Аутор Тема: Курајбер, бели орао, беле 'челе...  (Прочитано 2302 пута)

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1787
  • I2-Z17855*
Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« послато: јун 08, 2016, 04:05:09 поподне »
Неретко се, у новинама и на интернету, спомињу архаични, данас необични називи за претке. На самом сајту Порекла, стоји:

Цитат
1 Отац, мајка
2 Деда, баба
3 Прадеда, прабаба
4 Чукундеда, чукунбаба
5 Наврдеда, наврбаба
6 Курђел, курђела
7 Аскурђел, аскурђела
8 Курђун, курђуна
9 Курлебало, курлебала
10 Сукурдол, сукурдола
11 Судепач, судепача
12 Парђупан, парђупана
13 Ожмикурa, oжмикурка
14 Курајбер, курајбера
15 Сајкатава, сајкатавка
16 Бели орао, бела орлица
У коментарима, неко је написао другу верзију:

Цитат
Ја знам ову верзију:

1. ОТАЦ
2. ЂЕД
3. ПРАЂЕД
4. ЧУКУНЂЕД
5. НАВРЂЕД – БИЈЕЛА ПЧЕЛА
6. КУРЂЕЛ
7. АСКУРЂЕЛ
8. КУРЂУП
9. КУРЛЕБАЛО
10. КУРСУЛ
11. СУКУРДОВ
12. СУРДЕПАЧ
13. ПАРЂУПАН
14. ОМЖИКУР
15. КУРАЈБЕР
16. ШАЈКАТАВА
17. БИЈЕЛИ ОРАО
18. СИВИ ХРОМИ ВУК
19. СУНЦЕ

Неко други, пак, написао је нешто о именима за потомство:

Цитат
У мом крају Бела Чела је потомак, ако идемо овим редом:

1. Син.
2. Унук.
3. Праунук.
4. Чукунунук.
5. Бела (П)Чела…..

Интересује ме, зна ли неко више о пореклу ових речи, семантици? Корен "кур" је видим чест. Нарочито ме интересује, јесу ли ове речи постале архаичне претходно налазивши се распрострањене код свију Срба, или се очувало до данас знање у њима у баш некој одређеној географској области? Где су ове речи биле "најмање заборављене"? Хвала!

Ван мреже стеф

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 61
  • Небојша Стефановић
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #1 послато: мај 10, 2018, 03:58:16 пре подне »
Не знам да ли је ово већ апсолвирано, али и мене интересује који су извори на ове називе, тј. да ли је ово неко завитлавање па да се не примамо безвезе.

Мени су увек ови називи чудно, да не кажем одбојно, звучали баш збот тог "кур" корена, да извинете. А ево шта сам нашао другде:

https://verbalisti.com/2014/12/24/kako-se-na-srpskom-nazivaju-preci-16-kolena-unazad-donosimo-srpski-rodoslov/


(...)
Молио бих Вас да ми наведете још неки извор осим наведених из 1994 године за Сроднике по правој усходној линији (претке) посебно за оне од 6 до 15 јер ти називи имају ромску основу кур која зна се шта значи у српском језику.Израз 13. ОМЖИКУР у преводу са ромског (да се не изражавам просто рећи ћу медицински) значи препуцијум.Тешко да би стари Срби користило овакве изразе за своје претке.

Даље назив под бројем 14 Курајбер је био и сада је погрдан назив за празноглавца који се прави важан,а не израз за претка. Такође у једном интервјуу За Политику 1995 године а касније и за РТС исте године Брана Црнчевић је изјавио да је ово смислио у кафани са још пар пријатеља да би се потсмевао ново печеним националистима и верницима од јуче који немају појма о српској историји а још мање о српском језику. Новине за снобове и празноглавце „жута штампа“ је ово прихватила и почела да пласира као истину као и друге глупости тога доба.

Било би ми веома драго да ме негирате али аргументима односно извором од 1848 године па на овамо до 1994 године.Код Вука нема оваквих израза.Он би их сигурно забележио.
J2b-M205>PH4306>Y22059+(Y22063-)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4709
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #2 послато: мај 10, 2018, 10:08:56 пре подне »
Писао је о овоме и Сунце на теми "Рачунање колена и степена сродства":

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2027.msg82104#msg82104

Да су ове ријечи постојале, Вук не би пропустио забиљежити их.
Сви словјенски језици сагласно чату до прадједа и прабабе а потом само удвостручавају пра- по потреби (прапрадјед, прапрабаба). За јасним означавањем даљих непосредних предака није било истините потребе особито узевши у обзор накадашњу највише достижиму старост.

Смјешно је и жалостно како су се неки тобоже учени људи толико навукли на поспрдно дјело Црнчевића у вези с новопеченими националисти. У једном разговору с Политиком 1995. сам је изјавио, да је то све била само шала. Човјек је афорист! Што ту још има додати!?

Што се тиче чукундједа, то је се говорило у Далмацији, те потиче од вњетачске ријечи zuccone /цукуне/ и значи дословно "тикван" (итал. цукини - тиква) а пренесено "глупак, сенилан, онај који је спор и не памти ништа".
Познато је вајарско дијело Донатела "Lo Zuccone" које представља старца.

На вољу ти, пријатељу, да свога предка ословљаваш помоћ' "50 shades of Cur". Што значе кур, ђел, ђуп(а) можда ти могу рећи они који врве љимбу.  Ја ти могу рећи да је најњежнија погрдност од тијех ријечи курајбер, која значи само Kühräuber - (краво) крадац, разбојник. Ја своје предке тако називат' нећу, јер нијесу ни они своје и јер је сврха тијех назива извргавање руглу лахкомисленност овдјењих људи. Не сумњам да има много бољих начина својим рођеним језиком изразити своје сродство с предтечами.

Аскурђел
Курђуп
Курлебало
Сукурдов
Ожмикур


Ту спрдачину смислио је југословенски шалун (афорист) Бранислав Црнчевић у једном од својих романа. Он се није ни надао да ће тај сарказам на рачун новопечених "националиста" достићи толики успијех, те је 1995. у Политици саобћио да је шалу смислио једне ноћи у крчми (кахвани).
Неке од тих речи постоје у Барањи и Бачкој нпр. "аскурђала ти твога" - у суштини просто опонашање мађарских звукова azt kurva angyelat што се чита као аскурванђелат а значи курвинскога ти анђела 'бем. И остале ријечи су тек опонашање мађарских псовки.

Невски и ја нијесмо исто лице, но дјелимо став о том, да је србски кано и сваки словјенски језик смислено писати коренским исписом и старамо се избјежавати туђице, ако имамо своју словјенску ријеч, ма била она и устерјела (архаична). Нпр. ми никада не бисмо употријебили ријеч фермати која је из италијанскога фермаре, но бисмо рекли поштовати, уважавати. Ми веома често посежемо за ријечми које су остале сахрањене у појединих областих, често у данашњој Црној Гори, нпр. лажица или ожица, бјечва, сусјед намјесто турских кашика, чарапа, комшија. Разлика између мене и Невскога је да он не воли букву "ј" но вазда пише "й". Но по средњевјековному правопису које има узор у грчском "ј" се је писало пред самогласником, а й пред сугласником и на крају ријечи. Невски мрзи Вука Стевановића веће него га мрзе наши западни сусједи, а ја Вука поштујем, јер је сабиратељ народнога умнога блага, многих пјесама и ријечи и јер је био искрен. Невски мисли, да је Вук кривац, да је србски данас лишен старога падежнога уређења (система), но ја сматрам да је народ тако проговорио и Вук је записао, како је народ гдје говорио. Ипак ја сматрам, да се не морају све промјене прихватити, но да се о језик ваља његовати, што је у доба турскога јарма пало у мрак и заборав, да се сада у доба слободе просвјетли и опет узроди. Освјем тога и ја и Невски имамо узке везе с Москвом. Но ипак смо два различна лица.

Морам само малу исправку да унесем - на ромском се за ту реч не каже "кур" већ "кар". Наша реч за то је настала од старог словенског имена за петла, које баш тако почиње, а и у руском се за коку каже - курица. Што се тиче ожмикура, најбоље би било да питамо неког ко говори ромски, да ли заиста има то значење.  :) У сваком случају, изгледа да је дефинитивно ово потекло од Бране Црнчевића као својеврсно изругивање, али онда је прихваћено у медијима и доспело је и до уџбеника.  ;D Нешто слично изразу "турбо-фолк" који је смислио Рамбо Амадеус као својеврсно изругивање, па кад је код људи "ухватило корена" изјавио је како је тај израз "Франкенштајново чудовиште" које се отело контроли, с тим што је у овом случају он тај - др Франкенштајн.  :D Можда би прави потез био да се "измисле" а затим популаришу неки изрази који нису својеврсна "спрдња", а тичу се далеких предака, јер заиста јесте потребно да имамо термине којима би их означавали, нарочито када у родословима "пребацимо преко" чукундеде и наврдеде (или чукунбабе и наврбабе).  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 181
  • R1b-PF7562
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #3 послато: мај 10, 2018, 11:50:48 пре подне »
Писао је о овоме и Сунце на теми "Рачунање колена и степена сродства":

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2027.msg82104#msg82104

Морам само малу исправку да унесем - на ромском се за ту реч не каже "кур" већ "кар". Наша реч за то је настала од старог словенског имена за петла, које баш тако почиње, а и у руском се за коку каже - курица. Што се тиче ожмикура, најбоље би било да питамо неког ко говори ромски, да ли заиста има то значење.  :) У сваком случају, изгледа да је дефинитивно ово потекло од Бране Црнчевића као својеврсно изругивање, али онда је прихваћено у медијима и доспело је и до уџбеника.  ;D Нешто слично изразу "турбо-фолк" који је смислио Рамбо Амадеус као својеврсно изругивање, па кад је код људи "ухватило корена" изјавио је како је тај израз "Франкенштајново чудовиште" које се отело контроли, с тим што је у овом случају он тај - др Франкенштајн.  :D Можда би прави потез био да се "измисле" а затим популаришу неки изрази који нису својеврсна "спрдња", а тичу се далеких предака, јер заиста јесте потребно да имамо термине којима би их означавали, нарочито када у родословима "пребацимо преко" чукундеде и наврдеде (или чукунбабе и наврбабе).  ;)
Имајући у виду горе означено, мислим да је најбоље користити изразе предак у 7. колену, а када се ипак користе  додати "такозвани" испред  на пример тзв. аскурђел.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #4 послато: мај 10, 2018, 11:55:35 пре подне »
Не знам да ли је ово већ апсолвирано, али и мене интересује који су извори на ове називе, тј. да ли је ово неко завитлавање па да се не примамо безвезе.

Мени су увек ови називи чудно, да не кажем одбојно, звучали баш збот тог "кур" корена, да извинете. А ево шта сам нашао другде:

https://verbalisti.com/2014/12/24/kako-se-na-srpskom-nazivaju-preci-16-kolena-unazad-donosimo-srpski-rodoslov/


(...)
Молио бих Вас да ми наведете још неки извор осим наведених из 1994 године за Сроднике по правој усходној линији (претке) посебно за оне од 6 до 15 јер ти називи имају ромску основу кур која зна се шта значи у српском језику.Израз 13. ОМЖИКУР у преводу са ромског (да се не изражавам просто рећи ћу медицински) значи препуцијум.Тешко да би стари Срби користило овакве изразе за своје претке.

Даље назив под бројем 14 Курајбер је био и сада је погрдан назив за празноглавца који се прави важан,а не израз за претка. Такође у једном интервјуу За Политику 1995 године а касније и за РТС исте године Брана Црнчевић је изјавио да је ово смислио у кафани са још пар пријатеља да би се потсмевао ново печеним националистима и верницима од јуче који немају појма о српској историји а још мање о српском језику. Новине за снобове и празноглавце „жута штампа“ је ово прихватила и почела да пласира као истину као и друге глупости тога доба.

Било би ми веома драго да ме негирате али аргументима односно извором од 1848 године па на овамо до 1994 године.Код Вука нема оваквих израза.Он би их сигурно забележио.

Право човек збори.

У издању А - Б Родослова, аутора и издавача  Ђорђа Танасковића,Београд,  рецезент мр Миливој Анђелковић,  1988. год, тираж 2000, штампа ГРО"Култура" Београд,  код објашњења појмова помињу се само чукундеда и чукунбаба,  а за старије претке од ових постоји шема са словним и бројачаним ознакама из којих се види које је то колено и по којој линији.

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #5 послато: мај 10, 2018, 03:37:23 поподне »
То су дефинитивно кованице новијег датума. Теоретски, могуће је да имамо шест генерација за један људски век. Неко са сто година може да постане наврдеда/баба уколико му се потомци жене и удају пре двадесете. Сигурно да је таквих феномена било. Моја баба са очеве стране је живела 87 година и дочекала је чукунунуче. Такође, деда из бочног огранка моје фамилије је са 89 имао чукунунуку.

 Народ је имао речи за оно што му је требало. Ако неко под кровом има чукундедовог оца, свкакако да је морао да измисли име за њега. Пошто је даље од тога биолошки неизводљиво имати живог претка, онда није било ни потребе измишљати назив за њега.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #6 послато: мај 10, 2018, 03:38:08 поподне »
Чини се да није баш све "смислио" Брана Црнчевић  ;) 1995. године ..

Прилог Јеремије Д. Митровића Називи за степене потомака и предака код Срба, 181-182, објављен 1985. године у Гласнику Етнографског музеја у Београду, Књига 49, доноси нам податак да се у Одељењу рукописа Матице српске у Новом Саду налази један писани документ из XVIII вијека у коме се утврђују преци двоје младих људи који се требају вјенчати, тако се наводи да послије чукундједа долази "наврндед, па аскунђел (место аскурђел), затим кунђел (односно курђел), куребал и сукуров."

Податак о овом рукописном документу Матице Српске дао је тадашњи кустос Музеја града Новог Сада Живко Марковић у "Политици" (бр. 24802, стр. 10).

Наводе Ј. Д. Митровића користила је Марта Бјелетић у свом раду Терминологија крвног сродства у српскохрватском језику, 199-207, објављеном 1994. године у Јужнословенском филологу, Београд, L, гдје нам ауторка на стр. 200 каже: " ... наврнбаба, аскунђела, курђупа, куребала, сукурдача, сурдепача, бела орлица9.", односно у фусноти под бројем 9, поред Митровићевих навода, доноси нове изворе за називе сродничких степена "Ово су термини из књижевног дела: М. Павић, Предео сликан чајем, Београд 1988, стр. 237. Упореди још и: курђел, аскурђел, курлебало, курцула (М. Капор, дух Мије Љубана, "Политнка" од 08. 11. 1992, стр. 11); наврндед, аскурђел, кудел, куребал, сукурбал, бели орао; наврнбаба, аскунђела, курђела, куребала, сукурдача (Митровић 1985: 182). "

Податак о рукописном документу из XVIII вијека, као и називе сродничких степена (испустила је сукуров  :o), М. Бјелетић је нагласила у рускојезичној допуни овог рада објављеном у зборнику Этимология, Институт русского языка, 2009, М Белетич (Белград) Дополнение к исследованию терминологии родства в сербском языке (чукундед), гдје даје на страни 12 под Примечания, слиједећи садржај: 1Ср. следующие ряды: 1) отац, дед, прадед, чукундед, наврндед, аскунђел, кунђел, куребал (рукопись XVIII в., которая хранится в Отделе рукописей Матицы Сербской, Нови Сад); 2) отац, дед, прадед, чукундед, кypђел, аскypђел, курлебало, курцула (Капор М. Дух Миje Љубана, Политика, 08.11.1992, с. 11); 3) отац, дед, прадед, чукундед, наврдед, аскурђел, кypђел, курлебало, сукурдов (устное сообщение из Книна); 4) отац, дед, прадед, чукундед, наврндед, аскурђел, кудел, куребал, сукурбал, бели орао (надпись на одном кабаке вблизи монастыря Ковиля в районе Титела); 5) отац, дед, прадед, чукундед, парђипан, кypђел, аскypђел, курејбало, сукурдов, ажмикур, курајбер (устное сообщение из Цетиня). Подробнее см.: Бjелетић М. Терминологиjа крвног сродства у српскохрватском језику // ЈФ 50. Београд, 1994, 200.

Од 90 рукописних наслова које садржи дигитална библиотека Матице српске нити један ми не улива наду да је поменути запис Ж. Марковић примјетио унутар корица којег од ових рукописа (http://digital.bms.rs/ebiblioteka/publications/index/page:2/collection:3).  :)

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #7 послато: мај 10, 2018, 04:31:04 поподне »

Податак о рукописном документу из XVIII вијека, као и називе сродничких степена (испустила је сукуров  :o), М. Бјелетић је нагласила у рускојезичној допуни овог рада објављеном у зборнику Этимология, Институт русского языка, 2009, М Белетич (Белград) Дополнение к исследованию терминологии родства в сербском языке (чукундед), гдје даје на страни 12 под Примечания, слиједећи садржај: 1Ср. следующие ряды: 1) отац, дед, прадед, чукундед, наврндед, аскунђел, кунђел, куребал (рукопись XVIII в., которая хранится в Отделе рукописей Матицы Сербской, Нови Сад); 2) отац, дед, прадед, чукундед, кypђел, аскypђел, курлебало, курцула (Капор М. Дух Миje Љубана, Политика, 08.11.1992, с. 11); 3) отац, дед, прадед, чукундед, наврдед, аскурђел, кypђел, курлебало, сукурдов (устное сообщение из Книна); 4) отац, дед, прадед, чукундед, наврндед, аскурђел, кудел, куребал, сукурбал, бели орао (надпись на одном кабаке вблизи монастыря Ковиля в районе Титела); 5) отац, дед, прадед, чукундед, парђипан, кypђел, аскypђел, курејбало, сукурдов, ажмикур, курајбер (устное сообщение из Цетиня). Подробнее см.: Бjелетић М. Терминологиjа крвног сродства у српскохрватском језику // ЈФ 50. Београд, 1994, 200.


Чуј "курејбало"... без Ј и помози боже, ал овако стварно прелази границу пристојног.  8)
Шта је са другим словенским језицима. Покушао сам на Гугл транслејту да преведем "чукундеда" на руски и избацује ми прадед.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #8 послато: мај 10, 2018, 05:16:08 поподне »
Чуј "курејбало"... без Ј и помози боже, ал овако стварно прелази границу пристојног.  8)
Шта је са другим словенским језицима. Покушао сам на Гугл транслејту да преведем "чукундеда" на руски и избацује ми прадед.

Ђока, прелистајте садржајну дисертацију Милине Николић о руско-српским паралелама назива сродничких степена НАЦИОНАЛЬНО–КУЛЬТУРНЫЙ КОМПОНЕНТ СЕМАНТИКИ РОДСТВА–СВОЙСТВА В РУССКОЙ И СЕРБСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ КАРТИНЕ МИРА, Москва, 2016.

http://dissovet.rudn.ru/web-local/prep/rj/dis/download.php?file=38d42dea8c51863f276945bbf49e450f912

За чукундеда М. Николић даје руски назив прапрадед, док нпр за курлебало (илити курејбало) имамо руску паралелу прапрапрапрапрапрапрадед.  ???

Ван мреже стеф

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 61
  • Небојша Стефановић
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #9 послато: мај 11, 2018, 11:12:59 пре подне »
Чини се да није баш све "смислио" Брана Црнчевић  ;) 1995. године ..

Хвала на исцрпном одговору и повезницама, Црнчевићу. Прочитах са занимањем. Да ти није покојни Брана неки род? :)

Цитат
(...)
Од 90 рукописних наслова које садржи дигитална библиотека Матице српске нити један ми не улива наду да је поменути запис Ж. Марковић примјетио унутар корица којег од ових рукописа (http://digital.bms.rs/ebiblioteka/publications/index/page:2/collection:3).  :)

Па добро, ако су то све махом богослужбене књиге коришћене по црквама и манастирима, могуће је неко записао при крају неку такву белешку (обично рукописне књиге имају неколико празних страна на крају). Чак сам и прегледао пар :) Мислим, што би кустос лагао; сем ако и он није говорио напамет, па погрешио извор.

Свеједно, чак и ако се тај фамозни рукопис пронађе, он може да укаже да су само пар назива предака аутентични. Остало ми и даље делује као завитланција.

Које је твоје мишљење о свему овоме?

J2b-M205>PH4306>Y22059+(Y22063-)

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #10 послато: мај 11, 2018, 09:30:45 поподне »
Ја сам више  за руску варијанту прапрапрапрадеда. У.. мом родослову после наврндеде иде ознака 7 колено што је и тачно, а баш не морам да користим поменуте називе...( ако је тачно да их је Б.Црнчевић са пријатељима писао у кафани, питам се што не настави и даље до 20 колена.... или је нестало шприцера.. :)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #11 послато: мај 12, 2018, 02:52:52 поподне »
Ђока, прелистајте садржајну дисертацију Милине Николић о руско-српским паралелама назива сродничких степена НАЦИОНАЛЬНО–КУЛЬТУРНЫЙ КОМПОНЕНТ СЕМАНТИКИ РОДСТВА–СВОЙСТВА В РУССКОЙ И СЕРБСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ КАРТИНЕ МИРА, Москва, 2016.

http://dissovet.rudn.ru/web-local/prep/rj/dis/download.php?file=38d42dea8c51863f276945bbf49e450f912

За чукундеда М. Николић даје руски назив прапрадед, док нпр за курлебало (илити курејбало) имамо руску паралелу прапрапрапрапрапрапрадед.  ???


Николић као извор за податак о реченом крвном сродству наводи рад Джелетовић Павла из 2005. Рад је из 2005, тако да се не квалификује за извор, осим ако сам не садржи упутству ка старијему извору.

Чини се да није баш све "смислио" Брана Црнчевић  ;) 1995. године ..

Прилог Јеремије Д. Митровића Називи за степене потомака и предака код Срба, 181-182, објављен 1985. године у Гласнику Етнографског музеја у Београду, Књига 49, доноси нам податак да се у Одељењу рукописа Матице српске у Новом Саду налази један писани документ из XVIII вијека у коме се утврђују преци двоје младих људи који се требају вјенчати, тако се наводи да послије чукундједа долази "наврндед, па аскунђел (место аскурђел), затим кунђел (односно курђел), куребал и сукуров."

Податак о овом рукописном документу Матице Српске дао је тадашњи кустос Музеја града Новог Сада Живко Марковић у "Политици" (бр. 24802, стр. 10).

Наводе Ј. Д. Митровића користила је Марта Бјелетић у свом раду Терминологија крвног сродства у српскохрватском језику, 199-207, објављеном 1994. године у Јужнословенском филологу, Београд, L, гдје нам ауторка на стр. 200 каже: " ... наврнбаба, аскунђела, курђупа, куребала, сукурдача, сурдепача, бела орлица9.", односно у фусноти под бројем 9, поред Митровићевих навода, доноси нове изворе за називе сродничких степена "Ово су термини из књижевног дела: М. Павић, Предео сликан чајем, Београд 1988, стр. 237. Упореди још и: курђел, аскурђел, курлебало, курцула (М. Капор, дух Мије Љубана, "Политнка" од 08. 11. 1992, стр. 11); наврндед, аскурђел, кудел, куребал, сукурбал, бели орао; наврнбаба, аскунђела, курђела, куребала, сукурдача (Митровић 1985: 182). "

Податак о рукописном документу из XVIII вијека, као и називе сродничких степена (испустила је сукуров  :o), М. Бјелетић је нагласила у рускојезичној допуни овог рада објављеном у зборнику Этимология, Институт русского языка, 2009, М Белетич (Белград) Дополнение к исследованию терминологии родства в сербском языке (чукундед), гдје даје на страни 12 под Примечания, слиједећи садржај: 1Ср. следующие ряды: 1) отац, дед, прадед, чукундед, наврндед, аскунђел, кунђел, куребал (рукопись XVIII в., которая хранится в Отделе рукописей Матицы Сербской, Нови Сад); 2) отац, дед, прадед, чукундед, кypђел, аскypђел, курлебало, курцула (Капор М. Дух Миje Љубана, Политика, 08.11.1992, с. 11); 3) отац, дед, прадед, чукундед, наврдед, аскурђел, кypђел, курлебало, сукурдов (устное сообщение из Книна); 4) отац, дед, прадед, чукундед, наврндед, аскурђел, кудел, куребал, сукурбал, бели орао (надпись на одном кабаке вблизи монастыря Ковиля в районе Титела); 5) отац, дед, прадед, чукундед, парђипан, кypђел, аскypђел, курејбало, сукурдов, ажмикур, курајбер (устное сообщение из Цетиня). Подробнее см.: Бjелетић М. Терминологиjа крвног сродства у српскохрватском језику // ЈФ 50. Београд, 1994, 200.

Од 90 рукописних наслова које садржи дигитална библиотека Матице српске нити један ми не улива наду да је поменути запис Ж. Марковић примјетио унутар корица којег од ових рукописа (http://digital.bms.rs/ebiblioteka/publications/index/page:2/collection:3).  :)
Бјелетић је у свом дјелу навела три извора, од којих је два навела као "усмени податак", а трећи би био РОМАН Павића из 1988 "Предео сликан чајем".  ::)
Нијесам могао провјерити налазе ли се у роману ове ријечи заиста, но све и да јесу РОМАН не може бити вјеродостојним извором у научном смислу.
То што је Бјелетић навела као извор само "усмени податак" је веома индикативно о вјеродостојности и намјерама Бјелетићке, која ће управо ради тога што зна, да Россијска академија није толико наивна и има стандарде научнога рада, у русском преводу свога рада дописати извор "рукопись XVIII в., которая хранится в Отделе рукописей Матицы Сербской, Нови Сад" којега их је могла и поштедјети, јер је он свакако у научно невјеродостојном облику, као и "усмени податак". Правилан облик је само када се напише у случају усмена податка име и презиме особе, а у случају рукописа назив тога рукописа или неки идентификациони број, јер сваки институт, па тако и отдјел рукописа Матице Србске има нумерацију и категоризацију храњених рукописа. Смисао навода извора је да се извор може пратити и по потреби изнаћи.
Кључно питање овдје је не само "зашто они који пишу о реченим наименовањима предчкога покољења, не наводе вјеродостојне изворе" него и "зашто слависти и лингвисти ранијих доба који се баве славистиком већ 200 година, нијесу писали о овом, те зашто тијех ријечи нема у рјечницима писаним прије деветдесетих година дведесетога вијека".
Људима који нијесу лахкомислени и који су упознати с научничном методиком о постављању теорије и доказивању, те с логичким терминима премиса, премиса, конклузија, одговор ће бити јасан.
« Последња измена: мај 12, 2018, 02:57:48 поподне сунце »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #12 послато: јануар 17, 2019, 10:57:32 поподне »
Занимљив податак, како у контексту ове теме, тако и уопште када говоримо о сродничким називима код Срба, јесте да се у Иловичком препису Номоканона Светог Саве, који је најстарији сачувани препис Номоканона (датира се у 1262. годину), и који се бар од 1874. године до данас чува у Библиотеци ХАЗУ (некад ЈАЗУ) у Загребу, налази страница са табелом изнад које стоји наслов Степени сродыства, a која је заправо представља схему степеновања сродника.

У прилогу је снимак те странице, објављен у публикацији Иловички препис Номоканон или Законоправила светога Саве 1262-2012, издању Матице српске из 2013. године.



Тако су у вертикалном поретку дати називи за мушке и женске претке и потомке

трећи прапрадеда
други прапрадеда
прапрадеда
прадеда
деда
отац
син
унук
праунук
прапраунук
први прапраунук
други прапраунук
трећи прапраунук

трећа прапрабаба
друга прапрабаба
прапрабаба
прабаба
баба
мати
ћерка (дете?)
унука
праунука
прапраунука
прва прапраунука
друга прапраунука
трећа прапраунука

Занимљиви су и називи за бочне сроднике. Њих не успевам све да прочитам, али неки од њих су: по матери сестра материна, тетка по матери, теткина деца, тетка велика по матери, стриц, стрица великог деца...

Ово је можда и најстарији пример представе степеновања сродства код Срба. Било би занимљиво транскрибовати све у савремени изговор и направити упоредну таблицу са модерним називима за сроднике.

Иначе, за овај Иловички препис често се може прочитати да је украден током Другог светског рата негде у Срему и однет у Загреб, па чак и да га је Српска православна црква као таквог потраживала од Загреба. Међутим, тај препис је у Загребу био још крајем 19. века, где је донет из Беча, а у Беч га је средином 19. века највероватније донео аустријски конзул у Солуну Михановић, у чијем поседу је забележен 1848. године.
« Последња измена: јануар 18, 2019, 12:18:32 пре подне Amicus »

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
  • I1 P109
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #13 послато: јануар 17, 2019, 11:12:34 поподне »
Занимљиви су и називи за бочне сроднике. Њих не успевам све да прочитам, али неки од њих су: по матери сестра материна, тетка по матери, теткина деца, тетка велика по матери, стриц, стрица великог деца...
Мислим да би велика тетка по матери била мајкина тетка а велики стриц, очев или мајкин стриц. Те изразе сам чуо да употребљавају стари људи али су сада већ готово нестали. Ја нпр. тетке, стричеве и ујаке мојих родитеља зовем тетка, стриц и ујак без оног деда-ујак и сл. Чак и бабиног ујака, зовем ујаком и ако ми он на неки начин дође прадеда.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1787
  • I2-Z17855*
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #14 послато: јануар 17, 2019, 11:14:21 поподне »
Хвала ти, Амикусе!

Да ли је само код меме ова слика мутна, односно веома малих димензија?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #15 послато: јануар 17, 2019, 11:23:20 поподне »
Хвала ти, Амикусе!

Да ли је само код меме ова слика мутна, односно веома малих димензија?

Молим, и други пут. ;)

Не знам шта је са сликом, мени приказује исправно, ево везице за сваки случај (слика).
« Последња измена: јануар 17, 2019, 11:42:36 поподне Amicus »

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2364
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #16 послато: јануар 17, 2019, 11:27:04 поподне »
Хвала ти, Амикусе!

Да ли је само код меме ова слика мутна, односно веома малих димензија?

Ни код мене не ваља, исто је минијатурна.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1787
  • I2-Z17855*
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #17 послато: јануар 17, 2019, 11:29:11 поподне »
Молим, и други пут. ;)

Не знам шта је са сликом, мени приказује исправно, ево везице за сваки случај (слика).

Ни ово није у реду, 136 са 180 пиксела, исто као и први прилог.

Пробај да је ставиш на imgur.com, ако ти није тешко. То је исто пар секунди посла.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2364
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #18 послато: јануар 17, 2019, 11:30:07 поподне »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1787
  • I2-Z17855*
Одг: Курајбер, бели орао, беле 'челе...
« Одговор #19 послато: јануар 17, 2019, 11:37:11 поподне »
Ово Ојлерово је у реду! Хвала!