Аутор Тема: Становништво Пештера и Рашке области  (Прочитано 31672 пута)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #40 послато: новембар 16, 2015, 08:11:14 пре подне »
Гиле,хвала пуно на труду и на подацима. Моји су пореклом Мараши из Штавичког Мојстира и славимо Михољдан. Пре 6 месеци сам дошао у контакт са људима из Мојстира који су ми дали књигу у којој се понавља предање да су старином из Лијеве реке из Васојевића. У предању се још истиче да су од рода Новаковића(Пантовићи). Иначе, урадио сам скоро генетску анализу и добио сам резултат да сам I1 Z63 док је Васојевићки кластер E1b-V13. То отвара друга питања. Још једном хвала.
Да ли са великом сигурношћу може да се тврди да је твоја породица баш од Мараша, и какве су шансе да некога од њих убедиш да се тестира? Можда се овим отвара питање порекла неких Васојевићких огранака, конкретно Новаковића, што није искључено да се на крају испостави да су они можда другог порекла. Можда су Мараши заиста пореклом из Лијеве Реке тј. однекуд из васојевићке области, или да је у предању остало упамћено као тако а да су уствари негде из околине Лијеве Реке, и да по крви нису Васојевићи. Колико је мени познато то I1 Z63 указује на везу са Мацурама, а знамо да их је било баш у области Васојевића, тако да није искључено то да су Новаковићи можда од ових Мацура, али мени ипак више личи на то да су Мараши, пореклом од Мацура, сачували предање да су из области Васојевића тј. Лијеве Реке а да је то временом променило форму и прихваћено као да су пореклом Васојевићи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #41 послато: новембар 16, 2015, 09:18:48 пре подне »
Не вјерујем да Мараши имају какве везе са Васојевићима. Узгред, и Васојевићи Новаковићи су тестирани (нису објављени)и имају близак тип васојевићком E-V13. А Мараши ни по слави немају поклапање са Васојевићима.

Колико сам видио за Мараше-Марашевиће у Мојстиру који славе Михољдан, каже се да су поријеклом из Брда (доста широк појам), и да су раније славили Никољдан. Као сродне породице са истом славом у Мојстиру помињу: Пантовиће, Мартиновиће, Бојовиће. Као вријеме досељења наводи се период око 1750.

Гашо, може ли се видјети твој хаплотип и уврстити на Пројекат? Било би интересантно видјети поготово због "мацурског проблема".

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #42 послато: новембар 16, 2015, 10:15:44 пре подне »
Ако су и Новаковићи тестирани и имају близак хаплотип са Рајевићима односно њиховим подгранама Лопаћанима и Дабетићима, онда је васојевићко предање поуздано, остају само још да се тестирају трећа подграна Рајевића (Ковачевићи) и Мијомановићи. Мацуре су биле присутне у области племена Ровца и Васојевића, где и данас многи топоними потврђују народно предање које је сачувано и код Васојевића и код Ровчана али и код других брдских околних племена који су их запамтили као ''стари'' народ који су њихови родоначелници Васо, кнез Богдан, Гојак, и др. затекли у тој области. Остало је у предању да су говорили неким другим њима нејасним језиком, вероватно због тога што су у то време Мацуре већ увелико били романизовани. Овај његов I1 Z63 ми усмерава размишљање у том правцу да можда воде порекло од Мацура или неког другог стариначког рода, можда Букумира којих је такође било у овој области. Мацуре као и Букумири били су некада очигледно разграната и бројчана племена или братства у оквиру тих стариначких племена са којима су се сусрели претци Васојевића и Ровчана. У почетку су и Васојевићи и Ровчани били малобројни, али када су ојачали очигледно су се стекли услови да су могли да их потисну или асимилују неке од тих стариначких родова који су у то време већ били доста расцепкани и међусобно завађени, закрвљени. Остао је у предању израз ''измацурили се'' тј. поубијали и нестали. Видимо данас да их је велики број одселио у правцу Далмације, Србије итд.   

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #43 послато: новембар 16, 2015, 10:33:48 пре подне »
Ако су и Новаковићи тестирани и имају близак хаплотип са Рајевићима односно њиховим подгранама Лопаћанима и Дабетићима, онда је васојевићко предање поуздано, остају само још да се тестирају трећа подграна Рајевића (Ковачевићи) и Мијомановићи. Мацуре су биле присутне у области племена Ровца и Васојевића, где и данас многи топоними потврђују народно предање које је сачувано и код Васојевића и код Ровчана али и код других брдских околних племена који су их запамтили као ''стари'' народ који су њихови родоначелници Васо, кнез Богдан, Гојак, и др. затекли у тој области. Остало је у предању да су говорили неким другим њима нејасним језиком, вероватно због тога што су у то време Мацуре већ увелико били романизовани. Овај његов I1 Z63 ми усмерава размишљање у том правцу да можда воде порекло од Мацура или неког другог стариначког рода, можда Букумира којих је такође било у овој области. Мацуре као и Букумири били су некада очигледно разграната и бројчана племена или братства у оквиру тих стариначких племена са којима су се сусрели претци Васојевића и Ровчана. У почетку су и Васојевићи и Ровчани били малобројни, али када су ојачали очигледно су се стекли услови да су могли да их потисну или асимилују неке од тих стариначких родова који су у то време већ били доста расцепкани и међусобно завађени, закрвљени. Остао је у предању израз ''измацурили се'' тј. поубијали и нестали. Видимо данас да их је велики број одселио у правцу Далмације, Србије итд.   

За све те старе народе у Црној Гори постоји слична прича-неслога је била узрок њихове пропасти. И за Лужане у Бјелопавлићима се исто прича.

У једну руку то је и разумљиво. Групе појединачних породица, нису имале никаквих шанси у односу на добро организована племена, а Васојевићи су управо прототип таквог племена.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2257
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #44 послато: новембар 16, 2015, 11:23:09 пре подне »

Гашо, може ли се видјети твој хаплотип и уврстити на Пројекат? Било би интересантно видјети поготово због "мацурског проблема".

Гашa је тестиран на Српски ДНК дан, као Миленковић. Убачен је у табелу Српског ДНК пројекта.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 838
  • R1b
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #45 послато: новембар 16, 2015, 11:25:20 пре подне »
Гaшо, немој да побркаш I1 Z63 са I1 Z58. Ова друга грана мало више вуче на западне Германе него на источне. Треба одредити СНП како би се потврдила припадност одређеној грани.

Будући да су Марашевићи били староседеоци у Пријелозима код Бијелог Поља одакле су се раселили у Мојстир и касније даље у Србију, изгледа да би могли да буду остатак рудара из Брскова. То чувено рударско место историчари су сместили на Тару, али је подједнако вероватно да је било на Лиму.

За сада не би требало превише размишљати о вези с Мацурама, јер је вероватно и нема. Много би било важније тестирати неке од Кулиза и видети које су им хаплогрупе. То би дало одговор на питање има ли смисла повезивати порекло породица са необичним славама са евентуалним германским односно рударским пореклом.

Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
  • I1-M227
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #46 послато: новембар 16, 2015, 11:34:25 пре подне »
Синиша,моји резултати су већ унети у Пројекат,под Миленковић(Мирница,Куршумлија). Мој чукундеда Радован се око 1880 доселио из Мојстира у Мирницу. Славимо Михољдан и пореклом смо од мојстирачких Марашевића. Знам за податке из књиге Милисава Лутовца о пореклу из Брда. Али у контакту са људима из Мојстира сам добио књигу у којој је сачувано предање о пореклу из Лијеве реке од Пантовића из рода Новаковића. Чак су и родослови поприлично садржајни. Уколико имате још неку идеју или податак,унапред хвала.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #47 послато: новембар 16, 2015, 11:45:25 пре подне »
Слажем се са Лепеничанином. Утолико више што се не ради о хаплогрупи I1-Z63 већ о I1-Z58.

Гашо, та веза са Васојевићима Новаковићима, очигледно није тачна. Познато је да су мања братства често у предањима покушавала да се представе као повезана са јаким племенима. Сама прича могла је понекад да сачува главу и имање.

Ми сад по генетским резултатима видимо да Мараши и Васојевићи нису повезани.

Слава Михољдан, баш као и Мратиндан, би могла да указује да су ваши преци у неком периоду били католици.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #48 послато: новембар 16, 2015, 12:47:30 поподне »
Гaшо, немој да побркаш I1 Z63 са I1 Z58. Ова друга грана мало више вуче на западне Германе него на источне. Треба одредити СНП како би се потврдила припадност одређеној грани.

Будући да су Марашевићи били староседеоци у Пријелозима код Бијелог Поља одакле су се раселили у Мојстир и касније даље у Србију, изгледа да би могли да буду остатак рудара из Брскова. То чувено рударско место историчари су сместили на Тару, али је подједнако вероватно да је било на Лиму.

За сада не би требало превише размишљати о вези с Мацурама, јер је вероватно и нема. Много би било важније тестирати неке од Кулиза и видети које су им хаплогрупе. То би дало одговор на питање има ли смисла повезивати порекло породица са необичним славама са евентуалним германским односно рударским пореклом.
Чист пример како један нетачан податак или детаљ може да одвуче у погрешан смер размишљање.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #49 послато: новембар 16, 2015, 04:09:32 поподне »
 Мараши су старином из Хота. Највише их има у  Зети ( селима око Подгорице) Погледајте  радове Павла С. Радусиновића и друге књиге  о братствима  Зете. Уобичајено је предање да су били католици. У Зети има више презимена која су од Мараша. Васојевићи су првобитно били у оквиру Куча и Пипера.  Лијева Ријека  је ту у близини. И сада   подручје  Лијеве Ријеке припада Подгорици. Једна од селидбених станица према  Рашкој области (иако већина говори Санџак - нарочито муслимани  или ти  Бошњаци ) је била и Лијева Ријека  од Хота преко Зете.  Пештер и  Штавица су  географски појмови.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #50 послато: новембар 16, 2015, 05:32:26 поподне »
 Синиша, у праву сте, кад је у питању католичка вјера код Мараша. И данас у Црној Гори и Хрватској има  Мараша католика. Постоје  и Мараши - Малисори,како их зовемо у Црној Гори,   односно Албанци.  Они  се данас јављају са додацима и то : Марашај у Затријебчу (Кучи ) и Тузима. Марашхој у Штоју код Улциња. Има и Марашевића у Коћима ( Кучи), али и Кртолама и Љешевићима  у Грбљу - православци. Од  Мараша има православаца у Црној Гори - Зети,  на Врањини -обала Скадарског језера, код Бијелог Поља - Острељ, Равна Ријека, Врака код Скадра,  Сеоца и Глухи До ( Црмница), Никшић, Котор, Његуши, и другдје,  Рогозна, Сјеница. Чињеница је  да су Хоти (Тузи) старевина  Мараша. То су подаци, а  они који се баве генетичком генеалогијом нека упоређују.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 656
  • shí shì qiú shì
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #51 послато: новембар 16, 2015, 06:17:21 поподне »
Име Мараш није било ретко у попису скадарског санџака из 15. века ни код Црногораца ни код Малисора, тако да не верујем да су сви садашњи Мараши у сродству, а чини ми се да сам једном видео у некој турској серији да и код Турака има име Мараш

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #52 послато: новембар 16, 2015, 07:46:42 поподне »
 Ђорђо, тачно је  да је на тим просторима  било имена Мараш. Претпостављам, ДНК тест  би показао евентуалну разнородност  Мараша и Марашевића и њихових потомака. Могуће је да нијесу истог поријекла. Указао сам на њихову распрострањеност и најчешће везивање за Хоте.   Та прича о Васојевићима и Лијевој Ријеци проистиче и из предања о петорици браће:   Озру ( видимо да то генетика није потврдила), Пипу, Васу, Хоту и Красу. 

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #53 послато: новембар 16, 2015, 09:05:11 поподне »
Обзиром на предање које је сачувано код Марашевића из Мојстира сигурно да некаква веза са Лијевом Реком постоји, да ли као етапна станица, што је по мени највероватнија варијанта, или као заиста најстарије место порекла које је упамћено, то не знам, али сигурно да Лијева Река или њена ближа околина јесте била место одакле су се Марашевићи некада доселили у Мојстир. Сигурно да има ту нечега од истине чим је предање које је  сачувано траје толико времена у некој породици или братству. Обзиром да знамо какав је васојевићки хаплотип (Е1-В13), и да према речима Синише знамо да се и Новаковићи уклапају у тај хаплотип пошто је у међувремену тестиран један припадник овог васојевићког огранка, а знамо да је Миленковић И1, дефинитивно на основу тога можемо закључити да Миленковићи који чувају предање да су од ових Марашевића немају везе са Васојевићима у генетском смислу, или бар не по мушкој линији. Да ли су Букумири, или малисори тј. Хоти, то остаје за даље истраживање.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #54 послато: новембар 16, 2015, 09:46:52 поподне »
На страну све могуће верзије о поријеклу, најкарактеристичније за Мараше из Мојстира је њихова хаплогрупа, која није типична за наше просторе, а досад нисам видио ниједног тестираног Z58 са подручја Брда или Малесије. Са друге стране Мараши/Миленковићи имају веома блиске хаплотипове са Остојићем из Срезојеваца код Такова, Ивановићем из Брањева код Зворника и Ђенадићем из Александровца. Требало би видјети поријекло за ове породице и покушати наћи неку везу. Са Остојићем се Мараш рецимо у потпуности поклапа на 17 маркера.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #55 послато: новембар 16, 2015, 09:54:20 поподне »
За Остојиће се рецимо каже:

"Остојићи, Филиповићи, Крсмановићи, Стојановићи. Они су један род и славе Томиндан. Пореклом су из Осата у Босни, из којих разлоге их зову „Осаћани“. Од Остојића је један недавно отишао у Теочин а један од Крсмановића, после деобе, у Враниће, на део који му се допао. Из Осата их је дошла неколицина, бежећи од турског насиља. Крсман је био мајстор."

Осат није далеко од Зворника, гдје је Ивановић. И Осат и Зворник су јаки рударски центри још од средњег вијека.

За Ђенадиће не знам тачно одакле су, али најближе Александровцу што сам нашао су у Крагујевцу у насељу пивара гдје се за њих каже:

"Породице досељене у периоду од 1788. до 1803. године:

-356, Крљићи (Новичићи, Ђенадићи, Савковићи – опште презиме им је и Радовановићи), Нови Пазар, Никољдан."

А Мараши у Мојстиру помињу да им је ранија слава била Никољдан.

За Ђенадића свакако треба провјерити.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 838
  • R1b
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #56 послато: новембар 16, 2015, 11:10:50 поподне »
Чудно, али постоји извесна могућност да лично име Ђенадије има неке везе са породицама које припадају хаплогрупи I1 Z58.

Крљићи су у Лепеницу, по књизи "Лепеница", досељени од Новог Пазара, у доба Кочине Крајине. Староседеоци су у Белошевцу. Већ сам писао о томе да је име градске општине Пивара прилично несрећно изабрано, могли су слободно да је назову Крагујевац југоисток, тако не би било забуне.

Белошевац је увек био значајно насеље у нашем крају, а данас је класично приградско насеље типа Калуђерице у Београду. Староседелачких породица данас тамо има у траговима, махом по брдима на ободу данашњег предграђа.

Више нема некадашњих Крљића под тим презимена, а нема ни Ђенадића. Остало је неколико кућа Новичића. Славе св Николу. Није јасно из ког жупског села су тестирани Ђенадићи, али врло је могуће да су исто негде пореклом од Пазара, што би их повезало и са Марашевићима, којих иначе има у Дубљу код Трстеника (Подибар) и у Лешеву код Краљева (Гружа). Јасан је миграциони пут из Старе Рашке у Шумадију.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 838
  • R1b
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #57 послато: новембар 17, 2015, 12:11:28 пре подне »
Такође се надам да ће се скорије тестирати неки Недовић из Пријелога код Б. Поља. Они су се населили после Брауновића-Михаиловића у Пријелоге, а знатно после одласка Марашевића. Неки од њих су на сајту Порекло изнели неку збркану причу о пореклу која ми се чини измишљеном. Својатају и легендарног Драгишу Недовића (ко не зна, аутор је многих песама које се данас сматрају традиционалним севдалинкама, народним далматинским или шумадијским песмама), а он бар сигурно нема никакве везе с том породицом.

Наводно, они потичу од Ђуричковића из Загарча у Катунској нахији. Ми смо са крагујевачким огранком те породице Ђуричковића кумови, па се надам да ће се тестирати и једни и други у догледно време и разрешити неке дилеме.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #58 послато: новембар 17, 2015, 08:31:23 поподне »
 Фикрет  Себечевац и Селим Шаћировић 1995. додине  наводе податке за насеља новопазарског краја.
Муслимански родови: Клименте (504 домаћинства), Кучи (464 домаћинства), Хоти (393 домаћинства), Колашинци ( 93 домаћинства), исламизирани (пише тако, пр. моја), Васојевићи (75 домаћинстава), босанско-херцеговачко поријекло (66 домаћинстава), Дупљаци (61 домаћинство), Шаље ( 61 домаћинство), Шкријељи (52 домаћинства), Краснићи (40 домаћинстава), Тунзес братство ( 36 домаћинстава). ( Први пут чујем за њих. Који су ово?  пр. моја). Гаши (25 домаћинстава), Никшићи (25 домаћинстава), Братоножићи (23 домаћинства), Бјелопавлићи (21 домаћинство), Ровчани (21 домаћинство), Бихорци (14 домаћинстава), Кастрати (12 домаћинстава), татарско поријекло (10 домаћинстава), Рабреновићи (6 домаћинстава), Ђурашковићи ( 5 домаћинстава), турско поријекло (2 домаћинства).
 Православни родови:Кучи (368 домаћинстава), Васојевићи (301 домаћинство), Дробњаци (55 домаћинстава), Колашинци (46 домаћинстава), Бихорци (28 домаћинстава), Никшићи (28 домаћинстава), Бјелопавлићи (21 домаћинство), Матагужи (16 домаћинстава), Херцеговци (12 домаћинстава), Братоножићи ( 12 домаћинстава), Морачани ( 10 домаћинстава), Ровчани (3 домаћинства).
 Марашевиће у селу Цврње убрајају у Васојевиће.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Становништво Пештера и Рашке области
« Одговор #59 послато: новембар 17, 2015, 08:36:48 поподне »
  Марашевиће у селу Цврње убрајају у Васојевиће.
Очигледно да постоји неко предање о томе да су из Васојевића, али то наравно не значи да су Васојевићи, што се показало и у овом тесту Миленковића. Осим ако Миленковићи и Марашевићи нису различитог порекла, али ипак мислим да јесу, и да су у Лијевој Реци некада боравили, можда само прошли као и многи други којима је оно боло етапна станица на путу ка северу.