Аутор Тема: Смедеревски крај  (Прочитано 8567 пута)

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Смедеревски крај
« послато: октобар 10, 2015, 03:53:02 поподне »
Него, имао сам данас у рукама "Смедеревски гласник" у ком је објављен рад Александра Крстића о раним турским пописима нахије Кучево (то Кучево обухватало је данашњи смедеревски крај са Гроцком и Младеновцем, тачније крај између Мораве, Доње Јасенице, Космаја, Авале и Дунава).

Врбовац носи исто име на сва три пописа 1476,1512 и 1528. године, углавном има само 5 кућа и припада санџакбеговом хасу. У његовом данашњем атару се налази и неко сеоце Ројиште. Колари је било потпуно расељено, а на задњем попису га насељавају муслимани, јер постаје паланка на Цариградском друму. Такође, на месту данашњег села Раља код Колара било је село Варошево, што указује да је ту био трг (варошица) пре него је порастао значај Колара.

Има ли данас помена у селу о некадашњем Ројишту? Зна ли се где се Цариградски друм од Колара пео на брег, има ли какав траг тог друма на терену данас?

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #1 послато: октобар 11, 2015, 04:49:57 поподне »
Да ли говоримо о књизи Еме Миљковић "Смедеревски санџак 1476-1560"?До сада се смедеревским крајем бавио озбиљно познати Леонтије Павловић а од скора и крајишник који је дошао у Смедерево са последњим ратом Младен Цуњак. Сада видим филолог Ема Миљковић да је свој пуни допринос објављивањем ове горе поменуте књиге. За тог Крстића до сада нисам знао.

Елем, Ројиште би вероватно могло бити данашње Селиште, где се налазе имања Гагића. Приликом орања су наши стари наилазили на стари новац и комадиће глеђосане керамике које Ђ. Јанковић ставља у доба деспотовине. Ту је сеоско гробље на којем се и данас врши сахрањивање. Недалеко одатле на имању извесних Стојковића код извора Стублине или у Чекерцу налазиле су се воденице и Црква становника тог села. Становници су по предању када су решили да се одселе са тог места затрпали Цркву земљом са све иконостасом и предметима од злата. Постоји и некакав бунар из тог доба и стаза од тврдог материјала. Ту никада нису вршена археолошка ископавања због противљења Стојковића иако им је то била само ливада ппоред потока на коме су пасле овце. Причају сељаци да је једном њихов ован рогом закачио и извукао метални крст из земље. Није био редак случај да сељаци долазе на то место и каде га у намери да укажу на постојање култа и у комунистичко време. Агилни свештеник садашњи у Врбовцу отац Душан Поповић са мештанима осветио је то место пре неку годину. Извор Стублине је лековит и има случајева да људи који болују од очију дођу на то место и у молитви проведу целу ноћ.

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #2 послато: октобар 11, 2015, 05:13:36 поподне »
Ми Гагићи данас за тај поте Чекерац, Селиште, Ракинац и Дакинац. Кажемо да се некад звао Ракинац по неком Раки и тако стварно стоји и на топографској карти која је прављена пре Другог светског рата и може да се провери међу мапама овде на сајту. Чекерац по воденицама којих је било доста на потоку који је данас пресушио, што је очигледни турцизам. Мени је за испитивање порекла Гагића далеко најзанимљивији овај Дакинац. Ово Дакинац би било само за нас Гагиће а не и за остале мештане у селу који кажу и даље Селиште. То Дака није од Данило него је вероватно од дека или деда, што ће рећи дедина земља. Заиста то је био потез који је закрстио тај наш предак Младен и где су били његови чаири. На том потезу су његови синови и унуци направили куће и то је Декина земља или Дакинац. Онај надимак Гага којим сами себе зовемо отуд не мора бити од Гога (зидар, Цинцар) већ од турцизма "хаге" што је заправо турска позајмљеница из персијског језика у значењу - старац беле браде, каже речник турцизама Абдулаха Шкаљића. Словени то почетно "х"одмах озвуче као "г"и отуда турски "аго - стари, чича" постаје Гаго у истом значењу.

Сад када то Гаго упоредимо са словенском речју "дрт -матор, забрађен"добијемо још једну потврду везе између лозовичана Рутоња и врбовчана Гагића. Лепеничанине има ли логике у овоме што говорим, по души те...

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #3 послато: октобар 11, 2015, 05:57:19 поподне »
Једна је ствар да ли има логике - логике свакако има.

Друга је ствар да ли је тачно. Обично није захвално помоћу речи, нарочито страних, тумачити генезу неког места или породице. Томе нема краја, а углавном уопште нема везе са стварним објашњењем.

На пример, увек се сетим емисије Миље Вујановић на 3. каналу где је она лупала једну реч за другом, из најразличитијих језика, повезивала их и тако трабуњала по сат времена. Наравно да постоје етимолошке везе између речи састављених од истих гласова, па шта...

Реч Гага може да значи било шта. На турском gaga значи кљун. Гаго или Гага више личе на надимак од имена Гаврило.

Остаци у селу које спомињеш, ако су знатни, могли би да буду из много старијег периода, јер је Ројиште у 15. и 16. веку било незнатно село од свега пар кућа, а и Врбовац је имао само пет. Александар Крстић Ројиште на карти смешта источно од данашњег Врбовца.

Немања није успео да освоји Кучево, па су се у њему све до краља Милутина задржали Мађари односно Кумани. Дуж путева имали су неколико важних утврђења, једно би могло да буде баш на неком брегу у Врбовцу са ког може да се осмотри долазак војске и упозоре страже преко Раље на брдима око Смедерева.

Леонтије Павловић је заиста урадио диван посао за историју Смедерева, као и сви које наводиш. Он је открио и податке о цркви св Романа из византијског доба по којој је изгледа град добио име - од СФЕНТЕРОМОН (Свети Роман).

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #4 послато: октобар 11, 2015, 07:02:38 поподне »
Где си нашао, у ком турском речнику да то гага значи кљун? То ми је занимљиво због презимена Кокић у Лозовику које сам нашао у Лозовику? Израз кик на романским језицима заиста значи кљун.

Руководио сам се овим примерима:

а)Син Бранислава Нушића у једном писму оца назива управо аго, у значењу стари у фамилијарној интимној преписци.
б) У Војводини имаш такоође у појединим фамилијама међу Србима тај надимак Аго за бабу или старог оца па и презиме Агић.
в)У косовској песми из Горе "Маријо дели бела кумријо"млада се обраћа ћаји, челнику села који је обично старији човек са тим аго а не турском феудалцу како се обично мисли јер их у Гори која је била Хас није било и то сам чуо од самих Горанаца.

Турцизми су дубоко ушли у говоре Косова и Мораве као у осталом и централног Балкана јер су те земље прве пале и нај дуже се задржале под Турцима и у речник косовско- ресавске и суседне призренско-тимочке зоне је ушло много речи ових освајача  и уопште и не бих то одбацио априори као етимологију.

Питао сам једном прадеду одакле нам тај надимак Гагићи и он ми је рекао да су га сељаци тако звали Гаго, Гаго! Кад сам му рекао да ми поближе објасни шта то по његовоммишљењу значи рекао ми је да то потиче од личног имена Драго. У речницима етимолошким Гаврило би било пре Гајо

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #5 послато: октобар 11, 2015, 07:36:34 поподне »
И данас се надимак Гаги или Гага додељује уз лична имена Драган или Драгана.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #6 послато: октобар 11, 2015, 07:42:39 поподне »
Цитат
Где си нашао, у ком турском речнику да то гага значи кљун?

Ја помало разумем турски, учио сам из хобија. Иначе, рекох ти да сам сумњичав према тим етимолошким објашњењима, али ко зна!?

Моја фамилија има надимак "Муњак". Немам појма шта то тачно значи, а деда је говорио да се неки предак напио у кафани (механи), заспао, па кад се ујутру пробудио дозивао "меанџија!", али му се језик заплитао па се чуло "муња!" У том случају и наш надимак би настао од турцизма.

Та ми прича звучи потпуно неубедљиво. Знајући какве су по причи биле те прадеде и чукундеде пре ће бити да су много и гласно викали (и псовали) и били су окретни и брзи, што се код нас каже били су "ки муња".  :P

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #7 послато: октобар 11, 2015, 10:19:11 поподне »
Иначе траса тог старог Цариградског друма је и даље видљива али је то сада сеоски пут који може само искусни ловац или искусни газда чије њиве су у близини да одгонетне са сигурношћу. Удара на једну стару чесму која се зове Калуђерово и са ње су некада пре него што смо ископали бунар моји преци доносили воду. Вода са те чесме је била нај боља, боља него ова на извору Слатини. На Слатини се појила стока, брави а овамо се ишло по пиће за укућане. Био је и камен са турским натписом али је то сада у депоу музеја у Смедереву. И сада се тамо врше археолошки радови. Немам појма да ли ће да пронађу Кумане. Њих нигде нема са хаплогрупама из Азије као ни Уза и Печењега у генетици ових простора а зна се да су овде насељавани.

Што се тиче Оног Варошева е то већ упућује на Мађаре. Варош је њихова реч и то је био неки трг из времена деспота Ђурђа кажу у Врбовцу. Онда спомињу мачку која је ишла са крова на кров и стизала под Смедерево. Ово Ројиште би било источно од данашње локације а то Варошево је северно према потезу Шешковац. Занимљиво ми је и то Шешковац обзиром на ове Сасе, можда сус се и они ту налазили на путу за Србију.

Лепеничанине, да није било наших старих не би било ни тебе ни мене па сада не би могли да расправљамо. Они су хероји који су преживели и Хрвоја и Пишту и Хитлера и на томе што су успели да преживе и оставе потомство свака им част. Јер тако "војинена"!

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #8 послато: октобар 11, 2015, 10:26:41 поподне »
Цитат
Они су хероји

Слава им!!!  ;)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #9 послато: октобар 12, 2015, 08:29:50 пре подне »
Свако време носи своје бреме, а њихово сигурно није било лако па су ипак успели да оставе потомство иза себе. Ми се трудимо да се њихово име не заборави, али неки би данас могли мало више да се потруде и да ураде још мало више. У супротном може да нам се деси да паднемо у заборав и ми и наши претци. Ја мислим да сам свој дуг према отаџбини одужио тако што гајим сина и две кћерке. Нека свако од нас коме Бог да учини исто, па и нас потомци да спомињу по добру.

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #10 послато: октобар 12, 2015, 08:58:33 пре подне »
Слажем се а Лепеничанин је млад па воли да се нашали као прави Шумадинац јер ми кроз шалу казујемо један другом оно што нам се не свиђа...Ми знамо да нисмо идеални и то је квалитет а не мана. Ја турски никад не бих учио из хобија јер је петсто година робовања довољно да не желим ни турску серију да гледам. Друго је кад морам да отворим неки етимолошки речник па видим да те њихове речи су у ствари већином персијске и арапске и грчке а турске су у толико што су их преузели од културнијих народа које су покорили. Мораш признати да расправа са овим Хрвојем иде у оном правцу на који смо већ упозорили администратора али...

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #11 послато: октобар 12, 2015, 09:45:34 пре подне »
Некако стичем утисак као да је у питању један исти лик, никад их нема двојица, него се један као повуче а појави се одмах други, Дамјановић, И-П109, Хрвоје22.... И увек исти циљ, само мало промени тактику. Или се то мени само чини?

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #12 послато: октобар 12, 2015, 10:08:14 пре подне »
Тај Дамјановић је неки Буњевац из Војводине рекао бих по екавици и том карактеристичном "И П-109" који је код Буњеваца висок. А овај Хрвоје је неки Ускок коме се предак давно покатоличио чим му је ХГ "Е" и људи у ствари желе да их привијемо на груди као браћу али проблем је што нису искрени да погледају у себе а они преци што су променили веру за вечеру у њима духовно вриште. Није проблем што су прешли у Римикатолике на природан начин нашавши се у другој културној средини којој су се прилагодили, природно већ у ћесарским дукатима које су примили за то. Конфузију су им изазвали резултати тестирања и они јадни пипају по помрачини.

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #13 послато: октобар 12, 2015, 04:18:40 поподне »
Реци ми Лепеничанине, шалу на страну, шта су теби рекли, људи који се разумеју, у вези твоје ХГ Р1б запад, јеси ти У-102 или У-106? Изгледа да док се Хрвоје не смири нећемо имати прилике да разменимо мишљење о правима проблемима.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #14 послато: октобар 12, 2015, 04:47:54 поподне »
Не знам јеси ли погледао текст професора Кљосова на његовом сајту. (http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/)

Ради се о чланку "Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years before Present". Advances in Anthropology, v. 2, No. 2, 87-105 (2012).

Ако ти је лакше да читаш на руском, његови чланци су на адреси: http://pereformat.ru/klyosov/

Кљосов је по образовању хемичар и непогрешив је када је реч о методологији одређивања старости и броја грана унутар хаплогрупа. Кад је реч о историјском путу кретања припадника хаплогрупа, ту већ нико не може да пружи потпуне одговоре. Он има своје виђење, али ко зна да ли је у праву...

И важна напомена: Без слања узорка на дубљу анализу не можемо да знамо која смо подграна R1b. Није чак сигурно ни да ли смо западна грана, иако је то због наших СТР маркера вероватније.

Молим те пиши ми на мејл, па могу да ти назначим шта је све важно знати, у случају да имаш питања у вези са текстовима, а ако пишеш за форум пиши на теми о хаплогрупи R1b да не оптерећујемо ову тему.

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #15 послато: октобар 12, 2015, 05:22:03 поподне »
Разумео сам те али ми није јасно зашто администратор допушта Хрвоју 22 или Дамјановићу И П - 109 да дискутује на страници "Днк дан" и да ли је он тестиран у овом пројекту уопште, уместо да му отвори тему, како год он хоће да је назове,  па нека лепо дискутује о хрватима до миле воље, ако има са ким...Иде ми бре на живце!

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #16 послато: октобар 12, 2015, 05:30:26 поподне »
Да се вратимо теми. Навешћу неколико важних чињеница из прошлости Смедеревског краја да ова тема добије неки оквир. Једног дана, када се још неко заинтересује или кад се појаве нови важни подаци тема може да се развија, за сада да је бар начнемо. Нећу увек наводити изворе, јер нам није циљ да доказујемо било шта, него да заинтересујемо свакога кога занима прошлост Смедеревског краја да пружи свој допринос даљем истраживању. Ко сумња или се не слаже са објављеним, то је његово право...

КУЧЕВО И КУЧЕВСКО ЗАГОРЈЕ

Област Кучево је изгледа названа по граду Кучево (Гудчево-Гучево-Кучево) у Смедеревском крају. Та област први пут се  помиње у ктиторском натпису цркве босанског бана Кулина код Високог. Тамо пише да бан сазида цркву "када плени Кучевско загорје". Некада, кад се мислило да је Кучево у Пожаревачком крају деловало је нестварно да је босански бан чак дотле ратовао. Сада када је са појављивањем бројних података из османских дефтера постало јасно да је Кучево било близу касније подигнутог Смедерева, више не чуди да је бан Кулин ратовао за Кучевско загорје.

Наиме, област Кучево у ужем смислу допирала је до Авале и Космаја, а западно одатле простирало се Кучевско Загорје,  све до тадашњих граница Србије према Угарској Мачванској бановини, што би отприлике била област Шумадијске Колубаре, око данашњег Лазаревца. До тог Загорја је бан Кулин већ могао да допре, уз помоћ Угара. До данашње варошице Кучево (раније име Крушевица), која је то име добила у 19. веку због поменуте историјске заблуде, Кулин бан сигурно није никад стигао.

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #17 послато: октобар 12, 2015, 06:08:01 поподне »
Мислим да не би требало почети од Босанског бана, уз дужно поштовање, када је овај крај у питању већ од Срба тзв. Гудускана ( Кучана) и Тимочана у Приобалној Дакији, ако се слажеш.

О томе има једна добра студија историчара Реље Новаковића под називом "Балтички Словени у Београду и Србији"Народна књига Бг. 1985. која обрађује топономастику и изворе и за овај крај.

Ту се разматра по први пут отворено у новијој српској историографији историјска улога кнеза Кучана и Тимочана Борне, који је учествовао у сабору Франачког царства у Херсталу (818г.) и кога нам из наше историје преотеше Хрвати и укључише у своју фалсификовану те он постаде тамо кнез Хрвата некаквих не постојећих Гачана...

Уз Кучане и Тимочане као српска племена увек стоје и Преденеценти (Браничевци). Они су каже у Франачкој хроници учени Ајнхард отпали од савеза Словена са Бугарима и потражили савез са францима. Браничевци се ту називају и Источни Ободрити за разлику од западних који су се у то време налазили на реци Лаби и северни су суседи Лужичких Срба.

Sasa123

  • Гост
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #18 послато: октобар 12, 2015, 06:54:15 поподне »
Али мислим да је нај исправније почети од натичких времена и одати дужно поштовање за студију уваженог археолога Ђорђа Јанковића "Предање и историја Цркве Срба у светлу археологије",Хришћанска мисао Бг. 2015.

Он полази од античких времена, Илирика и Норика као прапостојбине Словена и Срба. У одељку о античком племену Лимигантима које дели на Амикене и Пикене ( који своје име воде од реке Пек) он се дотиче и ових крајева. Грнчарију и станишта овог простора он повезује са Културом карпатских кургана коју држи за протословенску и протосрпску јер се у тим областима касније јављају Венедосармати као особена мешавина словенских Венеда и Срба.

Елементи археолошких култура Илирика су доспели на Дњепар у депое Зарубињецке културе. Постаје јасније зашто је монах Нестор у "Хроници древних времена"пратећи предање самих словена записао да словени или Норики беху прогнани од Волоска (Римљана) на велику реку Дњепар са велике реке Дунава. Питајући се где је била постојбина Словена Нестор каже - Тамо где су сада(13.век) Угарска и Бугарска земља...

Ови Лимиганти или у преводу са латинског Краишници се помињу у античким изворима као Јазики, Сармати Серви и Сармати Либери а Амијан Маркелин их назива Аркараганти. Имали су периоде ратова са Римом и периоде савезништва а бојни поклич им је био - "марха, марха!"

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Одг: Смедеревски крај
« Одговор #19 послато: октобар 12, 2015, 07:19:48 поподне »
Почео сам "од Кулина бана"  :P

то је некако синоним за причање о давним временима, па реко нека то буде полазиште. Иначе, баш сам мислио да ли да ипак почнем од неког старијег периода, али није ми била при руци литература а не бих волео да пишем тек тако. Знам да има још доста података о Борниној кнежевини, Великој Морави и византијској теми Морава и теми Србија. Треба и о томе писати, али овај период од Немање наовамо ми је некако чист, нема шта да се оспорава, па је можда добро да се прво о томе пише.

Иначе, мени је некако чудно откуд се Преденеценти увек преводе као Браничевци. На неким местима они се помињу као део Бодрићa (Abodrites). Није лако пратити етимологију, али ја имам следеће виђење:

1. Поменута три велика словенска племена насељавала су веће области, а не неки мали део Србије око данашњег Пожаревца. Морали су својом бројношћу да представљају јак војнички фактор. У супротном их не би бележио франачки хроничар и не би их удостојили пријема на царском сабору у Хересталу.

2. Тимочани насељавају доста стабилно дефинисану област где се касније налазе Видинско Царство и Видински санџак, од Видина на Дунаву до прилаза Нишу. Да није тако, да су живели на некој малој територији, понављам, били би потпуно небитни.

3. Области остала два племена морају бити приближно исте величине као област Тимочана. То онда значи да су Кучани држали и Кучево и Браничево. То је област од Дунава до Колубаре, Западне Мораве и прилаза Нишу (касније Кучево и Браничево и на крају Смедеревски санџак).

4. Од Бугара су се први отргли и пришли Францима Преденеценти (Бодрићи) који се на сабору наводе испред Борниног имена, који се означава само као кнез Кучана и Тимочана. За мене то значи да су они живели најзападније од ова три племена. Њихова област нема где друго да буде него у Подрињу, односно између Саве, Колубаре и граница Босне (касније земље краља Драгутина и Зворнички санџак). Чини ми се чак да и име Преденеценти може да се чита као Подринци, јер ако Тимочани и Кучани носе географске називе добијене по реци и граду, не верујем да је само племе Бодрића донело име са севера.

5. Њихова област, за разлику од Тимочана и Кучана који су населили простор некадашње Горњу Мезије, у римско доба била је део провинције Далмације. Борна је могао добити титулу кнеза Далмације и као кнез "Бодрића" или "Подрињаца" ако су му такву титулу доделили Франци.

6. Све три наведене области етнолингвистички су заокружене и имају продужетак дубоко на југ - Подрињци до Хума, Кучани до Зете, а Тимочани до Горње Струме. То не може бити без значаја за каснију историју, јер као што сам навео та три појаса се појављују у сваком историјском периоду изнова.