Аутор Тема: Изронио град кнеза Часлава  (Прочитано 4533 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7229
  • I1 P109 FGC22045
Изронио град кнеза Часлава
« послато: октобар 27, 2015, 12:29:48 поподне »
Вечерње новости су јуче објавиле још једну сјајну вест из области српске археологије.

Изронио град кнеза Часлава!
Борис Субашић | 26. октобар 2015. 20:01 | Коментара: 35

“Новости” у Малом Зворнику где су археолози открили велико византијско и српско преднемањићко насеље. Стари српски грудобрани, зидови и ровови који плене величином и лепотом

Предлажем да посетите цео чланак, да не копирам овде, стоји да је преузимање фотографија забрањено.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #1 послато: октобар 27, 2015, 01:36:34 поподне »
Вредно откриће.

Може ли неко да претпостави који би то град могао бити? Код Порфирогенита се, као српски градови 9. и 10. века, наводе Дестник, Чернавуск, Међуречје, Дресник, Лесник, Салинес, и у Босни Котор и Десник.

P.S. Добри су коментари испод текста, али апсолутни шампион је особа под именом Andjelina Istoricar  ;D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7229
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #2 послато: октобар 28, 2015, 12:52:33 поподне »
Вредно откриће.

Може ли неко да претпостави који би то град могао бити? Код Порфирогенита се, као српски градови 9. и 10. века, наводе Дестник, Чернавуск, Међуречје, Дресник, Лесник, Салинес, и у Босни Котор и Десник.

P.S. Добри су коментари испод текста, али апсолутни шампион је особа под именом Andjelina Istoricar  ;D

Слажем се.

Можда би ово могао бити Дестник? Ако погледамо карту Анселма Марије Бандурија из 1715. године, некако најближи Малом Зворнику је Destinicum, такво мишљење је затупао и Павле Јозеф Шафарик.

Imperii Orientalis et Circumjacentium Regionum

Али тек је за очекивати неке конкретније податке, сад за сад је откривен град и одређен оквирни период његовог настанка, можда нас нека нова открића ускоро изненаде.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #3 послато: октобар 28, 2015, 02:40:40 поподне »
У вези са убицирањем Дестника, наишао сам на рад (може се скунути у ПДФ-у) Мирка Грчића и Љиљане Грчић "Први насељени градови покрштене Србије Х века према К. Порфирогениту, на карти Гијома Делила".
Интересантно је да је понуђена карта Анселма Марије Бандурија истовјетна са презентираном картом наведеног Гијома Де Лила, с тим да се овдје као година публикације наводи 1718.Очигледно је да су користили исте изворе.
Тај крај доста добро познајем не само што  живим са друге стране Дрине, него јер се у слободно вријеме бавим планинарењем, односно велики дио тог терена сам препјешачио. На карти се, према мом скромном мишљењу, Destinicium налази на Церу, а и у наведеном раду је изнијето да је Шафарик тражио Дестиникон на доњој Дрини, у поцерском селу Десићу. На Церу, тачније у близини "Липових вода" налази се и Тројанов-Косанин град.
Е сад, подручје од Малог Зворника, преко Борање до Цера и јесте и није близу. Добар планинар то може прећи отприлике за 15 до 16 сати.
Приликом идуће пјашечке туре обавезно ћу посјетити наведени локалитет код малог Зворника.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7229
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #4 послато: октобар 28, 2015, 03:24:31 поподне »
У вези са убицирањем Дестника, наишао сам на рад (може се скунути у ПДФ-у) Мирка Грчића и Љиљане Грчић "Први насељени градови покрштене Србије Х века према К. Порфирогениту, на карти Гијома Делила".
Интересантно је да је понуђена карта Анселма Марије Бандурија истовјетна са презентираном картом наведеног Гијома Де Лила, с тим да се овдје као година публикације наводи 1718.Очигледно је да су користили исте изворе.
Тај крај доста добро познајем не само што  живим са друге стране Дрине, него јер се у слободно вријеме бавим планинарењем, односно велики дио тог терена сам препјешачио. На карти се, према мом скромном мишљењу, Destinicium налази на Церу, а и у наведеном раду је изнијето да је Шафарик тражио Дестиникон на доњој Дрини, у поцерском селу Десићу. На Церу, тачније у близини "Липових вода" налази се и Тројанов-Косанин град.
Е сад, подручје од Малог Зворника, преко Борање до Цера и јесте и није близу. Добар планинар то може прећи отприлике за 15 до 16 сати.
Приликом идуће пјашечке туре обавезно ћу посјетити наведени локалитет код малог Зворника.

Можда се ради чак о истој карти, јесте иста је, ова прва има потписана два аутора, од којих је други Гијом Де Лила, али требало би се дубље посветити теми да би се могло нешто коментарисати. Не познајем ту тематику довољно, али знам неке који су се бавили трагањем за Дестником, ако нешто ново сазнам написаћу.

Ако будеш Ацо у прилици да посетиш ово археолошко налазиште, ценим да ћемо сви радо да саслушамо твој извештај, а можда до тада буде веч и неких нових података.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #5 послато: октобар 28, 2015, 06:50:43 поподне »
Карта коју је поставио Амикус, је много интересантнија него што се то у први мах чини. Прво што сам уочио да је на истој најбоље обрађена у смислу топонима тема Далмација. У сјеверном дијелу наведене теме је област назначена као Хрватска (Chrobatia).
Историје средњег вијека сам слушао код уважене проф. др Десанке Којић-Ковачевић, и апсолутно сам сигуран да је она као годину оснивања ове теме означила 821. У међувремену сам наишао на податак да је још 1959. године Јадран Ферлуга сматра  да је иста основана 870. Друга половина 9. вијека је вријеме када Властимировићи успостављају темење прве српске државе. Најзад сам наишао на рад Невена Будака "Бизантијска управа у 19. стољећу", гдје на страници 54. фуснота 6. тврди да је Тибор Живковић аргументовано доказао да је тема Далмација основана између 817. и 821. године.
Теме су биле византијске управне област, нешто као војне крајне, чији је основни циљ био да се штите области Царства Ромеја како на Балкану од Словена, тако и на истоку од Перзије и Арапа.
Уколико би археолози и историчари доказали да је локалитет у Малом Зворнику, који је у новинарском чланку назван тврђава кнеза Часлава (Клонимировића), заиста би то било епохално откриће јер би помјерило центре прве средњовијековне српске државе знатно сјеверније. Уколико је Дестник на планини Цер, што показује карта, тим прије је откриће епохалније, поготово што се за овај град везује и кнез Мутимир, који је владао 50 година прије Часлава.
Још једна веома интересантна ствар на карти. Огромно подручје  од Алпа па до ушћа Саве у Дунав је означено као Alba Serblia, односно Бела Србија.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #6 послато: октобар 28, 2015, 07:07:43 поподне »
Пардон, Невен Будак, Хрватска и Бизант у 10. стољећу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #7 послато: јун 01, 2016, 09:19:26 поподне »
Наишао сам на ову тему док сам "крстарио" форумом и пријатно се изненадио. Наиме, и ја сам учесник наведених ископавања која су покренута 2013. године и трају већ три сезоне (надамо се и четвртој). Иначе, мени је мајка родом из  Малог Зворника и захваљујући њеном познанству са нажалост прерано преминулим професором историје Павићем (човек је дочекао почетак ископавања 2013. када су му установили да има рак и већ следеће године на пролеће је преминуо, а био је 1961. годиште) ја сам успео да ступим у контакт са њим. Њему је хоби био да посећује и истражује рушевине древног града на брду Орловине изнад Малог Зворника (локалитет је прекривен густом шумом и не види се на сателитским снимцима), и често је писао и агитовао да је то важно налазиште којим треба да се позабаве археолози. Он је претпостављао да град потиче из доба Деспотовине и да је био у вези са рударским центрима у околини (Бохорина, Зајача, итд.), а приликом својих шетњи је успео да пронађе и неколико уломака керамике, које сам ја однео у Београд на Одељење за археологију, да би ми професор Радичевић на основу типологије рекао из ког периода потиче.

Чекало ме је изненађење - керамика није била касносредњовековна, већ рановизантијска!  :) Ја сам успео да спојим професора Павића са Радичевићем и они су успели да се договоре о почетку ископавања са скромним средствима која би изнедрила општина. Међутим, и са тако скромним финансијама смо за почетак успели да доста тога расветлимо. Локалитет је био обласни центар у рановизантијском периоду (6. век), о чему сведочи његова процењена површина (ми истражујемо само његов горњи град, односно акропољ, а доњи град и подграђе иду све до Дрине) као и катедрална црква великих димензија (налази се одмах испод највише тачке брда, тренутно се ископава, има врло добро очуване фреске у олтарском простору, што је за цркве из 6. века на подручју Србије права реткост). Рановизантијски слој је изнедрио највише материјала, али оно што је врло занимљиво је присуство раносредњовековне керамике из 9. и 10. века. Због тога се у новинама овај локалитет насловљава као Часлављев град. Та раносредњовековна, може се слободно рећи српска керамика је специфична, тј. разликује се у неким елементима од керамике из истог периода из Српског Подунавља. Донекле слична тој керамици је само она из истог периода са локалитета Градина на Јелици код Чачка.

Прошле године се дефинитивно археолошки утврдило да ров који је опкопан око самог врха Орловина потиче из раносредњовековног периода. На основу свега тога се може закључити како је овај град био значајан и у време раносредњовековне српске државе, првенствено због свог географског положаја (Зворник је познат као чвориште путева и "кључ" Босне) и да је вероватно додатно утврђен за време Часлављевих борби са Мађарима приспелим у Панонску низију (јер су они долином Дрине упадали у центар тадашње српске државе). Свакако ће бити занимљиво видети чиме ће овај сјајни локалитет да нас изненади у будућности.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7229
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #8 послато: јун 01, 2016, 09:36:14 поподне »
Добродошли Никола на Форум. :)

Баш ми је драго што се воде појавио неко ко долази са лица места у вези ове теме. Шта да кажем осим да сам импресиониран ентузијазмом за рад у културошлоким условима у каквима живимо. Али ентузијазам и ствара дела вредна пажње. Зато се надам да ћете наставити с ископавањима и ући и у четврту сезону, при том изражавајући жалост за изгубљеним вам колегом, који је сигурно пред собом тек имао велике истраживачке подухвате.

Ако то није забрањено, можда би било занимљиво приложити неку слику са тог локалитета, неки податак о димензијама града, како би се стекла нека објективна представа налазишта. ::)

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #9 послато: јун 02, 2016, 10:22:19 пре подне »
А ако би пала и нека фотографија неке очуване фреске...  ;)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #10 послато: јун 02, 2016, 06:59:10 поподне »
Добродошли Никола на Форум. :)

Баш ми је драго што се воде појавио неко ко долази са лица места у вези ове теме. Шта да кажем осим да сам импресиониран ентузијазмом за рад у културошлоким условима у каквима живимо. Али ентузијазам и ствара дела вредна пажње. Зато се надам да ћете наставити с ископавањима и ући и у четврту сезону, при том изражавајући жалост за изгубљеним вам колегом, који је сигурно пред собом тек имао велике истраживачке подухвате.

Ако то није забрањено, можда би било занимљиво приложити неку слику са тог локалитета, неки податак о димензијама града, како би се стекла нека објективна представа налазишта. ::)

Хвала на лепим жељама.  :) Нажалост, што се тиче фотографија фрески или налаза, овде бих смео да објавим само оно што су новинари већ усликали, зато што не би било професионално према руководиоцу ископавања, др Дејану Радичевићу, да објављујем податке које он још није објавио у научном чланку у стручном часопису (а то се води и као прекршај  :D). Али за скицу површине локалитета коју је одрадио још покојни професор Павић ћу се потрудити да је пронађем и овде објавим.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7229
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #11 послато: јун 02, 2016, 07:21:02 поподне »
Хвала на лепим жељама.  :) Нажалост, што се тиче фотографија фрески или налаза, овде бих смео да објавим само оно што су новинари већ усликали, зато што не би било професионално према руководиоцу ископавања, др Дејану Радичевићу, да објављујем податке које он још није објавио у научном чланку у стручном часопису (а то се води и као прекршај  :D). Али за скицу површине локалитета коју је одрадио још покојни професор Павић ћу се потрудити да је пронађем и овде објавим.  :)

Нема проблема, Никола, наравно да нећемо ако не сме, зато и упитах условно. Како год, срећан наставак рада и пратићемо даља откопавања кроз медије, док нешто конкретније не буде објављено. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #12 послато: јун 02, 2016, 07:37:54 поподне »
Успео сам да пронађем скице, међутим зеза ме овај систем за прилагање датотека. Због тога ћу приложити линкове за њих које сам направио преко сајта за фотографије.

http://picpaste.com/7cf061fd4878a620dd466cd1c6f649aa.jpg
http://picpaste.com/05490b6d58613c5c52363fa08669c1c8.jpg
http://picpaste.com/5579d9b8c9315e96932a02da91be8c23.jpg
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #13 послато: јун 02, 2016, 07:45:02 поподне »
Сада видим да је сајт сам смањио резолуцију слика, па се врло нејасно виде када се скину преко ових линкова.  >:(
Ако неко зна неки сајт где могу да поставим скице у њиховој оригиналној резолуцији, нека напише па ћу их окачити тамо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7229
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #14 послато: јун 02, 2016, 08:40:14 поподне »
Успео сам да пронађем скице, међутим зеза ме овај систем за прилагање датотека. Због тога ћу приложити линкове за њих које сам направио преко сајта за фотографије.

http://picpaste.com/7cf061fd4878a620dd466cd1c6f649aa.jpg
http://picpaste.com/05490b6d58613c5c52363fa08669c1c8.jpg
http://picpaste.com/5579d9b8c9315e96932a02da91be8c23.jpg

Никола, најсрдачније хвала на овој визуелизацији започете теме, скица бр. 1 врло јасно осликава целу причу. На тим контурама већ могу да замислим град.

Сада видим да је сајт сам смањио резолуцију слика, па се врло нејасно виде када се скину преко ових линкова.  >:(
Ако неко зна неки сајт где могу да поставим скице у њиховој оригиналној резолуцији, нека напише па ћу их окачити тамо.

Што се тиче слика, како сада, тако и за убудуће, ми овде углавном користимо postimg.org, који се бар до сада показао како практичан, тако и поуздан по више основа.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #15 послато: јун 02, 2016, 09:12:03 поподне »
Никола, најсрдачније хвала на овој визуелизацији започете теме, скица бр. 1 врло јасно осликава целу причу. На тим контурама већ могу да замислим град.

Што се тиче слика, како сада, тако и за убудуће, ми овде углавном користимо postimg.org, који се бар до сада показао како практичан, тако и поуздан по више основа.

Нема на чему, и други пут.  :) Ево сад ћу поставити линкове и преко postimg. Иначе, заборавио сам да напоменем да се локалитет налази преко пута зворничког утврђења (Јерининог или Ђурђевог града, како га називају мештани) које је, наравно, у Републици Српској (положај локалитета је фотографисан баш са зворничког утврђења). Та два врха на којима су утврђења имају директан визуелни контакт и готово је сигурно да су утврђења у рановизантијско време чинила једну целину, са бедемима који су ишли све до Дрине (преко које је могао да се провуче и ланац у случају непријатељског напада бродовима или чамцима). У то време (6. век) Дрина је била пловнија него данас, и с обзиром на проналаске амфора из тог времена и на једном и на другом локалитету (оне су служиле за пренос маслиновог уља и вина, тј. за снабдевање гарнизона али и цивилног становништва потрепштинама карактеристичним за ромејски, медитерански начин живота, који је у то време разликовао цивилизованог човека од варварина) може се извући закључак да је највероватније постојала и лука, што није неуобичајено код већих градских центара (а овај локалитет се у оквирима Илирика може сматрати већим градским центром). Централно насеље се сигурно није налазило на левој обали Дрине јер је тамо терен врло стрм, са литицама и огољеним стенама, неподесан за насељавање, већ на десној (где се сада налази центар Малог Зворника). Утврђење на левој обали је вероватно организовано са војном функцијом осматрачнице, док се трговина и цивилни живот одвијао на равнијој, десној обали.

http://postimg.org/image/jd2sdhuln/
http://postimg.org/image/5rcosnap7/
http://postimg.org/image/xelazwzxn/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #16 послато: јун 02, 2016, 09:28:55 поподне »
Хвала на лепим жељама.  :) Нажалост, што се тиче фотографија фрески или налаза, овде бих смео да објавим само оно што су новинари већ усликали, зато што не би било професионално према руководиоцу ископавања, др Дејану Радичевићу, да објављујем податке које он још није објавио у научном чланку у стручном часопису (а то се води и као прекршај  :D). Али за скицу површине локалитета коју је одрадио још покојни професор Павић ћу се потрудити да је пронађем и овде објавим.  :)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #17 послато: јун 02, 2016, 09:29:43 поподне »
Хвала на лепим жељама.  :) Нажалост, што се тиче фотографија фрески или налаза, овде бих смео да објавим само оно што су новинари већ усликали, зато што не би било професионално према руководиоцу ископавања, др Дејану Радичевићу, да објављујем податке које он још није објавио у научном чланку у стручном часопису (а то се води и као прекршај  :D). Али за скицу површине локалитета коју је одрадио још покојни професор Павић ћу се потрудити да је пронађем и овде објавим.  :)
Јесте ли нашли тегуле на локалитету града.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #18 послато: јун 02, 2016, 10:03:37 поподне »
Јесте ли нашли тегуле на локалитету града.

Колико се сећам, нисмо. Пронашли смо доста опека са карактеристичним жиговима из тог периода. Сумња се да је кровни покривач био изведен у облику камених плоча, нешто слично ономе што сам гледао у емисији "Траг" на РТС-у, да се ваљда у неким ивањичким селима кровови и даље покривају на тај стари начин. Можда је то последица локалне праксе или сигнал рурализације која је у 6. веку већ била у пуном јеку.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Изронио град кнеза Часлава
« Одговор #19 послато: јун 02, 2016, 11:43:52 поподне »
Колико се сећам, нисмо. Пронашли смо доста опека са карактеристичним жиговима из тог периода. Сумња се да је кровни покривач био изведен у облику камених плоча, нешто слично ономе што сам гледао у емисији "Траг" на РТС-у, да се ваљда у неким ивањичким селима кровови и даље покривају на тај стари начин. Можда је то последица локалне праксе или сигнал рурализације која је у 6. веку већ била у пуном јеку.
Да, камене плоче су и код нас биле заступљене. Ми налазимо тегулу, већином без ознака, мада буде покоја Пансиана, а налазимо и подњаче са оним карактеристичним кружним ознакама. Али не налазимо опеку за зидање, ваљда било обиље камена.