Лужички Срби

[barbarylion]

Питање је и колико су се њихове оригиналне мушке гране одржале до данас.

Naravno, međutim morao bi postojati neki valjan razlog tolike ekspanzije PH908.
Takođe i pojava PH908 na nemačko- češkim područjima ide tome u prilog, mada, moguće je i to što kažeš, možda su sve te grane izumrle.

[Милан Петровић]

Naravno, međutim morao bi postojati neki valjan razlog tolike ekspanzije PH908.
Takođe i pojava PH908 na nemačko- češkim područjima ide tome u prilog, mada, moguće je i to što kažeš, možda su sve te grane izumrle.

Можда су жене волеле словенске коњанике који су кренули у борбу против Авара. 

[barbarylion]

Можда су жене волеле словенске коњанике који су кренули у борбу против Авара. 

Moguće
Gledah skoro nešto na yt neki dokumentarac gde rekoše da su našli I2 među elitom Yamnaya kulture..To je poprilično interesantno

[Ивица Јовановић]

Није ваша. То је она грана која је ишла ка Гризији и тамо завршила каријеру. Не знам како се зове, није ни битно.

[barbarylion]

Onda ipak postoji šansa sa smo Sloveni sa dna kace 

[Lajbnic]

Ima li i jedan rod među balkanskim Srbima da ima srodnika među lužičkim Srbima?
Izgleda da poklapanja postoje širom nemačke i češke gde se Srbi spominju, al' među lužičkim Srbima slabo?

Ако су оригинални Срби или Сорби/Сурби били толико западније уз реку Залу у Тирингији, можда је и логичније да има више поклапања са Немцима (први били на удару германизације итд) него са потомцима Милчана и Лужичана доста источније на територији данашње Горње и Доње Лужице? На крају крајева, и Горња и Доња Лужица су вековима под германизацијом тако да ако је и било неких српских грана, вероватно су се и оне утопиле.

У вези ове приче са Дервановом локацијом у Зале-Орла округу у Тирингији занимљив је овај скорашњи резултат:

Testirani Amerikanac mi je napisao da se preziva Schreckengast i u Pensilvaniju(SAD) su doseljeni iz mesta Wingeshausen/Wittgenstein.
A nadjoh članak na internetu gde se navodi da u u Wingeshausen doseljeni 1669 iz mesta Jena/Thuringia (Blizu granice sa Češkom).
https://www.amazon.com/Schreckengast-Family-Wittgenstein-Gary-Schreckengost/dp/B09NR9XWXB

Na sajtu Geneanet prikazuju frekvenciju prezimena Schreckengast na mapi(Ima ih i blizu same granice sa Češkom izmedju mesta Zwickau i Karlovy Vary).
https://en.geneanet.org/surnames/SCHRECKENGAST

Česi, Nemac i Belorus
https://www.google.com/maps/@50.3630096,18.9317488,5.58z?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTAxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Овај тестирани Американац немачког порекла је из Јене (порекло из 17. века) која је буквално 20-ак километара северно од округа Зале-Орла.

Што се тиче Чешке, мени се некако чини да је део Срба још приликом доласка на запад остао у Баварској/Бохемији, а део се  повукао према северу (можда пратећи реку Наб до горње Зале). Ово се можда десило средином 590-их када баварски Војвода Тасило I креће у поход на Словене. Овај сценарио претпоставља да су Срби дошли на запад пратећи Дунав до Регенсбурга, можда као део оне групе која је скоро археолошки откривена поред овог града, а датирају се у другу половину 6. века. А иначе је и одлично питање: одакле Словени овако рано код Регенсбурга који је био седиште баварских војвода из династије Агилолфингера? Ако се зна да је први војвода из ове династије Гарибалд I постављен од стране Франака око 550. г., да ли је он ове Словене затекао код Регенсбурга приликом "ступања на дужност" или им је дозволио можда касније да се ту населе као неки федерати у циљу војничке службе у одбрани његове области или можда јачања његове политичке моћи пошто је познато да он убрзо креће да води независну политику од Франака ослањајући се на Ломбарде (и можда досељене Словене).

Код питања присуства Словена у 6. веку у овим крајевима не треба заборавити две ствари:

1. Етногенеза Бавараца која је била у пику у 6. веку (све је више мишљења да Баварци нису били неко старо германско племе већ етнос који се формирао од краја 5. в. до краја 7. в. од келто-романских остатака из Ретије и Норика, досљених Алемана са запада након 505. и њиховог пада под Франке, осталих германских племена који су раније прешли Ретијски лимес, Словена који су дошли током 6. и 7. века)


2. Колапс политичке моћи од Алпа до Саксонаца на северу након уништења Тириншког царства 534. (Алемани око Рајне већ око 505. падају под власт Франака, 526. умире Теодорик Велики и колапс Остроготске краљевине, 534. пад Тириншког царства, династички сукоби у Франачкој и њено слабљење након 534.)

[barbarylion]

Ако су оригинални Срби или Сорби/Сурби били толико западније уз реку Залу у Тирингији, можда је и логичније да има више поклапања са Немцима (први били на удару германизације итд) него са потомцима Милчана и Лужичана доста источније на територији данашње Горње и Доње Лужице? На крају крајева, и Горња и Доња Лужица су вековима под германизацијом тако да ако је и било неких српских грана, вероватно су се и оне утопиле.

У вези ове приче са Дервановом локацијом у Зале-Орла округу у Тирингији занимљив је овај скорашњи резултат:

Овај тестирани Американац немачког порекла је из Јене (порекло из 17. века) која је буквално 20-ак километара северно од округа Зале-Орла.

Што се тиче Чешке, мени се некако чини да је део Срба још приликом доласка на запад остао у Баварској/Бохемији, а део се  повукао према северу (можда пратећи реку Наб до горње Зале). Ово се можда десило средином 590-их када баварски Војвода Тасило I креће у поход на Словене. Овај сценарио претпоставља да су Срби дошли на запад пратећи Дунав до Регенсбурга, можда као део оне групе која је скоро археолошки откривена поред овог града, а датирају се у другу половину 6. века. А иначе је и одлично питање: одакле Словени овако рано код Регенсбурга који је био седиште баварских војвода из династије Агилолфингера? Ако се зна да је први војвода из ове династије Гарибалд I постављен од стране Франака око 550. г., да ли је он ове Словене затекао код Регенсбурга приликом "ступања на дужност" или им је дозволио можда касније да се ту населе као неки федерати у циљу војничке службе у одбрани његове области или можда јачања његове политичке моћи пошто је познато да он убрзо креће да води независну политику од Франака ослањајући се на Ломбарде (и можда досељене Словене).

Код питања присуства Словена у 6. веку у овим крајевима не треба заборавити две ствари:

1. Етногенеза Бавараца која је била у пику у 6. веку (све је више мишљења да Баварци нису били неко старо германско племе већ етнос који се формирао од краја 5. в. до краја 7. в. од келто-романских остатака из Ретије и Норика, досљених Алемана са запада након 505. и њиховог пада под Франке, осталих германских племена који су раније прешли Ретијски лимес, Словена који су дошли током 6. и 7. века)


2. Колапс политичке моћи од Алпа до Саксонаца на северу након уништења Тириншког царства 534. (Алемани око Рајне већ око 505. падају под власт Франака, 526. умире Теодорик Велики и колапс Остроготске краљевине, 534. пад Тириншког царства, династички сукоби у Франачкој и њено слабљење након 534.)

To deluje jako zanimljivo, i logično.
Interesantan rezultat koji može da ide u prilog toj tezi.
Koliko sam shvatio postoje poklapanja kada je PH908 i R1a( neke podgrane) u pitanju sa tim prostorima gde su zabeleženi Srbi u Nemačkoj i Češkoj? Mislim da će pre Nemci otkriti ako kod njih bude interesa, te slovenske naseobine, i eventualno možda i genetski obrade ako šta pronađu.

[CosicZ]

Ima li i jedan rod među balkanskim Srbima da ima srodnika među lužičkim Srbima?
Izgleda da poklapanja postoje širom nemačke i češke gde se Srbi spominju, al' među lužičkim Srbima slabo?

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2143.msg130943#msg130943

Спомињао сам сорбске R-Y2905, но.. 

 Код Сорба постоји E-V13 кластер потврђен у двије студије који је сигурно E-L540 (Population study and evaluation of 20 Y-chromosome STR loci in Germans; Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populationsпо, узорци 29 и 123). Прва 20 маркера друга 17, али сасвим различити маркери. DNA 561 Sorbs и Lusatia 43 су међусобно повезани преко 448=21. Укупно комбинујући овај хаплотип има 27 маркера те се може рећи гдје спада испод E-L540.
 99% % Y7026- (385а=17 X)

 DYS456=15 индикација за A9034+
 Врло близак Швеђанину Eliasson-у YF15457 25/27, а са њим дијеле и ову специфичну вриједност dys448=21, тако да сорбски L540 мислим 100 % припадају E-L540>A6295>A9034>Y153993. Са Пољацима A9036 не дијеле 446=13 ни као ни 448=21 па нису ту.

 Дакле Живковић је чини се удаљен само 1500 година од Сорба. Је ли има везе са оним западније који су предвиђени као E-L540? 385а је важан, морао би имати 16, јер је 385а=17 врло јака индикација за E-L540>Y7026.

E-A6295 Nowak, Zakrzew
E-A6295>A9034>Y153993 Eliasson, De Sachsen-Anhalt, Сорби
E-A6295>A9034>A9036 Gwozdz, Wad. Gorne

 Мора да је Нијемац поријеклом од Сорба па онда је неко отишао у Сверије. Тако да грана A6295 изгледа прилично словенски. I-Y3120 на сорбским узорцима 4/152; PH908 (448=19) 0/152.

 Код Сорба се јавља и неки трећи E-L540 (бр. 120) само је ван овог кластера.

[ⲥуⲛцⲉ]

По мојем набљудењу разни R1a и I2a огранци у Њемаца могу потицати из било кога краја у којем су Њемци властвовали (Поморје, Мазури, Слези, Чеси, Словенци, Мађари итд.). Тек за неке огранке који су родом из Мекленбурга, Бранденбурга и Саксоније може се предпоставити да су од Полабљана и Лужичана. То су већином огранци R-L1029 који се рачвају у Слезији око 3. вијека, а с огранцима Поморја рачва се још у 1.в. п.н.е, као и са огранком YP417 који је заступљен међу Србима и који је очигледно распрострањен тек источно од Висле. Ни под Z280>Y35, за нас најважнији огранци Y2608 (2200 ybp) и L1280>Y5647 (2300 ybp) нема додира с Њемцима источне Њемачке. Дакле никаких веза унутар R1a у задњих 2100 година. Најближи род Лужичанима на Балкану су албански огранци R-FT205939 (formed 1800 ybp) и Р-FGC72548 > Y13361 (formed 1450 ybp).


1. Ако србски етноним потиче из Лужице онда су два рода која су га донијела завршили поарбанашени.
2. Ако је србски етноним донесен у Лужицу, онда ће бити, да је то био један мали I-PH908 род, који једва да је оставио потомства у Лужици I-PH908>A8741 (1600 ybp), I-PH908>FT16449>MF2888(tmrca 1450 ybp).
3. Ако су Лужичани и Југословени донесли свој етноним независно један од другога преко својих садашњих родова онда ће бити, да је србски етноним заступљен међу Словијенима већ много дуже од 2100 година.


Историјски извори биљеже само опцију 1. напоминајући, да су на вијек пређе долазка Срба са простора Франачкога Царства на Балкану већ присуствовала друга словијенска племена; тому иде у прилог, да су многи хапло-типови заступљени и Срба и у Бугара и да се рачвају око времена оснивања првих словенских политичких јединица (прије свега I-PH908, I-Z17855, R-YP417). Ако ћемо узимати у обзир опцију 3. који родови су донесли србски етноим. Ти родови који дијеле руту миграција с родовима који су пали под власт Бугара или они други са западнијом рутом. Једни од родова који нису дијељени с Бугарима и зато би могли имати неку западнију руту досељења (Моравија) су R-L1280>Y5647 и I-A1328.


Што се тиче назива племена Бугарскога Ханства сигурно је једино да се крајеви источно од ријече Искра насељавају племеном Севери, а да су крајеви Скопља до Солуна насељени племеном Драговићи. Оба племена се јављају на списку источнословенских племена (Северјани, Дреговићи).


Како ви видите ову схему?

[barbarylion]

Da li mogu samo dva roda doneti ime i nametnuti ga većini slovenskih plemena koja su već na Balkanu?

Postoje indicije, teze i slično, da je ime Srbin starije od imena Sloven, pa da je shodno tome moglo biti rasprostranjeno među Slovenima, da su se razna plemena mogla zvati tako.

Koliko mi je poznato za sada se uzima kao tačno da su Srbi nametnuli Lužičanima svoje ime, dakle vrv ga je neko doneo među Lužičane.

Ova treća opcija je možda najvažnija, iako se mnogima diže kosa na glavi, al' ja smatram da je srpsko ime moglo postojati nezavisno na nekoliko odvojenih mesta, mislim da postoje izrečene teze na tu temu, mnogu strani autori su smatrali da je srpsko ime najstarije u južnih slovena, a možda i kod ostalih slovena, na kraju krajeva imamo i limes sorabicus i još dosta nekih stvari koje govore u tom pravcu.

[barbarylion]

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2143.msg130943#msg130943

Znači Vasojevići(uslovno rečeno) I ova grana Živkovića su došli iz bele Srbije, taj rod ima poklapanja među Lužičanima ?

[ⲥуⲛцⲉ]

Da li mogu samo dva roda doneti ime i nametnuti ga većini slovenskih plemena koja su već na Balkanu?

Могу.

Postoje indicije, teze i slično, da je ime Srbin starije od imena Sloven.

Нема чврсте основе за такву тврдњу. Називи Срби и Словијени не спадају у исту категорију.

Koliko mi je poznato za sada se uzima kao tačno da su Srbi nametnuli Lužičanima svoje ime, dakle vrv ga je neko doneo među Lužičane.

Шта ти уобће значи "узима се за тачно"? Постоје три хипотетске могућности и у даном трену ниједна нема довољно тврдо доказно тло на којем се може градити реконструкција.

[barbarylion]

Могу.



Нема чврсте основе за такву тврдњу. Називи Срби и Словијени не спадају у исту категорију.



Шта ти уобће значи "узима се за тачно"? Постоје три хипотетске могућности и у даном трену ниједна нема довољно тврдо доказно тло на којем се може градити реконструкција.

Dva genetska roda mogu asimilovati brdo slovenskih plemena? Ne znam se sta je gore, da li prisutnost više slovenskih plemena, ili dva velika ( gorepomenuta), meni je takav scenario jako teško izvodljiv, pa na to sve i da završe asimilovani međ Albance, i da ih nema među Srbima. Koliko je to realno?

Dakle, sa sigurnošću tvrdite da ime ili pojam Srbi/Srbin nije starije od Sloven?

Uzima se za tačno, to znači da većina ljudi ovde smatra to kao najizgledniju opciju. Malo sam se nespretno izrazio, ali može se reći da postoji mišljenje da su Srbi nametnuli svoje ime lužičkim Srbima.

Pojava srpskih toponima je toliko brojna širom slovenskog prostora da ne znam kako bi se to drugačije moglo objasniti ako ne kao neku opštu prisutnost na više mesta?

[Слобо]

Znači Vasojevići(uslovno rečeno) I ova grana Živkovića su došli iz bele Srbije, taj rod ima poklapanja među Lužičanima ?

https://www.yfull.com/tree/E-FT12047/

Вјероватно је и ова грана дошла са Словенима...

[Небојша]

https://www.yfull.com/tree/E-FT12047/

Вјероватно је и ова грана дошла са Словенима...

На основу чега се могу изводити овакви закључци? Због ових паралелних грана код Пољака, које имају јако мали TMRCA (око 400 година). Могле су мигрирати са Балкана у било ком периоду. У узводној подграни (што је много важније) је Италијан из Палерма, а у још узводнијим има доста Балканаца (Грци, Албанци, итд). Јесте интересантно што је грана формирана пре 1400 година, али када се погледа шира слика, све указује да су и то Балкањероси.

[ⲥуⲛцⲉ]

Dva genetska roda mogu asimilovati brdo slovenskih plemena?

Један је човјек - херцег од св. Саве дао назив свијем Херцеговцима. Значи ли то да их је Херцег свију асимиловао? Механизми предавања етнонима немају вазда везе с асимилацијом.

[barbarylion]

Један је човјек - херцег од св. Саве дао назив свијем Херцеговцима. Значи ли то да их је Херцег свију асимиловао? Механизми предавања етнонима немају вазда везе с асимилацијом.

To nije baš isto...Mada razumem šta želiš da kažeš.
Ne verujem da je to bio slučaj sa Srbima, barem ne na takav način. Ima mnogo pitanja , a jako malo odgovora kada je naša istorija u pitanju, čak i uz svu moguću podršku genetike i ostalih nauka, i uz moderne pristupe i tehnologiju mi i dalje ne možemo ni osnovne stvari ustanoviti. Ne kažem da drugi mogu, niti da je to naša greška, već samo konstatujem koliko je istorija komplikovana, i koliko možda neke stvari nisu viđene u pravom kontekstu.

[ⲥуⲛцⲉ]

На основу чега се могу изводити овакви закључци? Због ових паралелних грана код Пољака, које имају јако мали TMRCA (око 400 година). Могле су мигрирати са Балкана у било ком периоду. У узводној подграни (што је много важније) је Италијан из Палерма, а у још узводнијим има доста Балканаца (Грци, Албанци, итд). Јесте интересантно што је грана формирана пре 1400 година, али када се погледа шира слика, све указује да су и то Балкањероси.

По мени изгледа могуће, да им је старина скандинавска, а ови поједоначни Грци, Албанци Италијани били би судећи по tmrca посљедство интеракције источних Германа с Римом те ступања у словенски етнос с којим насељава Балкан.

[Ивица Јовановић]

Ако су оригинални Срби или Сорби/Сурби били толико западније уз реку Залу у Тирингији, можда је и логичније да има више поклапања са Немцима (први били на удару германизације итд) него са потомцима Милчана и Лужичана доста источније на територији данашње Горње и Доње Лужице? На крају крајева, и Горња и Доња Лужица су вековима под германизацијом тако да ако је и било неких српских грана, вероватно су се и оне утопиле.

У вези ове приче са Дервановом локацијом у Зале-Орла округу у Тирингији занимљив је овај скорашњи резултат:

Овај тестирани Американац немачког порекла је из Јене (порекло из 17. века) која је буквално 20-ак километара северно од округа Зале-Орла.

Што се тиче Чешке, мени се некако чини да је део Срба још приликом доласка на запад остао у Баварској/Бохемији, а део се  повукао према северу (можда пратећи реку Наб до горње Зале). Ово се можда десило средином 590-их када баварски Војвода Тасило I креће у поход на Словене. Овај сценарио претпоставља да су Срби дошли на запад пратећи Дунав до Регенсбурга, можда као део оне групе која је скоро археолошки откривена поред овог града, а датирају се у другу половину 6. века. А иначе је и одлично питање: одакле Словени овако рано код Регенсбурга који је био седиште баварских војвода из династије Агилолфингера? Ако се зна да је први војвода из ове династије Гарибалд I постављен од стране Франака око 550. г., да ли је он ове Словене затекао код Регенсбурга приликом "ступања на дужност" или им је дозволио можда касније да се ту населе као неки федерати у циљу војничке службе у одбрани његове области или можда јачања његове политичке моћи пошто је познато да он убрзо креће да води независну политику од Франака ослањајући се на Ломбарде (и можда досељене Словене).

Код питања присуства Словена у 6. веку у овим крајевима не треба заборавити две ствари:

1. Етногенеза Бавараца која је била у пику у 6. веку (све је више мишљења да Баварци нису били неко старо германско племе већ етнос који се формирао од краја 5. в. до краја 7. в. од келто-романских остатака из Ретије и Норика, досљених Алемана са запада након 505. и њиховог пада под Франке, осталих германских племена који су раније прешли Ретијски лимес, Словена који су дошли током 6. и 7. века)


2. Колапс политичке моћи од Алпа до Саксонаца на северу након уништења Тириншког царства 534. (Алемани око Рајне већ око 505. падају под власт Франака, 526. умире Теодорик Велики и колапс Остроготске краљевине, 534. пад Тириншког царства, династички сукоби у Франачкој и њено слабљење након 534.)

Ово су све одлична питања.