Аутор Тема: Грешке у годинама старости на попису 1863.  (Прочитано 2035 пута)

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1838
  • I2>Z17855>BY210265
Грешке у годинама старости на попису 1863.
« послато: март 08, 2016, 12:28:21 поподне »
Овај пост посвећујем онима који су неискусни у копању по пописном материјалу из 19. века, као што сам ја био без икаквог искуства пре месец дана. Није много времена било потребно да утврдим да: године старости дате на, једином већински очуваном, попису становништва Кнежевине Србије из 1863. нису увек тачне. Описаћу како сам открио грешке, и највероватније је да оне потичу од самог пописиваног становништва, а не од пописивача.

Тип 1 грешке: Старији чланови домаћинства имају мање година него што пише.
Доказ:
а) Лазар Селаковић из Сушице код Ваљева - на попису из 1863. има 35 година - дакле закључио би неко да је био 1828. годиште. Међутим, много старији арачки тефтер из 1831. ми је открио да Лазар плаћа харач, значи да је старији од 7 година, а ако би тад лагали за године, лагали би само да је млађи (да не би плаћао харач), а не да је старији. Значи, из арачког тефтера следи да је Лазар 1824. годиште или старији.
б) Сава Селаковић из Сушице коф Ваљева - на попису из 1863. године има 28. година. Дакле, он би био, на пример, 1835. годиште. Међутим, Саве има на арачком тефтеру из 1831. (3 године стар) и 1832. (4 године стар). Следи, Сава је заправо 1828. годиште, а подаци о старости на попису 1863. греше за 7 година.
в) Јоксим Селаковић из Кремана код Ужица - на попису из 1863. има 30. година, што значи да је 1833. годиште. Међутим, Јоксим на арачком тефтеру 1832. има 4 године, дакле он је 1828. годиште.
И тако даље...
Није све тако страшно - на попису 1863. Продан Селаковић из Сушице има 64. године, што значи да је 1799. годиште - то се слаже са свим другим подацима и са надгробним спомеником. Костадин Селаковић из Кремана има 56. година, што значи да је 1807. годиште, што је у сагласју са свим другим подацима и са надгробним спомеником.

Тип 2 грешке: старијим члановима домаћинства, нарочито женама, приписује се округли број година.
Приметио сам да многи очеви, а нарочито мајке, на попису 1863. ретко кад имају 67, 72, 59 исл година, а да прилично често имају 55, 60, 65 и 70. Не могу да докажем да је у питању грешка, нарочито за жене (јер их пре 1863. скоро нема), али "мирише" на неко народно или пописивачево заокруживање. 
 

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1838
  • I2>Z17855>BY210265
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #1 послато: март 08, 2016, 12:31:16 поподне »

Тип 1 грешке: Старији чланови домаћинства имају мање година него што пише.

 

Хтедох рећи, више година него што пише.

Ван мреже Никола Сремчевић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
  • I2-CTS10228>Y3120>S17250>PH908
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #2 послато: фебруар 19, 2019, 01:49:22 поподне »
Поздрав . И ја сам открио грешке у попису из 1863 године , конкретно везано за село Доброселица на Златибору где сам истраживао своје порекло . Нађох претке који су уписани да су имали по 7 и 11 година пто је немогуће морали су бити бар 20- 30 година старији у то време.Тако да сам уверен да је попис преписиван из старих пописа.
Сремчевић ( Јечменица ) Никољштак

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 459
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #3 послато: фебруар 19, 2019, 04:52:42 поподне »
Најбоље је упоредити податке из пописа са матичним књигама. Оне се у Србији воде од 1837. године, што може да звучи добро, али то при озбиљном истраживању се показује као кратак период.
Најбоље је ако је неко рођен после те године, али није лоше ни ако се прво затекне венчање.
Ако године нису записане, може се ставити момку да има барем 20, а младој барем 18 година - ако је први брак... за други је већ све могуће. Виђао сам други брак са преко 60 година, али и трећи пре тридесете, и то за младу.
Дешава се да године на запису венчања, поготово за младе, нису баш тачне.

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 353
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #4 послато: јун 03, 2019, 01:35:32 поподне »
Ја такође имам једну недоумицу у вези година у попису 1863. године.

По породичном предању сам имао претка који је живео 100. година.
Исто му пише на споменику (Живео своји' 100 година"), уз датум смрти децембар 1929.

Међутим, на попису 1863. је уписан са 24. године, што значи да је рођен 1839. године.
С обзиром да му се први син родио 1863. године (из матичних црквених књига), а имао их је још 2, 1866. и 1867. године, његово рођење из пописа делује веродостојно и поклапа се чисто по неким логичним годинама рађања деца.

Међутим, ако је поверовати надгробној плочи, он је рођен 1829. године и децу је правио тек у 4. деценији живота.

Његова мајка је на попису имала (заокружених) 50 година, то значи да је рођена око 1813. године.

Ако је веровати попису, родила га је са 26 година.
Међутим, ако је веровати надгробној плочи, већ га је родила са 16 година.

Мало ме логика више упућује на тачност пописа овај пут, али исто тако може бити и грешка у годинама старости.

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 670
  • shí shì qiú shì
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #5 послато: јун 03, 2019, 03:43:01 поподне »
наилазио сам више пута да су се људима по надгробним споменицима увећавале године живота понекад чак и по 15 година, тако да је и то била пракса коју треба имати у виду

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 459
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #6 послато: јун 04, 2019, 08:57:53 пре подне »
Слажем се да су године понекад уписиване описно.
Нисам још био у прилици да помоћу црквених књига проверим податке из пореског пописа 1863. године, али то стиже кад тад :)

Приметио сам да у књигама умрлих буде старих од 70 или 80 година... Нису сви умирали "округло", него је било "ма има 80"... плус минус...

Можда најчешћа грешка, боље рећи манипулација, је била код младиних година на венчању. Погађате - смањивало се. Ни младожење нису баш увек уписане тачно.
Наравно, рађања буду током године мање више равномерно а венчања највише у новембру и јануару (пре и после Божићног поста). Неко има 22 године и месец, а неко 22 године и 10 месеци на венчању. Обома може да се упише "22"...

Увидом у књиге рођених се све врло лако среди.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #7 послато: јун 04, 2019, 09:25:50 пре подне »
Све је то стога што у "неписменим" културама људи не маре за мерење времена на начин како се то мери у "писменим". Њима бројеви у том смислу не значе ништа. Дете буде уписано у књигу крштених, али његови родитељи тај податак не доживљавају административно. Није им било важно, јер на њиховом хоризонту тако нешто не постоји, пошто нема реалну вредност. Време се мерило другачије, традиционално - годишња доба, празници, ванредни догађаји (нпр. ратови). фала Богу, тад није било рођендана и сличних бреспослица.

Моја мајка нема појма који јој је датум рођења. Баба вели да је то било "неђе око Петрова дана". :) Зато многи старији људи, као што се зна, имају фиктивне датуме у документима. А за наше старе не верујем да су и сами знали тачно колико им је година.
Отуд и та заокруживања.

Чуо сам пре неку годину занимљив догађај који је испричала лекарка која је негде 80-их радила у једној забити у источној Босни међ нашим муслиманима. Дошла јој нека цура, жали се на невољу... Ова установи да је мала трудна. Па пошто је требало установити, јелте, и тачно време кад се тај весели догађај збио, да би се одредило колико је прошло од зачећа, она навали да и то утврде. Цура никако није могла да се снађе, не само који је то дан био, него и који месец. На крају није имала како друкчије објаснити, па рече да је то било "кад се вукло ђубре".  ;D

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 53
  • Е, па да!
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #8 послато: новембар 28, 2019, 05:50:50 поподне »
Не бих се сложио са веровањем попису из 1863. Управо сам упоредио податке за претка за ког не знам кад је рођен, јер је пре 1837. кад се уводи обавезно уписивање у матичне књиге у Србији, један син му је рођен 1840, други 1851, једна кћи 1842, једна 1844. и трећа 1846.

У попису је за њега наведено да има 46 година, дакле рођен 1816. или 1817. Међутим за старијег сина је наведено да има 20 година (као и за снаху), а за млађег 10. Пошто сам прилично сигуран да је матична књига коју је поп водио аутентична, јер се бележе рођења како се дешавају, па и мастило не буде исто, некад ни рукопис јер се поп промени, ја верујем књигама. А оне одударају од пописа.

Даље, помињу се само две кћери. Нема најмлађе по имену (Станка). ОК, можда је једно дете умрло. Али се најстарија кћи, Станојка, рођена 1842. помиње као да је рођена оне године кад је рођена Станка. Нека буде и да су то помешали и да се Станојка можда удала (има већ 21 годину) или је и умрла, ко зна. Онда би године Станке биле опет пријављене бар 1 годину ниже него што јесу. Исто важи и за средњу, Марију и за млађег сина, а код старијег сина, ожењеног, то су најмање две а можда и целе 3 године.

Све у свему, ја препоручујем ослањати се превасходно на књиге рођених и крштених кад год је могуће, оне су најсигурније, па онда књиге венчаних, па тек онда попис и књиге умрлих.

Ја такође имам једну недоумицу у вези година у попису 1863. године.

По породичном предању сам имао претка који је живео 100. година.
Исто му пише на споменику (Живео своји' 100 година"), уз датум смрти децембар 1929.

Међутим, на попису 1863. је уписан са 24. године, што значи да је рођен 1839. године.
С обзиром да му се први син родио 1863. године (из матичних црквених књига), а имао их је још 2, 1866. и 1867. године, његово рођење из пописа делује веродостојно и поклапа се чисто по неким логичним годинама рађања деца.

Међутим, ако је поверовати надгробној плочи, он је рођен 1829. године и децу је правио тек у 4. деценији живота.

Његова мајка је на попису имала (заокружених) 50 година, то значи да је рођена око 1813. године.

Ако је веровати попису, родила га је са 26 година.
Међутим, ако је веровати надгробној плочи, већ га је родила са 16 година.

Мало ме логика више упућује на тачност пописа овај пут, али исто тако може бити и грешка у годинама старости.
« Последња измена: новембар 28, 2019, 05:54:04 поподне Онај с ону главу »

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 459
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #9 послато: новембар 29, 2019, 09:17:25 пре подне »
Једино је сигурно ако се прво све књиге прегледају, па се онда упореди.

Може да буде врло занимљиво, али и тешко за спровођење, ако се венчавање није дешавало у парохији одакле су поменута деца. За синове је то мање-више очекивано, за ћерке баш и није, али није немогуће.
Постоји такође могућност да неко и умре у другом месту и да буде тамо прокњижен. Не постоји нека пречица у овом случају, него само ишчитавање много књига.

Нажалост, књиге су у кнежевини почеле да се воде тек 1837., што није тако дуг период.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 53
  • Е, па да!
Одг: Грешке у годинама старости на попису 1863.
« Одговор #10 послато: данас у 12:35:22 поподне »
Нажалост, књиге су у кнежевини почеле да се воде тек 1837., што није тако дуг период.

Као и у Великој Британији.

Препостављам да је то био неки међународни стандард. Наравно у Британији има и много старијих докумената сачуваних, а у Србији готово да их нема. Међутим обавезно вођење књига је и у Британији почело 1837.

Ево овде: https://www.freebmd.org.uk/ лепо пише "The recording of births, marriages and deaths was started in 1837 and is one of the most significant resources for genealogical research. The transcribing of the records is carried out by teams of dedicated volunteers and contains index information for the period 1837-1992, BUT WE HAVE NOT YET TRANSCRIBED THE WHOLE PERIOD."

Узгред, испред запете се не ставља тачка за редни број, јер је принцип да се увек избегава удвајање интерпункцијских знакова. Зато се не пише "[...] да се воде тек 1837., што није [...] " него "[...] да се воде тек 1837, што није [...]".
« Последња измена: данас у 12:38:15 поподне Онај с ону главу »