Форум - Порекло
ДНК порекло => Родови и њихове хаплогрупе => Српски ДНК пројекат => Брдски родови => Тему започео: Иван Вукићевић Јул 17, 2024, 01:52:55 поподне
-
Шунтић, Беране, J2a-M92>PF7412
О Шунтићима браћа Миљанићи кажу следеће: "ШУНТИЋ, Врбица и Петњик (Горњи Бихор), Бијело Поље, па једни сишли у Беране (Васојевићи)". Сам тестирани наводи предање о Никшићу и старијем презимену Шундић. Међутим веза овде не постоји, с обзиром да су Шундићи Никшићи (I2-PH908) и славе Св. Луку. Занимљива би могла бити потенцијална веза са Шундецима из Полимља. Они славе Никољдан, а досељени су из Комарана. Мада се и за њих негде наводи да су од никшића Шундића.
Веза са Шундецима би била занимљива и због крсне славе, будући да Шунтић има велики број блиских поклапања са српским породицама које славе Никољдан. Те су породице углавном са простора Метохије (околина Пећи, необјављено истраживање), па су ова поклапања утолико логичнија. Најпре због миграционе везе становништва црногорских Брда и Метохије. Близак је генетички и Јездић (Никољдан) из Гојбуље код Вучитрна (према предању Кучи).
И тестирани Црногорац са Купреса слави такође Никољдан, а по маркерима је близак овим родовима.
Нико од тестирних није радио дубински тест, што је свакако препорука. Подграна J-PF7412 се јавља на истраживањима и код европских Рома. Ово је стање на Yfull стаблу: https://www.yfull.com/tree/J-PF7412/
У питању је муслиманско братство из Берана. Према попису из 1913. године било их је 4 куће у Беранама, док је на допунском попису из 1915. године (којим су обухваћене сиромашне породице) пописано још 5 домаћинстава. Дакле, били су доста лошег имовинског стања. У Бихору их у то време није било, већ су живели искључиво у Беранама. Вешовић их помиње у овог граду у свом раду из 1935. године као Шунтиће-Коваче и тада их је било 16 кућа, али није навео одакле потичу. Надимак Ковачи указује да би заиста могли бити ромског порекла.
-
У питању је муслиманско братство из Берана. Према попису из 1913. године било их је 4 куће у Беранама, док је на допунском попису из 1915. године (којим су обухваћене сиромашне породице) пописано још 5 домаћинстава. Дакле, били су доста лошег имовинског стања. У Бихору их у то време није било, већ су живели искључиво у Беранама. Вешовић их помиње у овог граду у свом раду из 1935. године као Шунтиће-Коваче и тада их је било 16 кућа, али није навео одакле потичу. Надимак Ковачи указује да би заиста могли бити ромског порекла.
Нешто БДП не ради тренутно па не могу да проверим али ми се чини да пријепољски Шантићи припадају овој грани.
-
Нешто БДП не ради тренутно па не могу да проверим али ми се чини да пријепољски Шантићи припадају овој грани.
Не, Шантићи из Пријепоља припадају роду Пјешиваца и Цуца (J2a-Y230579).
-
У питању је муслиманско братство из Берана. Према попису из 1913. године било их је 4 куће у Беранама, док је на допунском попису из 1915. године (којим су обухваћене сиромашне породице) пописано још 5 домаћинстава. Дакле, били су доста лошег имовинског стања. У Бихору их у то време није било, већ су живели искључиво у Беранама. Вешовић их помиње у овог граду у свом раду из 1935. године као Шунтиће-Коваче и тада их је било 16 кућа, али није навео одакле потичу. Надимак Ковачи указује да би заиста могли бити ромског порекла.
Шунтићи су Цигани - Роми. Били су ковачи - Талум (сада насеље дио града Берана), исламске вероисповијести. То ми је лично познато. Један Шунтић је био у беранској гимназији, понављао разред, па смо били у истом одељењу. Чуо сам незванично да је прешао у православље. Шунтићи су ступали у бракове са лицима православне вјере. Не знам, шта је навео тестирани Шунтић. Неспорно Шунтићи из Берана су Цигани ковачи, што је тачно навео Р. Ј. Вешовић. Када је ријеч о Петњици, неђе сам прочитао да је имала и ковача. Ковач је сигурно био Шунтић, од ових из Берана.
-
Миљанићи наводе да су од ових Пераловића пореклом Калетовићи и Колиновићи из Гусиња.
Калетовићи не постоје, док Колиновићи (тј. Коленовићи и Кољеновићи, како се сада презивају) припадају грани I2-FTD21598. То предање је оборено.
Интересантно да се у контексту занимања овог старијег слоја становништва Косора такође спомиње ковачки занат, као и код Шунтића, што може бити индикативно због хаплогрупе/подгране.
Сами Пераловићи нису били ковачи, за разлику од тих изумрлих Кућа који су некада живели на Косору. Чак шта више, давали су племенске војводе све до Лала Дрекаловог. Последњи војвода од Пераловића је био Нико Раичев, кога Маријан Болица 1614. године помиње као једног од двојице кучких војвода, поред Лала Дрекаловог. Након што је Нико умро, у Кучима је био само један војвода од Дрекаловића.
Ровински је забележио да су Пераловићи градили манастир Дугу:
Кучима припада и манастир Дуга, који они одржавају, дарују и стално оправљају (кажу да су га градили Пераловићи), иако се тај манастир налази на лијевој обали Мораче и далеко у дубину, око 4km од ушћа Мале ријеке.
Свакако је у питању најугледније староседелачко братство из Куча.
Муслимани Шунтићи из Берана по свој прилици потичу од њих, а за Цигане су очито проглашени због тога што се на ковачки занат презриво гледало.
Према подацима које ми је навео тестирани, Пераловића нема на Косору још од 1912. године. Два брата су те године отишла у Жач код Истока, а трећи, који је био дете, код тетке у Братоножиће. Од браће која су отишла у Жач потичу сви данашњи Пераловићи, пошто је трећи брат погинуо током Другог светског рата и није оставио потомство.
Овим резултатом расветљено је порекло Никољштака (и слављеника Митровдана, преслава Куча) из Метохије и и других српских области.
За најмање 90% Срба из Метохије је јасно да су дошли из Брда, само је питање када.
Дакле Пераловићи, односно припадници J2-PF7412, чинили су старији слој становништва у Кучима, да би се касније масовније исељавали ка Метохији. Тестирани су и једни Пераловићи са Косора који припадају генетичком роду Куча: E-V13>Z5018>BY165837. По свој прилици, изворни Пераловићи су управо ови J2a.
Да не улазим превише у детаље - по свој прилици Пераловићи су заиста изворно J2a.
-
Пераловић, Никољдан, Косор, Подгорица, J2a-M92>PF7412
Добра је вест да је Грк Patsos, који по маркерима припада овом генетичком роду, радио дубински тест и одређена му је подграна J-SK1344. Такође, Бугарин Велков, који има блиско поклапање са групом родова из Брда/Метохије, чека резултате BIGY700, па ћемо ускоро сазнати и дубљу подграну. Тада ће бити додат одговарајући SNP и родовима из нашег пројекта. У сваком случају, тренутни низ изгледа овако: J2a-M92>Z504>PF7412>SK1344.
https://www.yfull.com/tree/J-SK1344/
-
Калетовићи не постоје, док Колиновићи (тј. Коленовићи и Кољеновићи, како се сада презивају) припадају грани I2-FTD21598. То предање је оборено.
Сами Пераловићи нису били ковачи, за разлику од тих изумрлих Кућа који су некада живели на Косору. Чак шта више, давали су племенске војводе све до Лала Дрекаловог. Последњи војвода од Пераловића је био Нико Раичев, кога Маријан Болица 1614. године помиње као једног од двојице кучких војвода, поред Лала Дрекаловог. Након што је Нико умро, у Кучима је био само један војвода од Дрекаловића.
Ровински је забележио да су Пераловићи градили манастир Дугу:
Кучима припада и манастир Дуга, који они одржавају, дарују и стално оправљају (кажу да су га градили Пераловићи), иако се тај манастир налази на лијевој обали Мораче и далеко у дубину, око 4km од ушћа Мале ријеке.
Свакако је у питању најугледније староседелачко братство из Куча.
Муслимани Шунтићи из Берана по свој прилици потичу од њих, а за Цигане су очито проглашени због тога што се на ковачки занат презриво гледало.
Према подацима које ми је навео тестирани, Пераловића нема на Косору још од 1912. године. Два брата су те године отишла у Жач код Истока, а трећи, који је био дете, код тетке у Братоножиће. Од браће која су отишла у Жач потичу сви данашњи Пераловићи, пошто је трећи брат погинуо током Другог светског рата и није оставио потомство.
За најмање 90% Срба из Метохије је јасно да су дошли из Брда, само је питање када.
Да не улазим превише у детаље - по свој прилици Пераловићи су заиста изворно J2a.
На основу чега тврдња да је војвода Нико Раичев био Пераловић?
И да ли је тај Е резултат Пераловића који помињете од Персловића из Метохије или неких "по предању" рођака?
-
На основу чега тврдња да је војвода Нико Раичев био Пераловић?
На основу родослова Пераловића који је објавио Миљан Јокановић у својој књизи о Кучима (стр. 717).
(https://i.imgur.com/pnxidZd.png)
И да ли је тај Е резултат Пераловића који помињете од Персловића из Метохије или неких "по предању" рођака?
Пераловић који припада хаплогрупи Е и роду Куча је такође из Метохији. Од потиче од другог брата који се доселио у Жач.
-
Пераловић, Никољдан, Косор, Подгорица, J2a-M92>PF7412
Косор - Најстарије су косорско становништво били: Кући, Балотићи, Пераловићи и Бакечевићи. Кући су били ковачи. Успомена је на њих Гроп Кућа, катун у северној Коштици, који су од њих купили преци данашњих Жиковића с Убала. Кући су давно изумрли. И Балотићи су изумрли. Зна се, да су славили Св. Николу. Пераловића има и сад две куће на Косору, а то је само малени остатак од негдашњег јаког браства, из кога су бивале још у 16. веку кучке војводе. Тако је сачувана народна успомена на војводу Жија Пералова (в. нпр. Пл. Нучи, 17 и 22). Велики део Пераловића морао се одселити с Косора због „крви“. Најпре су прешли у Подгорицу, где су прозвали Кулићи. (Јован Ердељновић, Кучи, Братоножићи, Пипери, 1981)
Миљанићи наводе да су од ових Пераловића пореклом Калетовићи и Колиновићи из Гусиња.
Резултат који сам поменуо недавно у вези резултата Шунтића из Берана:
Овим резултатом расветљено је порекло Никољштака (и слављеника Митровдана, преслава Куча) из Метохије и и других српских области.
Дакле Пераловићи, односно припадници J2-PF7412, чинили су старији слој становништва у Кучима, да би се касније масовније исељавали ка Метохији. Тестирани су и једни Пераловићи са Косора који припадају генетичком роду Куча: E-V13>Z5018>BY165837. По свој прилици, изворни Пераловићи су управо ови J2a.
Интересантно да се у контексту занимања овог старијег слоја становништва Косора такође спомиње ковачки занат, као и код Шунтића, што може бити индикативно због хаплогрупе/подгране.
Ima li ovaj rezultat neke veze sa Cucko-Pješivačkom granom?Vojvoda Niko Rajičev,a poznato je u Skadarskom defteru da je upravnik Cuca Niko i Vuko Rajičev.Da li je o istoj osobi riječ?
-
На основу родослова Пераловића који је објавио Миљан Јокановић у својој књизи о Кучима (стр. 717).
(https://i.imgur.com/pnxidZd.png)
Пераловић који припада хаплогрупи Е и роду Куча је такође из Метохији. Од потиче од другог брата који се доселио у Жач.
Хвала, нисам био свестан да у овој књизи има и родослов Пераловића. Интересантна ствар су два имена, Нико и Радичко (код Болице је Nico Raiczkou) у родослову Никезића на страни 312.
-
Добра је вест да је Грк Patsos, који по маркерима припада овом генетичком роду, радио дубински тест и одређена му је подграна J-SK1344. Такође, Бугарин Велков, који има блиско поклапање са групом родова из Брда/Метохије, чека резултате BIGY700, па ћемо ускоро сазнати и дубљу подграну. Тада ће бити додат одговарајући SNP и родовима из нашег пројекта. У сваком случају, тренутни низ изгледа овако: J2a-M92>Z504>PF7412>SK1344.
https://www.yfull.com/tree/J-SK1344/
Стигао је BIGY700 за Пераловића (Косор). Реч је о подграни J-BY22478. Старост гране процењена је на 3900 година, а одмах низводно налази се и један Албанац (пробаћемо да сазнамо одакле је). Читава ова група из пројекта пребачена је у нижу подграну. Yfull стабло: https://www.yfull.com/tree/J-BY22478/
-
С обзиром да сам дугогодишњи уредник ове хаплогрупе, морам да испишем неке детаље везане за порекло тестираних Y319817 родова. Нећу се мешати у део о даљем пореклу подгране, то остављамо Радулу.
Дакле фокус је на порекло родова из Метохије. Није само до предања која су оставили тестирани, ту често има ирационалних података. Најбољи пример је предање Шундића, које си споменуо, а који се везују за Шундиће из Никшића. Претпостављам да су они Никшићи и славе Лучиндан.
Много су важнији општи правци миграција становништва и подаци које су истраживачима средином 20. века остављали информатори (углавном људи рођени крајем 19. века). Да кренемо:
1. Јездићи, Никољдан, Гојбуља/Вучитрн (оставио предање о Кучима) - подаци из литературе (информатори): досељени из Куча 1820. године, слава Никољдан.
2. Необјављени, Никољдан, Обилић - подаци из литературе: досељени из Црне Горе крајем 17. века.
3. Необјављени, Никољдан, Ромуне/Пећ - подаци из литературе: презиме не постоји у селу, али постоји у суседном месту Захаћ. Старином из Црне Горе, слава Никољдан, преслава Св. Никола летњи (као и код Пераловића). Занимљиво да су у селу Ромуне биле свега две српске породице (уз 50 албанских), а верује се да су пореклом из Бугарске, носили су и надимак Бугаревић. Међутим, тестирани Y319817 по свему судећи није од њих.
4. Необјављени, Митровдан (преслава неких Куча), Ораховац - подаци из литературе: пореклом из црногорског Колашина.
5. Необјављени, Никољдан, Бабиће/Пећ - подаци из литературе: пореклом из Бјелопавлића (црногорска Брда), слава Никољдан, преслава Св. Никола летњи (као и код Пераловића).
-
Радуловић, Никољдан, Враговац/Пећ, J2a-M92 > Y319817
Према породичном предању, Радуловићи воде поријекло из Комана, одакле су се одселили у Куче у село Лопари, у вријеме смрти књаза Данила. У Кучама су по истом предању, боравили 17 година, након чега су прешли у Метохију, у село Враговац код Пећи. Славе Никољдан.
Анализа маркера
Припада хаплогрупи J2a-M92 > Y319817 чији је филогенетички низ следећи:
J2 > J-M410 > J-PF4610 > J-L26 > J-PF5087 > J-PF5116 > J-PF5119 > J-CTS4800 > J-L558 > J-M67 > J-Z1847 > J-Z500 > J-M92 > J-Z508 > J-Z504 > J-PF7412 > J-SK1344 > J-Z36892 > J-Z36894 > J-BY22481 > J-Y319817
Генетичка анализа Y-ДНК показала је да припадају добро профилисаном роду хаплогрупе J2a-M92 > Y319817 који је карактеристичан за дио стариначког становништва Куча. Упоређивањем STR хаплотипова утврђена су следећа поклапања:
Пуна поклапања на 17 упоредивих маркера са Јездићима из Вучитрна и Пераловићима из Куча, са Косора.
Поклапање 16/17 маркера са Бањевићима, који такође потичу из истог племена.
Са тестираним припадником рода Пераловића који је радио дубљу анализу Big Y-700, на 37 упоредивих маркера разлика постоји само на једном маркеру (YCAIIb), што указује на врло блиско заједничко поријекло.
Као специфичне одлике овог рода издвајају се:
Крсна слава Свети Никола;
предања која их везују за старинаћки слој племенског становништва у племену;
традиција ковачког заната, која се у више братстава помиње као основно занимање.
У засеоку Лопари у Кучима некада су живјели Бањевићи, а данас тамо живе братства Бошковићи, Кекићи, Перовићи и Радуловићи, која су у предањима и по занимању (ковачки занат) врло често довођена у везу са Бањевићима. Ова братства, као и Бањевићи, славе Светог Николу, што додатно упућује на заједничко поријекло.
Хаплотип Радуловића показује пуно поклапање са Пераловићима са Косора, са којима дијеле и историјски простор и крсну славу, чиме се потврђује њихова припадност истој генетичкој и племенској групи.
Додатно, уочена су поклапања са више родова из Метохије и са Јездићима из Вучитрна, који представљају старе исељенике из Куча и црногорских брда. Ови резултати укупно свједоче о миграционим токовима овог рода од Куча, до Метохије.
Веза са магловитим предањем од Комана отпада, јер су ти Радуловићи I2a, род Озринића. Затим, по предању Нелевића из села Убли (Кучи), Радуловићи потичу од њих.
Шта даље
Препорука за даље тестирање WGS или BigY тест, да одредимо тачну позицију.
аПрепознајем ли ја у овој твојој анализи неке нове моменте или грешим? Није се досад догађало да нека хг може имати уплив у Куче а сад су и старинци...него и рез Мекића иде у правцу хетерогености Куча...свашта ћемо ми сазнати.
-
аПрепознајем ли ја у овој твојој анализи неке нове моменте или грешим? Није се досад догађало да нека хг може имати уплив у Куче а сад су и старинци...него и рез Мекића иде у правцу хетерогености Куча...свашта ћемо ми сазнати.
Нема момената. Старинцима су Пераловићи и сродници означени у племенским предањима. Не улазим у тачност племенског предања. Друге коментаре нећу давати.
-
Радуловић, Никољдан, Враговац/Пећ, J2a-M92 > Y319817
Према породичном предању, Радуловићи воде поријекло из Комана, одакле су се одселили у Куче у село Лопари, у вријеме смрти књаза Данила. У Кучама су по истом предању, боравили 17 година, након чега су прешли у Метохију, у село Враговац код Пећи. Славе Никољдан.
Анализа маркера
Припада хаплогрупи J2a-M92 > Y319817 чији је филогенетички низ следећи:
J2 > J-M410 > J-PF4610 > J-L26 > J-PF5087 > J-PF5116 > J-PF5119 > J-CTS4800 > J-L558 > J-M67 > J-Z1847 > J-Z500 > J-M92 > J-Z508 > J-Z504 > J-PF7412 > J-SK1344 > J-Z36892 > J-Z36894 > J-BY22481 > J-Y319817
Генетичка анализа Y-ДНК показала је да припадају добро профилисаном роду хаплогрупе J2a-M92 > Y319817 који је карактеристичан за дио стариначког становништва Куча. Упоређивањем STR хаплотипова утврђена су следећа поклапања:
Пуна поклапања на 17 упоредивих маркера са Јездићима из Вучитрна и Пераловићима из Куча, са Косора.
Поклапање 16/17 маркера са Бањевићима, који такође потичу из истог племена.
Са тестираним припадником рода Пераловића који је радио дубљу анализу Big Y-700, на 37 упоредивих маркера разлика постоји само на једном маркеру (YCAIIb), што указује на врло блиско заједничко поријекло.
Као специфичне одлике овог рода издвајају се:
Крсна слава Свети Никола;
предања која их везују за старинаћки слој племенског становништва у племену;
традиција ковачког заната, која се у више братстава помиње као основно занимање.
У засеоку Лопари у Кучима некада су живјели Бањевићи, а данас тамо живе братства Бошковићи, Кекићи, Перовићи и Радуловићи, која су у предањима и по занимању (ковачки занат) врло често довођена у везу са Бањевићима. Ова братства, као и Бањевићи, славе Светог Николу, што додатно упућује на заједничко поријекло.
Хаплотип Радуловића показује пуно поклапање са Пераловићима са Косора, са којима дијеле и историјски простор и крсну славу, чиме се потврђује њихова припадност истој генетичкој и племенској групи.
Додатно, уочена су поклапања са више родова из Метохије и са Јездићима из Вучитрна, који представљају старе исељенике из Куча и црногорских брда. Ови резултати укупно свједоче о миграционим токовима овог рода од Куча, до Метохије.
Веза са магловитим предањем од Комана отпада, јер су ти Радуловићи I2a, род Озринића. Затим, по предању Нелевића из села Убли (Кучи), Радуловићи потичу од њих.
Шта даље
Препорука за даље тестирање WGS или BigY тест, да одредимо тачну позицију.
BigY700 наручио, стигли Y111 резултати. Блиска поклапања са Пераловићем.
-
Радуловићи из Враговца скоро извесно потичу од Бањовића из Лопара (засеока Фундине), који сада тамо имају презимена Бошковић, Кекић, Перовић и Радуловић. Била би превелика случајност да Радуловићи из Враговца не потичу од презимењака из Лопара.
Прошле године смо добили и резултат Бањевића са Косора, чије је старо презиме Бањовић и потичу из Лопара:
Бањевић, Никољдан, Косор/Подгорица, J2a-M92 > Y319817
Припада хаплогрупи J2a-M92 > Y319817, чији је филогенетички низ следећи, J2a-M92 > PF7412 > SK1344 > Z36892 > Z36894 > BY22481 > Y319817.
Братство Бањевић, познато и као Бањовићи, води поријекло из Куча са Косора. По породичном предању презиме повезују са Бањанима, или са Бањалуком, одакле су се по нагађању доселили. Први писани помен у Кучима датира из 1479. године, а већ у турском дефтеру из 1497. године помиње се чак 39 кућа Бањевића, што свједочи о њиховој бројности и утицају у том периоду.
Бањевићи су традиционално били ковачи, што је имало одређени утицај на њихов положај у друштву, будући да је тај занат био важан али истовремено и потцијењен у очима других. Данас их има још само на Биочу. Дио овог братства временом је мијењао презиме или се прибратио другим - као што су, рецимо, Митровићи и Милошевићи у Лијевој Ријеци, или Тршаковићи који су се прибратили Бакочевићима на Косору.
У засеоку Лопари, код Коћа, некада су живјели Бањевићи, а данас тамо живе братства као што су Бошковићи, Кекићи, Перовићи и Радуловићи — сви они, такође, ковачи по занату и вјероватно потомци или огранци исте лозе. Ова братства, као и Бањевићи, славе Светог Николу, што указује на вмогуће заједничко поријекло.
Њихов хаплотип показује пуна поклапања са Пераловићима са Косора, са којима дијеле и простор и крсну славу, што све потврђује заједничко поријекло.
Додатно, уочена су генетичка поклапања са родовима из Метохије, из Пећи, као и са Јездићима из Вучитрна. Поменути родови представљају старе исељенике из Куча и црногорских брда, што указује на њихове (племенске) миграционе токове.
На ширем, балканском плану, Y319817 грани припада и један Бугарин из Русенске области. Старост Y319817 процјењује се на око 950 година.
Препорука за даље тестирање: WGS или BigY тест, да бисмо сазнали старост везе Бањевића са Пераловићима.
-
Недавно је формирана грана J2a-FTG39436, која одређује род Бањовића и Пераловића. Старост гране је процењена на између 800 и 1100 година и формирана је на основу следећа три резултата:
- Пераловић, Никољдан, Косор/Подгорица
- Радуловић, Никољдан, Враговац/Пећ
- (презиме познато уредништву), муслиман, Бања/Исток
https://www.yfull.com/tree/J-FTG39436/
-
Добили смо профилацију и четврте ромске хаплогрупе, која досад није била профилисана.
Хаплогрупа J2a-M67>M92
https://www.yfull.com/tree/J-Y319817/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FTF52902/tree
12 22 16 10 13-15 12 13 11 32 15 14 21 11 15 9 21
Имаш ли неку идеју како је ова хаплогрупа завршила међу Кучима, тј. међу Србима генерално ?
-
Нисам баш пратио. Да ли се ова хаплогрупа јавља међу Ромима ван Балкана, пошто не видим у овим стаблима друге државе?
-
Имаш ли неку идеју како је ова хаплогрупа завршила међу Кучима, тј. међу Србима генерално ?
Мислим да је јасно на основу статуса ове групе породица унутар племена као и заната којим су се бавили.
-
Нисам баш пратио. Да ли се ова хаплогрупа јавља међу Ромима ван Балкана, пошто не видим у овим стаблима друге државе?
Јавља се, има у научним радовима који су се бавили Ромима. Мало их је радило дубинске тестове, били су препознатљиви на основу хаплотипа.
-
Мислим да је јасно на основу статуса ове групе породица унутар племена као и заната којим су се бавили.
Није спорно да се хаплогрупа-хаплотип јавља међу европским Ромима, као и да се спомиње ковачки занат код многих породица (постоје још неке индиције). Али као што Зрно каже, на основу стабла, не може најјасније да се закључи да реч баш о тој миграцији. Да ли је могло на простору Анадолије, или можда негде на простору Источног Балкана (Бугарска) да дође до својеврсног одвајања једног огранка, који би на крају дошао до простора црногорских Брда? Или је у овом случају недвосмислено реч о ромској миграцији.
-
У суштини, од горе наведених хаплогрупа, само је H оригинално ромска, остале три су вјероватно ушле у ромску популацију током средњег вијека на подручју Византије. Међутим, те младе гране, једном кад су ушле, биле су даље у Европи ширене преко Рома. Већ неколико студија је то јасно показало, има тих студија и овдје на теми. Може се погледати.
-
Што се кучког случаја тиче, племену су требали ковачи, а од Куча нико тога није хтио да се лати, па су ковачи увезени.
-
Што се кучког случаја тиче, племену су требали ковачи, а од Куча нико тога није хтио да се лати, па су ковачи увезени.
Бога ми, не само ковачи, но јуначине. Предак Пераловића био је Жијо Пералов, војвода у Кучима у 15. веку.
"Под његовим војводством Кучи су побили и посјекли сватове Махмут Беговића, на Досмаровој главици, између планине Коштице и Рикавца, због чега је скадарски везир Кучима пријетио да ће их напасти и уништити), (Стефан Дучић, стр. 134.). Жијова кћерка била је удата за војводу Дрекала. Сада од Пераловића нико не живи на Косору, сви су исељени. Пераловићи се сматрају као најстрије косорско становништво."
Иван зна вероватно јесу ли ова двојица Петровића са Косора такође део овог рода.
(https://iili.io/2r1RhIp.png)
-
Дакле, Пераловићи J2a-Y319817 сматрају се најстаријим становништвом Куча, могли су само они увести ове E-V13, никако обрнуто. ;)
-
Распоред подгране J2a-M92 > PF7412 > BY22488 > Y319817 > FTG39436 код нас:
(https://iili.io/fwpH9WB.png)
-
Ако сам добро схватио има један дио Пераловића који припада роду Куча.
-
Ако сам добро схватио има један дио Пераловића који припада роду Куча.
То је свакако неки призећени род. Двојица Пераловића су потврђено J2a, па им је то свакако изворна хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=8103.msg214275#msg214275
-
Дакле, Пераловићи J2a-Y319817 сматрају се најстаријим становништвом Куча, могли су само они увести ове E-V13, никако обрнуто. ;)
Kakva je raznovrsnosti u okviru E-V13 kod Kuča? Jesu li to samo Drekalovići potomci Drekala?
Onda bi ovi J2a-Y319817 bili stariji sloj stanovništva tj plemena?
-
Иначе, Роми Ковачи у Црној Гори и Рашкој области су познати по бољој уклопљености у локалну популацију, као и тенденцији да се не називају Ромима. Писали су о њима детаљније и Момчило Лутовац и Ејуб Мушовић. Евидентно је да ова хаплогрупа J-Y319817 доминира баш код ове групе Ковача (Бањeвићи, Шунтићи, Биџевићи)
Цитат из рада "О Ромима у Црној Гори" Момчила С.Лутовца из 1977. године
"Из приложене табеле се може видети да су Ковачи најбројнији у Црној Гори. Њих има скоро у свим градским насељима. Једна породица (Кујовић) живела је у селу Лозној, на половини пута између Иванграда и Бијелог Поља. Већина Ковача су старограђаани, јер су се њихови преци населили у црногорске градове за време турске владавине. Они су усвојили грађанску културу, тако да појединци имају „аристократско“ држање. Такви су Асовићи y Никшићу. Не орођавају се са Габељима и Мађупима, и због тога су тесно повезани са припадницима своје групе на територији Црне Горе и Херцеговине. Све су чешћи мешовити бракови код Ковача, пошто се орођавају са Муслиманима из Црне Горе и Босне, а каткада и са Црногорцима. То су, ипак, веома ретки случајеви да Црногорка пође за Габеља или Ковача, и то сама, без одобрења своје породице, која се такве одиве обавезно одриче и прекида сваку везу са њом. Појединци дају црногорска имена својој деци. Ова појава запажена је у Бару, Иванграду и Титограду. У новије време, Ковачи,свакако, планирају породицу, тако да је код њих, за разлику од Мађупа и Габеља, број чланова у пороцици мањи. Њихова породица броји просечно 6 чланова."
Из рада "Новопазарски Роми" од Ејупа Мушовића из 1978. године
"Садашњи новопазарски Роми, ковачи, досељени су углавном у другој половини XIX века из санџачких градова и села: Берана, (Иванград), Гусиња, Рожаја, Петњице, Тутина, Сјенице, Белих Вода, Ђерекара, а једна породица, за коју истичу да је најстарија (Машовићи), досељена je из Пећи за време муслеимлука Ејуп–паше Ферхатагића (тридесете године ХIХ века). Не знају одакле су дошли у места из којих су дошли у Нови Пазар, али се да закључити да су старином са територије Босанског пашалука. Они и данас једино одржавају пријатељске везе са својим сународницима по босанским и санџачким градовима, а сасвим мало са онима из Србије или са Косова. Новопазарски Роми–ковачи, неће, или је мало оних који ће признати да су Роми по пореклу. Ако им се то каже биће увређени, а када се посвађају и желе да изгрде једни другога, најтежа увреда им је када кажу да су Цигани. Са Ромима чергарима не одржавају никакве везе, потцењивачки гледају на њих, а исто тако ни Роми —чергари не признају за своје коваче по санџачким градовима. Вероватно разлоге, што санџачки Роми-ковачи не желе да су Роми, треба тражити у неким манама које су Роми имали: спремност на крађу, на обману, прошњу, на нестабилан начин живота, на шта су их натерале муке у борби за опстанак."
-
Иначе, Роми Ковачи у Црној Гори и Рашкој области су познати по бољој уклопљености у локалну популацију, као и тенденцији да се не називају Ромима. Писали су о њима детаљније и Момчило Лутовац и Ејуб Мушовић. Евидентно је да ова хаплогрупа J-Y319817 доминира баш код ове групе Ковача (Бањeвићи, Шунтићи, Биџевићи)
Цитат из рада "О Ромима у Црној Гори" Момчила С.Лутовца из 1977. године
"Из приложене табеле се може видети да су Ковачи најбројнији у Црној Гори. Њих има скоро у свим градским насељима. Једна породица (Кујовић) живела је у селу Лозној, на половини пута између Иванграда и Бијелог Поља. Већина Ковача су старограђаани, јер су се њихови преци населили у црногорске градове за време турске владавине. Они су усвојили грађанску културу, тако да појединци имају „аристократско“ држање. Такви су Асовићи y Никшићу. Не орођавају се са Габељима и Мађупима, и због тога су тесно повезани са припадницима своје групе на територији Црне Горе и Херцеговине. Све су чешћи мешовити бракови код Ковача, пошто се орођавају са Муслиманима из Црне Горе и Босне, а каткада и са Црногорцима. То су, ипак, веома ретки случајеви да Црногорка пође за Габеља или Ковача, и то сама, без одобрења своје породице, која се такве одиве обавезно одриче и прекида сваку везу са њом. Појединци дају црногорска имена својој деци. Ова појава запажена је у Бару, Иванграду и Титограду. У новије време, Ковачи,свакако, планирају породицу, тако да је код њих, за разлику од Мађупа и Габеља, број чланова у пороцици мањи. Њихова породица броји просечно 6 чланова."
Из рада "Новопазарски Роми" од Ејупа Мушовића из 1978. године
"Садашњи новопазарски Роми, ковачи, досељени су углавном у другој половини XIX века из санџачких градова и села: Берана, (Иванград), Гусиња, Рожаја, Петњице, Тутина, Сјенице, Белих Вода, Ђерекара, а једна породица, за коју истичу да је најстарија (Машовићи), досељена je из Пећи за време муслеимлука Ејуп–паше Ферхатагића (тридесете године ХIХ века). Не знају одакле су дошли у места из којих су дошли у Нови Пазар, али се да закључити да су старином са територије Босанског пашалука. Они и данас једино одржавају пријатељске везе са својим сународницима по босанским и санџачким градовима, а сасвим мало са онима из Србије или са Косова. Новопазарски Роми–ковачи, неће, или је мало оних који ће признати да су Роми по пореклу. Ако им се то каже биће увређени, а када се посвађају и желе да изгрде једни другога, најтежа увреда им је када кажу да су Цигани. Са Ромима чергарима не одржавају никакве везе, потцењивачки гледају на њих, а исто тако ни Роми —чергари не признају за своје коваче по санџачким градовима. Вероватно разлоге, што санџачки Роми-ковачи не желе да су Роми, треба тражити у неким манама које су Роми имали: спремност на крађу, на обману, прошњу, на нестабилан начин живота, на шта су их натерале муке у борби за опстанак."
То звучи логично за неке касније миграције и градске породице. Међутим, Кучи J2a-PF7412 се не уклапају сасвим у тај шаблон. Косор и није баш градска средина, а видимо да им ни положај није био подређен, већ су Пераловићи одувек били угледно братство, давали војводе, итд. Чињеница да се у једном предању спомиње да је ћерка Жија Пералова била удата за војводу Дрекала (макар било и измишљено) говори о њиховом статусу.
Са друге стране, многе ствари указују и на прву опцију, днк поклапања међу Ромима, ковачки занат, присуство међу муслиманским породицама, итд. У сваком случају, можда је прича компликованија него што мислимо, у супротном зашто би само ова ромаска хаплогрупа била присутна на простору Брда и Рашке. Ни трага од најдоминантније хапогрупе H-M82 у овим крајевима и шире.
-
То звучи логично за неке касније миграције и градске породице. Међутим, Кучи J2a-PF7412 се не уклапају сасвим у тај шаблон. Косор и није баш градска средина, а видимо да им ни положај није био подређен, већ су Пераловићи одувек били угледно братство, давали војводе, итд. Чињеница да се у једном предању спомиње да је ћерка Жија Пералова била удата за војводу Дрекала (макар било и измишљено) говори о њиховом статусу.
Са друге стране, многе ствари указују и на прву опцију, днк поклапања међу Ромима, ковачки занат, присуство међу муслиманским породицама, итд. У сваком случају, можда је прича компликованија него што мислимо, у супротном зашто би само ова ромаска хаплогрупа била присутна на простору Брда и Рашке. Ни трага од најдоминантније хапогрупе H-M82 у овим крајевима и шире.
Треба погледати какав је био третман Бањевића у Кучима, а они су иста хаплогрупа као и Пераловићи и тешко да са Пераловићима немају везе.
А предања као предања, није баш да им се може дословно вјеровати.
Али јесте интересантна чињеница да је ова грана заступљена баш код ових ковачких породица.
-
Треба погледати какав је био третман Бањевића у Кучима, а они су иста хаплогрупа као и Пераловићи и тешко да са Пераловићима немају везе.
А предања као предања, није баш да им се може дословно вјеровати.
Али јесте интересантна чињеница да је ова грана заступљена баш код ових ковачких породица.
Да, Бањевићи су били ковачи и имали су другачији статус у племену. Слично се може прочитати о Шундићима, који су свакако у вези са Шунтићима J2a-Y319817. Остаје мистерија како је ова хаплогрупа завршила баш међу Кучима. Треба рећи да је ово једини већи српски род који по директној мушкој линији (Y-ДНК) показује поклапања са европским Ромима. Све остале хаплогрупе типичне за Роме: H-M82, I1-Z58, J2a-M67, јављају се спорадично међу Јужним Словенима, у занемарљивом проценту
(https://iili.io/fOn17Tv.png)
-
Можда то и нису Роми у класичном смислу. Имамо популацију која себе зове Египћанима, али то су суштински Роми који су рано прихватили туђи језик, пре свега албански али и грчки у деловима где су боравили међу Грцима. Не знам одакле им то Египат, али ако их назовете Ромима у проблему сте. Можда је тај поменути род делом те рано језички асимиловане а опет раштркане популације. Не говоре ромски, плус мешовити бракови, плус виши статус, плус занати итд. Јасно је да зашто се ни тада ни сада не би самовољно сматрали Ромима. За њих су Роми нижа каста, да искористим стручни израз. То што је неко од њих достигао виши статус говори пре свега о способности тог неког претка који је то омогућио.
-
Ковачки занат је ту био кључан и потреба за истим (поткивање коња прије свега).
И сјенички Биџевићи припадају тој хаплогрупи и традиционални су ковачи
https://www.rts.rs/lat/magazin/zivot/5544419/poslednji-kovaci-u-sjenici--tezak-crn-prljav-ali-posten-posao.html
Ова "каста" ковача, као што сам већ поменуо, за разлику од Рома чергара, уклапала се више у домицилне популације, потискујући ромско поријекло. Колико ми је познато ковачи нису ни користили ромски језик.
Међутим, у Кучима везано за Бањовиће могу да се прочитају и овакве приче:
https://www.facebook.com/groups/1002393733572569/posts/2012474642564468/
-
Можда то и нису Роми у класичном смислу. Имамо популацију која себе зове Египћанима, али то су суштински Роми који су рано прихватили туђи језик, пре свега албански али и грчки у деловима где су боравили међу Грцима. Не знам одакле им то Египат, али ако их назовете Ромима у проблему сте. Можда је тај поменути род делом те рано језички асимиловане а опет раштркане популације. Не говоре ромски, плус мешовити бракови, плус виши статус, плус занати итд. Јасно је да зашто се ни тада ни сада не би самовољно сматрали Ромима. За њих су Роми нижа каста, да искористим стручни израз. То што је неко од њих достигао виши статус говори пре свега о способности тог неког претка који је то омогућио.
Ни они (Ашкалије) се генетички не разликују пуно од осталих Рома.
(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_Fig1_HTML.gif)
Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
-
Иван зна вероватно јесу ли ова двојица Петровића са Косора такође део овог рода.
Петровићи са Косора су Дрекаловићи. Од њих је и бахати Петровић из ове приче:
Међутим, у Кучима везано за Бањовиће могу да се прочитају и овакве приче:
https://www.facebook.com/groups/1002393733572569/posts/2012474642564468/
-
Мислим да је јасно на основу статуса ове групе породица унутар племена као и заната којим су се бавили.
По мени нема довољно основа за такав закључак јер је полазна тачка та да генетички род, који одређује новоформирана грана J2a-FTG39436, чине два братства - Бањовићи и Пераловићи, од којих су само Бањовићи ковачи. Притом су ови други давали војводе у племену, што би било незамисливо да су заиста били Цигани. Муслиманске ковачке породице за које је утврђено да припадају овом роду (Шунтићи и Биџевићи) највероватније потичу од Бањовића.
Познато је какав су третман имали ковачи, као и да су их многи из пакости и бахатости називали Циганима, чак и када се знало или сматрало да вероватно нису Цигани. Али то не значи да су сви заиста и били Цигани. То је био економски сигуран посао за који су се неки опредељивали иако нису били Цигани (који се сада већински изјашњавају као Роми, као што сви знамо...). Раденовићи из Плава су такође били ковачи, па су напустили тај занат јер није био поштован. А онда су економски пропали, о чему је писао Јовићевић. Раденовићи су R1a, а генетички су изван Плавско-гусињске области најближи српским породицама које славе Лучиндан у Поповом пољу.
Укратко, мислим да је стављање знака једнакости између ковачког заната и циганског порекла претерана генерализација.
-
По мени нема довољно основа за такав закључак јер је полазна тачка та да генетички род, који одређује новоформирана грана J2a-FTG39436, чине два братства - Бањовићи и Пераловићи, од којих су само Бањовићи ковачи. Притом су ови други давали војводе у племену, што би било незамисливо да су заиста били Цигани. Муслиманске ковачке породице за које је утврђено да припадају овом роду (Шунтићи и Биџевићи) највероватније потичу од Бањовића.
Познато је какав су третман имали ковачи, као и да су их многи из пакости и бахатости називали Циганима, чак и када се знало или сматрало да вероватно нису Цигани. Али то не значи да су сви заиста и били Цигани. То је био економски сигуран посао за који су се неки опредељивали иако нису били Цигани (који се сада већински изјашњавају као Роми, као што сви знамо...). Раденовићи из Плава су такође били ковачи, па су напустили тај занат јер није био поштован. А онда су економски пропали, о чему је писао Јовићевић. Раденовићи су R1a, а генетички су изван Плавско-гусињске области најближи српским породицама које славе Лучиндан у Поповом пољу.
Укратко, мислим да је стављање знака једнакости између ковачког заната и циганског порекла претерана генерализација.
Није се ни пошло у закључивању да се ради о Ромима због статуса Бањовића у племену и њиховог заната. Тај статус и занат је само потврдио, односно био у складу са генетичким резултатима.
А генетички резултати су ти који су показали да је ова хаплогрупа имала founder ефекат код ромске популација. То нисам ја измислио, већ је то констатовано у већини радова који су се бавили тестирањем Рома. Још у првом раду из 2015. године под називом Origins, admixture and founder lineages in European Roma, издвојили су овај Ј2а-М92 хаплотип као један од општеромских (Founder_J-M92)
Табела из рада коју постављам испод показује да је овај хаплотип нађен код Рома у Бугарској, Грчкој, Мађарској па чак и у Шпанији.
(https://i.postimg.cc/t4HFSLZP/roma-m92.png)
-
Није се ни пошло у закључивању да се ради о Ромима због статуса Бањовића у племену и њиховог заната. Тај статус и занат је само потврдио, односно био у складу са генетичким резултатима.
А генетички резултати су ти који су показали да је ова хаплогрупа имала founder ефекат код ромске популација. То нисам ја измислио, већ је то констатовано у већини радова који су се бавили тестирањем Рома. Још у првом раду из 2015. године под називом Origins, admixture and founder lineages in European Roma, издвојили су овај Ј2а-М92 хаплотип као један од општеромских (Founder_J-M92)
Табела из рада коју постављам испод показује да је овај хаплотип нађен код Рома у Бугарској, Грчкој, Мађарској па чак и у Шпанији.
Нисам имао прилике да видим те хаплотипове до сада. Хвала ти што си их поделио овде.
Хаплотипови тестираних Бањовића и Пераловића се ту заиста уклапају на мањем броју маркера. Али не знамо каква је ситуација на већем броју маркера, нити знамо којим млађим гранама припадају хаплотипови из тих студија. Без дубљих тестова не видим како би могло да се одреди који је део гране J2a-M92 ромски, а који није.
Свакако сличност хаплотипа Бањовића и Пераловића у комбинацији са ковачким занатом Бањовића драстично повећава вероватноћу да је род ромског порекла.
-
Ова грана нема апсолутно никакве везе са Ромима. Ама баш никакве.
Ромску грану карактеришу снипови:
7415850 A>G
7446511 T>C
15411466 C>T
16118455 T>C
26385511 G>C
Дакле, старост ромске гране је око 780 година (5*144,44 + 60). Колико је она удаљена од српске или бугарске гране, тешко је рећи. Знајући М92 хаплотипове, могућа је конвергенција хаплотипова поготово на Y17 или Y23, док је реална удаљеност до 2. хиљаде година. Може се рећи да је ромска грана унутар J-Y319817*, и да је стара 800 година. Кад се одвојила од бугарске и српске гране, не знамо засада.
-
Ромску грану карактеришу снипови:
7415850 A>G
7446511 T>C
15411466 C>T
16118455 T>C
26385511 G>C
А која је то тачно грана на стаблу?
-
То је из студије Комаса, гдје су приложени дефинишући новели ромске гране J-M92.
-
То је из студије Комаса, гдје су приложени дефинишући новели ромске гране J-M92.
Да, само што то уопште није J2a-M92, већ друга ромска грана коју смо и раније поменули
Хаплогрупа J2a-M67
https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT6178/tree
12 23 14 10 13-16 11 14 11 31 17 14 20 9 15 9 21
У том раду су очигледно грешком подвели ову грану под J2a-M92. То смо констатовали и раније, па не знам што помињеш поново те новеле.
-
А која је то тачно грана на стаблу?
Ти снипови дефинишу грану https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/
-
Да јесте, никад нисам у свом екселу промјенио ову грешку из рада. :D
-
Ти снипови дефинишу грану https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/
Овде су многи тестирани чак и навели да говоре ромским језиком.
Када је M92 у питању, ниједан једини тестирани није ставио навео ромски као матерњи:
https://www.yfull.com/tree/J-M92/
Не кажем да међу њима нема Рома, већ само да још не знамо којим млађим гранама J2a-M92 припадају Роми чији су хаплотипови у оној табели, па самим тим ни колико су временски удаљени од Бањовића и Пераловића.
-
Израчунао сам нзп за 49 хаплотипова, старост ромске гране је ±1.175 година.
-
Moja majka kaže da i Perovići i Banjovići/Banjevići jesu Romi i da je njen otac koji se rodio 1908. godine u Vrbici tako rekao.Mada ona tvrdi i za još jedno bratstvo oko kojega se ne slažemo.Za Šundiće sam pitao kod nas se kaže da su jako loše bratstvo i da se rijetko ko i htio da se ženi sa njima.Što se Asovića tiče kaže moj otac da ih on smatra Romima a ne Bošnjacima/Muslimanima.
Mene zanima jedna stvar znači li to da su Bakočevići od Banjovića i da su oni iz iste ove grane kao i da li to za sobom povukuje i Gjeloshaj(Đelošević) u Koji(Koćima)?
Pozdrav i hvala
-
Надајмо се да се стабло овог рода неће даље рачвати, пошто наслов теме неће стати ни у три реда...
-
Знајући М92 хаплотипове, могућа је конвергенција хаплотипова поготово на Y17 или Y23,
Ромски М92 хаплотипови не конвергирају са било којом другом граном М92.
Али не знамо каква је ситуација на већем броју маркера, нити знамо којим млађим гранама припадају хаплотипови из тих студија. Без дубљих тестова не видим како би могло да се одреди који је део гране J2a-M92 ромски, а који није.
Што не би могло. Кад се догоди уско грло од 4000-5000 као код ове гране година свакакве се мутације десе..
Свакако сличност хаплотипа Бањовића и Пераловића у комбинацији са ковачким занатом Бањовића драстично повећава вероватноћу да је род ромског порекла.
не знамо којим млађим гранама J2a-M92 припадају Роми чији су хаплотипови у оној табели, па самим тим ни колико су временски удаљени од Бањовића и Пераловића.
Да сазнамо..
На нивоу PF7412 се десила повратна 437=15->14 што дијеле.
на нивоу Y319817 чим је ту провалија од 5000 година, свакакве се мутације десе, наравно то је 52 маркера односно 62 мутације. Од тога на овим маркерима
dys19=14->16 (спори маркер и двострука мутација)
389ii=17->19
dys439=11->12
GATAH4=10->11
Дакле није само сличност хаплотипова већ посједовање свих релевантних мутација нивоа Y319817. Које, једнако битно, се не налазе код било које друге гране. И још се и једни и други налазе на Балкану, и да не спомињемо ово о занимању итд. Немају ђе друго бити но на том нивоу.
Код Габеља се J-Y319817 јавља са 4.9 % (2/41) док код Јевга (33) има само један хаплотип који има неке специфичности и изгледа удаљенији.
Иначе имају са Бугарином Данчевим са југа Бугарске само 3/37 а са другим на 7/67.
Код Балкан Рома овај хаплотип достиже 12.9 %, код њих је и 20 % ковача од тестираних, док овог хаплотипа коро нема код Влах Рома из Бугарске који говоре ромски(1.6%), нема га код румунофоних Влах Рома из Бугарске и Влах Рома из Румуније. Највећи проценат код Ромунгроа из Мађарске са 21 % (3/14).
-
Ромски М92 хаплотипови не конвергирају са било којом другом граном М92.
Што не би могло. Кад се догоди уско грло од 4000-5000 као код ове гране година свакакве се мутације десе..
Да сазнамо..
На нивоу PF7412 се десила повратна 437=15->14 што дијеле.
Код М92 линија постоје линије удаљене 2-2.5 хиљаде година, а да имају идентичан Y23 хаплотип.
Ево ти примјер Балуџи и Пјешивци, исти хаплотип Y23 а удаљени 1.870-2.450 година, или Напуљ - Пјешивци, 2.700 година; или хаплотип Капетановића није наликовао на S8230 класике, али он то јесте. Има море оваквих примјера.
Е сад да се вратимо на Пераловиће, њихова грана ама баш никакве везе нема са Ромима. Не могуће их је смјестити у ромску групу јер им је старост на Балкану, најмање 1.100 година.
Колика је стварна удаљеност балканске линије и ромске у оквиру временске рупе од 5.000 година тешко је рећи.
-
Е сад да се вратимо на Пераловиће, њихова грана ама баш никакве везе нема са Ромима.
Не бих баш рекао да нема никакве везе са Ромима. У паралелној грани се налази царски Ром из Задра:
R3743; 82-210 AD; Zadar_Ulica, Croatia; Imperial Rome; J2a1a1a2b2a1a1-M92>PF7412>SK1344>Z36894>BY22488>BY22490 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-BY22491/tree)
-
Код М92 линија постоје линије удаљене 2-2.5 хиљаде година, а да имају идентичан Y23 хаплотип.
Ево ти примјер Балуџи и Пјешивци, исти хаплотип Y23 а удаљени 1.870-2.450 година, или Напуљ - Пјешивци, 2.700 година; или хаплотип Капетановића није наликовао на S8230 класике, али он то јесте. Има море оваквих примјера.
Е сад да се вратимо на Пераловиће, њихова грана ама баш никакве везе нема са Ромима. Не могуће их је смјестити у ромску групу јер им је старост на Балкану, најмање 1.100 година.
Колика је стварна удаљеност балканске линије и ромске у оквиру временске рупе од 5.000 година тешко је рећи.
Као што је Иван на почетку преписке занемарио потпуно генетику, тако си ти сад занемарио остале чињенице које прате родове из ове хаплогрупе-подгране. Ма где се они налазили.
О Шундићима из Пипера:
(https://iili.io/fefahMl.png)
Дакле, сличне приче прате практично све тестиране родове из ове подгране. Такође, исто важи за поједине необјављене родове са Косова и Метохије, који се иначе не баве ковачким занатом. Мада ковачки занат јесте доста индикативан сам по себи у овој ситуацији.
Да се вратимо на генетику, старост гране од 800-1100 година свакако не дозвољава да се констатује да грана нема ништа са Ромима. Ово је за генетику практично тренутак. Генетичко поклапање на овом броју маркера је више него очигледно. Многе родове из нашег пројекта смо и на основу слабијег генетичког поклапања сврставали у исти род, па веза није изостала. Посебно зато што сама J-Y319817 није баш толико бројна и стара на Балкану да би могли да говоримо о некој превеликој разноврности и другачијим миграционим токовима.
На крају, имамо ли дефинисану грану којој припадају Роми из научних студија (могуће да сам пропустио). Такође, ко нам може потврдити да Бугари и Албанци из ове и паралелних грана нису заправо ромског порекла.
Једино што уноси неку врсту сумње је то што су остале ромске Y-ДНК линије заиста скромно заступљене у овим областима, што може указивати на неку издвојену сеобу. У сваком случају, иако не иницијално ромског порекла, сва је прилика да се овај огранак раширио на овај начин.
Узводна грана J-FTF8596
Како ствари стоје, Роми су ову хаплогрупу, ако не на Балкану, могли апсорбовати негде на простору Анадолије.
(https://iili.io/fefRkhl.png)
-
...
Дакле, сличне приче прате практично све тестиране родове из ове подгране. Такође, исто важи за поједине необјављене родове са Косова и Метохије, који се иначе не баве ковачким занатом. Мада ковачки занат јесте доста индикативан сам по себи у овој ситуацији.
...
Као што је Небојша већ написао, знамо за један староседелачки род из Обилића који припада овој грани. Атанасије Урошевић пише да су до 1873. године и изградње пруге која је прошла кроз ово место, у некадашњем Обилићу - Глободерици, живели Албанци и "Цигани српског језика". Уз све остало што је овде помињано, то би требало да је прилично јака индиција да се ради о ромској грани.
Са друге стране, у литератури се може наћи предање да је фамилија тестираног из Обилића живела нешто даље од места где је изграђена железничка станица у Обилићу и где су заиста живели Роми. Они имају јако предање да су стара српска породица и сматрају да Урошевић уопште њих није узео у обзир када је писао о Глободерици. Такође, Турски дефтер из 1849. године у Глободерици бележи три српска домаћинства а Роме уопште не помиње, иако су и они обухваћени тим пописом и има их у другим местима.
-
Као што је Небојша већ написао, знамо за један староседелачки род из Обилића који припада овој грани. Атанасије Урошевић пише да су до 1873. године и изградње пруге која је прошла кроз ово место, у некадашњем Обилићу - Глободерици, живели Албанци и "Цигани српског језика". Уз све остало што је овде помињано, то би требало да је прилично јака индиција да се ради о ромској грани.
Са друге стране, у литератури се може наћи предање да је фамилија тестираног из Обилића живела нешто даље од места где је изграђена железничка станица у Обилићу и где су заиста живели Роми. Они имају јако предање да су стара српска породица и сматрају да Урошевић уопште њих није узео у обзир када је писао о Глободерици. Такође, Турски дефтер из 1849. године у Глободерици бележи три српска домаћинства а Роме уопште не помиње, иако су и они обухваћени тим пописом и има их у другим местима.
Има још један род са том хаплогрупом из Ораховца у Метохији са крсном славом Митровдан. Сви Срби мештани из Ораховца знају за њих да су пореклом Роми, ромски не знају, говоре само српски.
-
Као што је Иван на почетку преписке занемарио потпуно генетику, тако си ти сад занемарио остале чињенице које прате родове из ове хаплогрупе-подгране. Ма где се они налазили.
Нисам занемарио генетику, него једноставно нисам имао увид у те хаплотипове који су заиста слични оном који имају Бањовићи и Пераловићи. Поред тога, овде је у међувремену наведено и више корисних података о конкретним породицама из Метохије који се такође не могу игнорисати.
Да поновим опет - није ми циљ да пропагирам тезу да овај род није ромског порекла, већ само да се не истрчавамо прерано са закључцима јер је тема осетљива.
Мени је и даље потпуно незамисливо да Пераловићи припадају ромском роду, а да буду војводе у Кучима, осим ако је у питању баш неко даље порекло које је временом потпуно заборављено и то је оно што ме највише копка у целој причи. За даље истраживање је приоритет да се недвосмислено утврди изворна хаплогрупа Пераловића. Подсећања ради - два брата Пераловића су се са Косора иселила 1912. године у Жач код Истока и од њих потичу сви данашњи Пераловићи. Од једног брата потичу оба Пераловића који су J2a-FTG39436, а од другог брата је Пераловић који је E-BY165837. Проблем је што на Косору има и Дрекаловића (који су E-BY165837) и Бањовића (који су J2a-FTG39436), па је практично немогуће утврдити која је грана изворна осим ако се међу потомством једног од та два брата открију различите хаплогрупе. Свакако би било пожељно да се тестира још неко од Пераловића који по родослову потичу од истог брата као и тестирани који је E-BY165837. Ако би неко од њих испао J2a-FTG39436, онда би испоставило да је то изворна линија Пераловића. Ако се испостави да и други потомци тог брата припадају грани E-BY165837, можда никада нећемо сазнати са сигурношћу која је изворна хаплогрупа Пераловића.
-
Нисам занемарио генетику, него једноставно...
Иване, Иване, никако да запамтиш мудре ријечи рахметли бабе Атифа у ријетким тренуцима кад је овај био тријезан: Ко игра за рају и занемарује генетику, завршиће каријеру у нижеразредном Вратнику! ;D
-
Иване, Иване, никако да запамтиш мудре ријечи рахметли бабе Атифа у ријетким тренуцима кад је овај био тријезан: Ко игра за рају и занемарује генетику, завршиће каријеру у нижеразредном Вратнику! ;D
Интерпункција,наводници,ништа...опустио си се пред славу😉
-
Више пута сам прочитао како је ковачки занат у Црној Гори био презирен и наводно нико није хтео бити ковач и да су ковачи били искључиво Роми. То су измишљотине, као и многе друге измишљотине и маштарије Црногораца.
Према попису Црне Горе из 2023 године, међу десет најчешћа презимена у Црној Гори. Презиме Ковачевић је једно од најчешћих презимена у Црној Гори , налази се на високом 6.месту.
https://mnemagazin.me/2024/11/05/monstat-ovo-su-najcesca-imena-i-prezimena-u-crnoj-gori/
(https://i.postimg.cc/kGYyN9r8/IMG-20241105-121511-768x364.jpg) (https://postimages.org/)
-
Шунтићи су Цигани - Роми. Били су ковачи - Талум (сада насеље дио града Берана), исламске вероисповијести. То ми је лично познато. Један Шунтић је био у беранској гимназији, понављао разред, па смо били у истом одељењу. Чуо сам незванично да је прешао у православље. Шунтићи су ступали у бракове са лицима православне вјере. Не знам, шта је навео тестирани Шунтић. Неспорно Шунтићи из Берана су Цигани ковачи, што је тачно навео Р. Ј. Вешовић. Када је ријеч о Петњици, неђе сам прочитао да је имала и ковача. Ковач је сигурно био Шунтић, од ових из Берана.
У прилог горе наведеном иде и податак да је један Шунтић међу оснивачима невладине организације UDRUŽENJE ROMA - KORAK BUDUĆNOSTI са седиштем у поменутом насељу Талум у Беранама:
https://www.companywall.me/firma/udruzenje-roma---korak-buducnosti/MMEKekC0
-
Нисам занемарио генетику, него једноставно нисам имао увид у те хаплотипове који су заиста слични оном који имају Бањовићи и Пераловићи. Поред тога, овде је у међувремену наведено и више корисних података о конкретним породицама из Метохије који се такође не могу игнорисати.
Да поновим опет - није ми циљ да пропагирам тезу да овај род није ромског порекла, већ само да се не истрчавамо прерано са закључцима јер је тема осетљива.
Мени је и даље потпуно незамисливо да Пераловићи припадају ромском роду, а да буду војводе у Кучима, осим ако је у питању баш неко даље порекло које је временом потпуно заборављено и то је оно што ме највише копка у целој причи. За даље истраживање је приоритет да се недвосмислено утврди изворна хаплогрупа Пераловића. Подсећања ради - два брата Пераловића су се са Косора иселила 1912. године у Жач код Истока и од њих потичу сви данашњи Пераловићи. Од једног брата потичу оба Пераловића који су J2a-FTG39436, а од другог брата је Пераловић који је E-BY165837. Проблем је што на Косору има и Дрекаловића (који су E-BY165837) и Бањовића (који су J2a-FTG39436), па је практично немогуће утврдити која је грана изворна осим ако се међу потомством једног од та два брата открију различите хаплогрупе. Свакако би било пожељно да се тестира још неко од Пераловића који по родослову потичу од истог брата као и тестирани који је E-BY165837. Ако би неко од њих испао J2a-FTG39436, онда би испоставило да је то изворна линија Пераловића. Ако се испостави да и други потомци тог брата припадају грани E-BY165837, можда никада нећемо сазнати са сигурношћу која је изворна хаплогрупа Пераловића.
Salamualaikum,
my Y-haplogroup on YFull is J-FTG39436.
I currently live in Germany, but my family is from Kosovo, specifically Peć / Istog.
We are Albanian Muslims.
I was told that our family belongs to the Kuči brotherhood.
I would appreciate any information or discussion with others researching this lineage or region.
Thank you in advance.
-
Jedan bugarski rom odradio je autosomalni test i ispalo mu je 55% Greek and Albanian, od te balkanske populacije romi imaju najvise upliva. Možda je predak ove grane bio izvorno Rom koji se asimilovao i tako stekao mogućnost da mu potomci dobiju titulu vojvode
-
Лична имена Бано/Баница јављају се код више катуна Ченгенеа, код Ниша, у Грчкој Македонији.. Дакле катун Бањевића из 1497. а не јавља се касније итекако може бити (и вјероватно јесте) досељени Ченгене/ромски катун. Дијелови Куча и јесу досељени тек крајем 15 в. Да ли су се одмах утопили, или ипак је то прекратак период да постану војводе може бити индикација да ово није изворна хаплогрупа Пераловића..
С друге стране да је прави катун Ченгенеа такво што би у дефтеру било јасно назначено а није. Дакле изгледно да је то катун који је некад био ромски. Могло би се рећи да Бањовићи нису Роми 1497.