од могућности јест сае'рвад ( чита се шървад) = свој род. Чисто да се ријешимо семантике "чувар" у осетинском се чувар каже хизег и къакъаенаег. Прва ријеч се чита хижег и истога је коријена као русско хозјајин - газда, или наше хоџа, а друга звучи као хах'н'г, а у смислу чувар стоке користи се ријеч фисим (читај фишим), коју су позајмили и Абхази у облику пшыма. ( абхази су позајмили велики дио алабнских ријечи). Све то нема везе с Хрватима, а тако и сав конструкт аланске етимологије па до пољскога charwat заснива се на халуцинирању.

Слажем се да је ово заиста, у најмању руку, пренатегнуто до ивице пуцања. Он се заиста не позива на никакав осетски облик за *Xurvæt или на било шта са основом *sarw / *harw, већ на сродне иранске језике  harwī ( „čuj“) у језику парачи или  zīn-hār ( „pazi, čuvaj se“ изворно императивни облик) у новоперсијском. Изгледа да му је овде главни аргумент старопољски charwat за кога смо видели да тешко може означавати "градског стражара", а што се може видети из следеће реченице:

Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“,  ili  iz  imenice  „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji  je zabilježen u staropoljskom, ako  se ta imenica prihvati kao vjerodostojna

Једино надпис Хороатос с Дона има пун погодак, ако бисмо узели, да је он писан у иронском говору, а да је иста ријеч у дигорском звучало би хуруат', које би заиста дало хърватъ. Опет је то натегнуто, јер такве ријечи нема у осетинском.

Колико могах да видим, Матасовић изричито тврди да танаиски запис Khoroathos нема никаве везе са етнонимом *Xъrvatъ и да се ради о пукој сличности и да је

metodološki neopravdano kao i svako uspoređivanje dvaju imena kojima su izvorna značenja nepoznata. Puka sličnost tih dvaju imena može biti i slučajna.

У исто раван ставља и име прабугарског кана Кубрата.

Na sličan je način slučajna sličnost između imena *Xъrvatъ i imena bulgarskoga (protobugarskoga) vođe (kana) Kubrata (Margetić, 2007.: 188.). Iako se i to ime pojavljuje u više varijanti (gr. Kóbrātos, Koúbratos, bug. Kubrat, Kurt), izvorni je oblik (u grčkom gen. jd.) zacijelo zapisan kao Khobratou (patrikiou) na tri prstena koji su nađeni u grobu u Maloj Pereščepini u blizini Poltave u Ukrajini.  Taj bi grob mogao pripadati samomu Kubratu, jer je iz 2. polovice 7. stoljeća kada je bulgarski kan doista umro. Kasniji su oblici njegova imena zacijelo iskvareni prepisivanjem u povijesnim izvorima, a oblik Króbatos (kod bizantskog kroničara Teofana Ispovjednika, 760. – 818., sub anno 678./9.) može biti i kontaminiran etnonimom Khrōbátoi.

[Imoćanin]

Имоћанин, хвала за овај указ. Слажем се. Презимена Хрватинић, Мијатовић, Пејатовић, Милатовић, Радатовић, Добратовић, Војатовић свједоче о веома архаичним именима Хрват, Мијат, Пејат, Милат, Радат, Добрат, Војат. Они указују на постојање узора имена сачињених с припоном -ат у давнини (који одговарају литавским на -otas), а тим остављају отвореном можност, да у основи назива (рода) Хрвата лежи посвједочено лично име, како је то случај и с нпр. Чесима и Чехом.  У том случају и са стране акцентологије нема проблема. Која је даља етимологија самога имена, није ни толико важно, јер је племе назвато по родоначелнику а не по значењу имена. Веома лијепо, Имоћанин, похвале!

Hvala, Sunce. Zgodni su ti defteri za praćenje određenih jezičnih promjena. Da upotpunim analizu osnove „Hrv“ evo još podataka iz deftera oblasti Brankovića iz 1455g. Slika je slična, osnova „Hrv“ rijetka (10 primjera) ali po tvorbi plodna. Imena sa nastavkom -at(in) isto rijetki i opet samo na osnovama Rad-, Mil- i -Dobr-.

Oblast Brankovića 1455g:
Bogoslav sin Hrviše (str. 62)
Radica sin Hrvajina (str. 77)
Radovan sin Hrvojina (str. 150)
Vlajko sin Hrvojev (str. 150)
Radovan sin Hrvoja (str. 150)
Nikola, Hrvati (str. 216)
Bogdan Hrvojice (str. 246)
Bogavac sin Hrvonje (str. 246)
Nikola sin Hrvanice (str. 317)
Radica sin Hrvajina (str. 332)

Radatin, siromah (str. 324)
Jovan sin Milata (str. 34)
Milat sin Novaka (str. 36)
Dobratin, siromah (str. 36)
Radica sin Dobratina (str. 226)
Selo Dobratin (str. 221)

[Atlantische]

Y Chromosome Story—Ancient Genetic Data as a Supplementary Tool for the Analysis of Modern Croatian Genetic Pool

[CosicZ]

The most recent archaeogenetic studies involving SEE (including Croatia) suggested that SEE was a vital link between the Near East and the rest of Europe in (pre)historical times [14,19]. The authors state that more than half of the autosomal ancestry of Southeast Europeans today comes from the mentioned Slavic migrations, based on the analysis of autosomes, and that modern-day Croats are 66.5% of Central-Eastern European early medieval Slavic ancestry, 31.2% of local Roman ancestry, and 2.4% of West Anatolian-Ottoman ancestry [19]. When looking at the paternal genetic ancestry reported in the study, Olalde and colleagues assert that the genetic lineages I2a and R1a consistently exhibit associations with Eastern European ancestry within the autosomes. They propose that these lineages were introduced to the Balkans by Slavic migrants from Eastern Europe during the Early Medieval period. However, out of 78 male individuals reported in the study (covering a significant historical period, from the 1st to the 15th century CE), only 4 unrelated I2a1 individuals from different Serbian sites were identified, dating to later, different medieval periods (8th–14th century CE). Given the significance of Slavic migrations for this region, one would expect a higher prevalence in early medieval times if the I2a is to be perceived as a “Slavic” signal.
Furthermore, published and unpublished aDNA data from Croatia, spanning a period from the Neolithic to the Middle Ages and comprising more than 200 male individuals, reveal a general scarcity of the I2a lineage (Pinhasi R. and Novak M., personal communication). This finding presents a partial challenge to the hypothesis formulated from studying the contemporary Croatian population. Although the sample size is limited and distribution across historical periods is somewhat unbalanced, it shows interesting patterns that could diverge to a certain extent from the commonly accepted views regarding the shaping of the paternal landscape in SEE (Figure 4).

Figure 4. Y-chromosome haplogroup distribution in SEE from Neolithic to contemporary period based on ancient ([8,11,14,15,19], Pinhasi R. and Novak M., personal communication) and modern genomes [39].
Namely, the predominant haplogroup identified in analyzed Neolithic sites (ca 6000–4500 BCE; Starčevo, Sopot and Lengyel archaeological cultures in continental Croatia, Cardium impress, Hvar and Danilo cultures in the Adriatic region) was G2a, representing 50% of the male samples, which was expected. Throughout the Eneolithic period (ca 4500–2500 BCE), this pattern persisted, but during the subsequent Bronze (ca 2500–750 BCE) and Iron Ages (ca 750 BCE—1 CE), two lineages, namely J2b and R1b, became dominant. The paternal genetic landscape experienced notable shifts during Antiquity (ca 1–500 CE) in terms of diversity and haplogroup distribution. In addition to J2b and R1b, two other haplogroups, E1b and J2a, emerged with frequencies exceeding 10%. This observed rise in genetic diversity correlates with increased population movements into SEE during the dynamic Roman period. Moving into the Early Middle Ages (ca 500–1000 CE), a noticeable increase in the prevalence of R1a is observed, alongside R1b and E1b as the most common haplogroups. While I2a is present in medieval samples, its prevalence is significantly lower than what might be inferred from the contemporary genetic makeup of SEE and is more prominent in the later medieval period. In the early medieval period, when major Slavic migrations occurred, its presence was rather scarce. Also, as mentioned previously, the presence of this haplogroup is identified in samples originating from Copper Age archaeological sites in Croatia, thus challenging the notion that this haplogroup arrived in the region solely through recent migrations during the Middle Ages. This suggests that its existence predates the specified period, although its prevalence according to this initial ancient DNA data may have been considerably lower compared to contemporary frequencies.

[Ojler]

Y Chromosome Story—Ancient Genetic Data as a Supplementary Tool for the Analysis of Modern Croatian Genetic Pool

Ако добро разумем, Приморац и екипа не одустају од хипотезе о предсловенском балканском пореклу предака данашњих припадника хаплогрупе I2a у Хрвата, иако и сами виде све аргументе против такве теорије.

[нцп]

Слика говори више од 1000 речи (ако је тачна)..

G2a који је некада доминирао. Као да је испарио.

Late midle age - шта би са E? Можда само случајност- одсуство узорака?

Сада доминација I2a+R1a.

[drajver]

Ако добро разумем, Приморац и екипа не одустају од хипотезе о предсловенском балканском пореклу предака данашњих припадника хаплогрупе I2a у Хрвата, иако и сами виде све аргументе против такве теорије.

Прилично јадан покушај Приморца да легитимише све глупости које је писао претходних година.

Чим сам видио да расправља на нивоу I2a (јер спустити се до нивоа I2-Y3120 био би велики напредак за његову екипу) престао сам читати.