Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: barbarylion Септембар 19, 2024, 03:01:38 поподне
-
Tema vezana za kult, ali i stvarnu istorijsku ličnost poznatu pod imenom Miloš Obilić.
Prema predanju Miloš Obilić je bio srpski vitez koji je usmrtio Sultana Murata tokom bitke na Kosovu Polju 1389 godine, najverovatnije je bio jedan od srpskih vitezova koji su jurišom konjice uspeli da se probiju do turskog vladara i usmrte ga, po predanju to je učinio vitez po imenu Miloš Obilić.
Prema turskim zapisima ( barem onima koji su uspeli da odmaknu malo od tadašnjeg političkog narativa) prvo ime koje se pominje kao ubica sultana jeste Dimitrije, koji je po njima bio veliki junak i vlastelin.
Nakon toga se tek pominje ime Miloš, dok bi prezime verovatno bilo izvedeno iz turske reči koja bi značila " neko ko zna zadati udarac". U narodnim pesmama postoji povezivanje Miloša Obilića i Miloša Vojinovića, i to na način da su obadvojica predstavljani kao čoban kojima je u nasledstvo ostao samo mač.
Interesuje me vaše mišljenje o tome ko bi mogao biti istorijski Miloš Obilić? Da li bi mogao imati veze sa poznatim Vojinovićima, ili se radi o nekom trećem po vašem mišljenju?Na ovo se može nadovezati i saznanje genetici samih Vojinovića, ali i svih drugih koje nalazite interesantnim kandidatima za istorijsku ličnost Miloša Obilića.
-
Милош Обилић, ако је то право име и презиме, није Милош Војиновић. Милош Војиновић је био одрастао човек већ у првој половини 14. века а Обилић је био момак за женидбу пред косовски бој. Да је Милош Обилић био крупни велепоседник око његовог имена, а посебно презимена, не би било много дискусија. Пре ће бити да је био из војничког сталежа, односно представник ситног племства. Епске песме га описују као војводу граничних земаља кнеза Лазара. С обзиром на доступна сведочанства највероватнији сценарио је да су он и остали који су учествовали у том пробоју изабрани дан пред битку, вероватно по принципу добровољног јављања. И вероватно је таквих "клинова" било и више али се тај Милошев пробио. Када кажем клинова мислим на тешко оклопљене коњанике који су искористили маневром направљен процеп у турској линији како би јуришали директно на султанов барјак, попут онога у бици код Гаугамеле. Другим речима ишло се на све или ништа. Верујем да је био делом Лазареве ситне властеле а по броју легенди њега истраживачи који су се озбиљно бавили овом темом смештају у Браничево а не у Гацко, Ваљево или на Цер. Цитат:
На основу теренских истраживања долази се до резултата који су се
у већини случајева показали као најдрагоценији историјски извор у
оним случајевима где не постоји сачувана писана грађа. На теренским
истраживањима Браничева, пратећи топонимију, дошли смо до заним-
љивих сазнања.8 Наиме, на територији средњовековне земље9 Браниче-
во налази се богата топонимија везана за име Милоша Обилића. А на овом
тлу је и данас широко распрострањена и још увек жива легенда о овом
јунаку. Топоними на које смо наишли су: Кобиље, одатле преко реке
Пек, манастир Туман, за који постоји предање да је Милошева за-
дужбина10, од Тумана, Туманском реком ка Дунаву, наилазимо на топо-
ниме Малешево (Милошево) и Двориште, а од Дворишта тек нас неко-
лико километра дели од најзначајније пограничне тврђаве на Дунаву –
Голупца. Становници овог краја говоре да се Милош родио у Кобиљу,
двор је имао на месту Двориште, где су видљиви материјални остаци, а
задужбина му је манастир Тумане.11 Постоје две легенде о месту ње-
говог рођења: према једној рођен је у Кобиљу, а према другој у селу
Малешево (Милошево). Обе су имале тако јаке корене у друштву 18. века,
да су мештани чак локализовали остатке куће у којој се Милош наводно
родио и показивали је путописцима с почетка XIX века. Наводно место
рођења нећемо доводити у везу са изворима и епском поезијом12, с об-
зиром да ми не знамо право Милошево презиме, док је ово, нашироко,
познато – Кобилић/Обилић настало од надимка Кобила, прилагођава-
њем турске речи Kub – ila ( онај који зна задати ударац ) српском језику
и изговору.
Средњовековна села Двориште, Кобиље и Малошевци (данас Ма-
лошево/Милешево) помињу се у Браничевском дефтеру, из 1467. и
1476. године, као активна.13 То значи да су села била насељена и доно-
сила приходе са својих винограда и воденица и пре турског освајања
ове области.
Дакле, област око линије Тумане – Двориште – Голубац је могућа
територија, која је улазила у састав властелинства са којег је властелин
Милош повео своје људе ка Косову. Та територија налази на граници –
крајишту српске државе у време кнеза Лазара. Ако овоме додамо и по-
датак из епске песме да је Милош верни слуга на граници државе, на-
меће се идеја да је можда обављао функцију властелина крајишника.
Најважнија дужност била му је да брани државу, односно област на
граници, коју му је владар поверио. Он је уједно командант краљеве ( у
овом случају кнежеве ) војске, па се у том својству могао супротставити
непријатељским одредима или је могао да започне офанзиву ако то од
њега владар захтева.14 Крајеви око средњег тока реке Млаве, од Горња-
чке клисуре и града Ждрела према северу и западу, улазили су у састав
жупе Ждрело, касније истоимене нахије. Град је контролисао улазак у
Горњачку клисуру, пут према Хомољу и Голупцу, и имао је велики зна-
чај у српској средњовековној држави.15 Међутим, топонимија и легенда
о Милошу Кобилићу најизраженија је и најчвршће везана за област око
града Голупца. Због недостатка писаних извора, можемо претпоставити
да је у једном од ових крајишта, или у Ждрелу или у Голупцу, а можда и
у Вишесаву, функцију властелина крајишника обављао неко веома одан
кнезу Лазару, без обзира како се звао. А можда је то био Милош Коби-
лић, верни слуга свога господара, јунак овоземаљске Армагедонске бит-
ке и, у библијском духу, први војвода небеске војске светог кнеза муче-
ника.
Само треба додати да турско куб-ила не значи онај који задаје ударац већ нешто или некога ко је под доминацијом некога. Можда нисмо ми од њих преузели то куб-ила па транформисали у Кобилић/Обилић већ може бити да су Турци само записали место порекла поменутог јунака. Ко зна, све су ово у суштини само легенде. Да је постојао у то нема сумље и његов подвиг у том боју је, као што рече Марко Алексић, највећи подвиг једног појединца из свих балканских народа.
-
У контроверзном Герасимовом љетопису, Милош Обилић је Милош Угренов Алтомановић, рођен око 1362. (Чини ми се). Први је рођак Николе Алтомановића.
Након пада Николе, Милош иде у Турску гдје постаје витез заточник. Нешто пред Косово враћа се у Србију гдје би клеветан да је турски ухода, а посебно на кнежевој вечери.
-
Да али. Будимо реални, би ли неко од вас у своје окружење пустио неког Алтомановића/Војиновића а да сте Елиезар Хребељановић. :D Свакако је добар аргумент на страни теорије о пореклу која потенција Војиновиће (Алтомановиће) и то што се та теза помиње у више од једном извору. Све је могуће, па и то.
-
Hvala za doprinos obadvojici (nadam se nastavku duskusije) :)
Lepo ste to ispisali, mislim da obe verzije piju vodu, a i interesantno je da turski izvori takođe pominju da je onaj ko je ubio Murata znan kao Dimitrije ( Vojinović ?), posle dolaze do Miloša.
Jedan učesnik mi je poslao vrlo zanimljiv pp u vezi Obilića, nadam se da će to predočiti i ovde. Postoji rodoslov koji je vrlo interesantan.
-
Na family search postoji ovaj rodoslov
https://ibb.co/Q9dFfb3
-
Ни мање ни више ;D
-
Ни мање ни више ;D
Da :D
Koliko bi ovo moglo biti moguće :D
Nego, zna li se Y dnk Altomanovića ili neke grane ili porodice koja ima predanje da je od njih ( važi i za Vojinoviće)?
-
Ако нам Мађари не реше ове средњовековне дилеме онда нико неће...браћо Мађари помозите😊
-
Postoje li značajniji podatci u vezi bitke na pločniku? Tu je navodno i sam Obilić učestvovao?
-
Postoje li značajniji podatci u vezi bitke na pločniku? Tu je navodno i sam Obilić učestvovao?
Ja čuh jednog istoričara (setiću se posle i kog, možda i naći snimak) da za tu bitku nije sasvim sigurno ni da li se desila.
-
Ja čuh jednog istoričara (setiću se posle i kog, možda i naći snimak) da za tu bitku nije sasvim sigurno ni da li se desila.
Mislim da je ta bitka bila jedna od početnih biki manjeg intenziteta ( svakako manjeg od one kosovske) gde smo imali uspeha, turci su znali uznemiravati teritorije koje su pretendovali osvojiti upravo takvim bitkama i pljačkaškim pohodima, tako da se bitka vrv dogodila.
-
Nađoh podkast o kojem je reč:
https://youtu.be/gNik86s7dKA?feature=shared
Istoričar Miloš Ivanović, tema je Knez Lazar, pa se dodtaknupe i bitke na Pločniku. Istoričar se poziva na srpske letopise, kao jedini izvor, koji ne pominju sudar/sukob, već susret dve vojske, pa neki tumače da se nisu upustili u bitku.
Da ne bihboreprilavao, o tome se govori negde od 55. minuta
-
Ако нам Мађари не реше ове средњовековне дилеме онда нико неће...браћо Мађари помозите😊
На један посредан начин су једну породичну дилему и решили. Знамо у теорији хаплогрупу Растислалића из Браничева. Они би требали бити потомци Rosztyiszlávа, руског принца а угарског зета, односно зета Беле четвртог. У доба када Мачва долази у посед Драгутинањегови потомци су још увек тамо, односно владају Мачвом. Вероватно од тада они улазе у ред српске властеле. Наводно су пореклом од Рјуриковића, а они су N1c1, уз оног једног који је I2. Растислалићи су они који су доакали Вуку Косачи јер је једнога од њих убио у лову.
-
Tema vezana za kult, ali i stvarnu istorijsku ličnost poznatu pod imenom Miloš Obilić.
Prema predanju Miloš Obilić je bio srpski vitez koji je usmrtio Sultana Murata tokom bitke na Kosovu Polju 1389 godine, najverovatnije je bio jedan od srpskih vitezova koji su jurišom konjice uspeli da se probiju do turskog vladara i usmrte ga, po predanju to je učinio vitez po imenu Miloš Obilić.
Prema turskim zapisima ( barem onima koji su uspeli da odmaknu malo od tadašnjeg političkog narativa) prvo ime koje se pominje kao ubica sultana jeste Dimitrije, koji je po njima bio veliki junak i vlastelin.
Nakon toga se tek pominje ime Miloš, dok bi prezime verovatno bilo izvedeno iz turske reči koja bi značila " neko ko zna zadati udarac". U narodnim pesmama postoji povezivanje Miloša Obilića i Miloša Vojinovića, i to na način da su obadvojica predstavljani kao čoban kojima je u nasledstvo ostao samo mač.
Interesuje me vaše mišljenje o tome ko bi mogao biti istorijski Miloš Obilić? Da li bi mogao imati veze sa poznatim Vojinovićima, ili se radi o nekom trećem po vašem mišljenju?Na ovo se može nadovezati i saznanje genetici samih Vojinovića, ali i svih drugih koje nalazite interesantnim kandidatima za istorijsku ličnost Miloša Obilića.
Можда грешшим, али зар није Димитрије кога помињеш, онај Димитрије који је водио заверу против Мехмеда Освајача, а кога помиње Константин Михаиловић? А да турски извори помињу Милоша Кубилу, јер Кубила има значење које помињеш - онај који задара ударац?
Први наш извор који га спомиње јесте Константин Филозоф, и док га он не спомиње именом, већ само каже "један благородни витез", у једном од преписа је на маргинама преписивач дописао "по имену Милош".
-
У средњем веку је био изражен појам елите, ако је први устанак произвео вође и прваке из народа, за време Косовске битке, битне личности би требало да буду део неких породица које су имале ауторитет или статус. Тако и Милош. Сељачко дете је могло пред први устанак да допре до особе која има утицај, али у време средњег века не тек тако. Тако да ако је била "Кнежева вечера", ту су били људи са "педигреом", па тако и Милош међу њима . Прост сељак је био "пешадинац", коњаник је био вишег статуса, витез још вишег
-
Човек који је убио Мурата је свакако неко ко је могао да поведе одред коњаника ка турском центру, значи неко са породичним педигреом, ауторитетом (то што је нама то "замагљено", не мења чињеницу да је практично немогуће да је једини турски султан који је страдао у некој бици, страдао од неког "човека из народа", а не од неког који има неки статус, на крају, то би била увреда за њих). Тако да логичким расуђивањем, директна сучељавања на том нивоу би требало да буду колико толико , између људи са неким статусом.
Знало се ко предводи неки јуриш или одред, свега пар десетина година раније на Велбужду итд, па и на Косову није било ко предводио групу коњаника на султана (он је тада био позната личност и пре боја, звао се Милош или ко год, колико год ми данас расправљали о њему)
-
Постоји још један извор који смешта порекло Обилића у земље Војиновића, тачније у Тјентиште код Фоче. Вероватно због старе породице Кобиљачић, или Кобиловић. Као такав, Обилић би морао бити у војсци Влатка Вуковића, а не у Лазаревој. Међутим, неки аутори спомињу да је он само родом одатле, али да је служио на двору кнеза Лазара. Свакако доста натегнуто.
(https://iili.io/dPiMyoQ.png)
-
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%9A%D0%B8_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%9A%D0%B8_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B
Можда има посла за археогенетичаре?
https://kishad.wordpress.com/2017/08/02/grob-i-crkva-milosa-obilica/
http://www.volimsrbiju.com/2019/09/11/gde-je-sahranjen-milos-obilic-prema-predanju-na-ovo-mesto-dolazile-su-trudne-srpkinje-i-arnautkinje-i-palile-svece-u-nadi-da-ce-roditi-decu-jaku-kao-ovaj-junak/
-
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%9A%D0%B8_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%9A%D0%B8_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B
Можда има посла за археогенетичаре?
https://kishad.wordpress.com/2017/08/02/grob-i-crkva-milosa-obilica/
http://www.volimsrbiju.com/2019/09/11/gde-je-sahranjen-milos-obilic-prema-predanju-na-ovo-mesto-dolazile-su-trudne-srpkinje-i-arnautkinje-i-palile-svece-u-nadi-da-ce-roditi-decu-jaku-kao-ovaj-junak/
Управо сам ово хтео да поменем. Место које по мом мишљењу има највеће шансе да представља властелински посед Милоша (К)О(п)билића. Искрено ми је најлогичније да Милош није био Лазарев или Влатков (Твртков), већ властелин Вука Бранковића и да му се властелинство налазило у данашњој Дреници, највише због тога што је лево крило под Вуковом командом извршило онај велики продор и разбијање Јакубовог крила, који се протегао све до турске коморе. У таквој ситуацији је и Муратов барјак морао бити много ближи за продор за то задужене групе оклопника него некакво пробијање кроз сам центар насупрот кога је био Лазар или са Влатковог крила које није начинило продор већ је било потиснуто од стране Бајазита.
-
Управо сам ово хтео да поменем. Место које по мом мишљењу има највеће шансе да представља властелински посед Милоша (К)О(п)билића. Искрено ми је најлогичније да Милош није био Лазарев или Влатков (Твртков), већ властелин Вука Бранковића и да му се властелинство налазило у данашњој Дреници, највише због тога што је лево крило под Вуковом командом извршило онај велики продор и разбијање Јакубовог крила, који се протегао све до турске коморе. У таквој ситуацији је и Муратов барјак морао бити много ближи за продор за то задужене групе оклопника него некакво пробијање кроз сам центар насупрот кога је био Лазар или са Влатковог крила које није начинило продор већ је било потиснуто од стране Бајазита.
Зар није Вук био на десном крилу ? ;) Свакако је логично да је био у тим редовима, али није морао бити пореклом из тих области. Мада реално дискутјемо о полу-митским стварима, али ипак је интересантно.
-
Зар није Вук био на десном крилу ? ;) Свакако је логично да је био у тим редовима, али није морао бити пореклом из тих области. Мада реално дискутјемо о полу-митским стварима, али ипак је интересантно.
Koliko sam uspeo da vidim postoji i teorija po kojoj je Miloš poreklom iz zemalja Vojinovića, međutim po svoj prilici njegovo vlastelinstvo bi bilo u okolini Braničeva.
-
Зар није Вук био на десном крилу ? ;) Свакако је логично да је био у тим редовима, али није морао бити пореклом из тих области. Мада реално дискутјемо о полу-митским стварима, али ипак је интересантно.
Да, помешао сам јер сам гледао из перспективе турске војске, где је Јакуб био на левом крилу насупрот Вука. :)
Koliko sam uspeo da vidim postoji i teorija po kojoj je Miloš poreklom iz zemalja Vojinovića, međutim po svoj prilici njegovo vlastelinstvo bi bilo u okolini Braničeva.
За Браничево реално имамо само народна предања, а у Дреници имамо и села названа његовим претпостављеним презименом, и то не из каснијег већ још из средњовековног периода (пописана су под тим именима у првим османским дефтерима области из 15. века), као и остатке цркве где је по предању привремено сахрањен након битке (која се не налази у Дреници већ у Лабу, ближе попришту саме битке) па и сам гроб у Горњем Обилићу (Копилићу по албанском изговору) кога локални Албанци и дан-данас показују као његово место коначне сахране. Треба напоменути да су локални Албанци једним делом потомци исламизованих, па потом албанизованих српских старинаца те области, па би та предања требало озбиљно размотрити.
-
Да, помешао сам јер сам гледао из перспективе турске војске, где је Јакуб био на левом крилу насупрот Вука. :)
За Браничево реално имамо само народна предања, а у Дреници имамо и села названа његовим претпостављеним презименом, и то не из каснијег већ још из средњовековног периода (пописана су под тим именима у првим османским дефтерима области из 15. века), као и остатке цркве где је по предању привремено сахрањен након битке (која се не налази у Дреници већ у Лабу, ближе попришту саме битке) па и сам гроб у Горњем Обилићу (Копилићу по албанском изговору) кога локални Албанци и дан-данас показују као његово место коначне сахране. Треба напоменути да су локални Албанци једним делом потомци исламизованих, па потом албанизованих српских старинаца те области, па би та предања требало озбиљно размотрити.
Nisam to znao.
Sva je prilika da je prezime bilo Kobilić ili neka druga varijacija sličnog značenja.
Znam da Albanci svojataju Miloša, kao i sve uostalom, doduše tada u tom periodu njihov broj na KiM je bio zanemariv, pa čak i 100 godina nakon bitke. Da li je ona porodica Jašari iz okoline Drenice? Za njih sam negde pročitao da su albanizovani Srbi, čak imaju neku tipičnu PH908, naravno ako sam ja to dobro pohvatao?
-
.... као и остатке цркве где је по предању привремено сахрањен након битке (која се не налази у Дреници већ у Лабу, ближе попришту саме битке) ...
Где се налази ова црква у Лабу?
-
Где се налази ова црква у Лабу?
И мене занима. Ја знам да се увек помиње Кисела Бања, која јесте у Лабу и Самодрежа, која није у Лабу али није ни у Дреници, већ у Косову пољу близу Вучитрна.
-
Takođe, postoje tumačenja da je istorijski Miloš Obilić zapravo brat kneginje Milice poznat kao Nikola Vratković.
-
Где се налази ова црква у Лабу?
И мене занима. Ја знам да се увек помиње Кисела Бања, која јесте у Лабу и Самодрежа, која није у Лабу али није ни у Дреници, већ у Косову пољу близу Вучитрна.
Да, у питању је Кисела Бања.
-
Nisam to znao.
Sva je prilika da je prezime bilo Kobilić ili neka druga varijacija sličnog značenja.
Znam da Albanci svojataju Miloša, kao i sve uostalom, doduše tada u tom periodu njihov broj na KiM je bio zanemariv, pa čak i 100 godina nakon bitke. Da li je ona porodica Jašari iz okoline Drenice? Za njih sam negde pročitao da su albanizovani Srbi, čak imaju neku tipičnu PH908, naravno ako sam ja to dobro pohvatao?
Свестан сам њихове склоности ка свакој врсти отимачине, али овде сам указао на могућност да су им предања о Милошу дошла од дреничких српских старинаца, јер ми је тешко поверовати да су их донели из Дукађина и Малесије. Мислим да је за Јашаријеве утврђено да припадају грани E-V13>L241>PH2180 која се углавном везује за Албанце, мада то не улази у тему.
-
Свестан сам њихове склоности ка свакој врсти отимачине, али овде сам указао на могућност да су им предања о Милошу дошла од дреничких српских старинаца, јер ми је тешко поверовати да су их донели из Дукађина и Малесије. Мислим да је за Јашаријеве утврђено да припадају грани E-V13>L241>PH2180 која се углавном везује за Албанце, мада то не улази у тему.
Jasno, ta mogućnost svakako postoji, izgleda da ipak najviše "dokaza" ide u prilog tome da je Miloš verovatno iz tog reona ili nekog obližnjeg, iako njegovo dalje poreklo može biti vezano za neke zapadnije krajeve( to su špekulacije na osnovu povezivanja sa Vojinovićima). Kao cilj ove teme sam zamislio da dodjemo do što bolje teze o Milošu Obiliću i njegovom poreklu, gde bi izneli praktično sve što se zna i pokušali na osnovu toga formirati jednu koliko toliko održivu tezu. Iskreno mislim da su ljudi ovde kao kolektiv sposobni za tako nešto. Verujem da će se doći do neke kristalizacije i narativne koji je održiv :)
Of topic- mislim da su neki Jašariji ispali PH908, moguće da je to neka bočna ili pribraćena grana. Pokušaću da se setim gde sam to video.
-
Милош Обилић у Герасимовом летопису, хроници и народним предањима.
Никола Радоња Бранковић, старији брат Вука Бранковића био је ожењен за Јелену Мрњавчевић, рођену тетку Марка Краљевића.
Никола Радоња се замонашио 1376. године као монах Герасим на Светој Гори и живео је у Хиландару до 1382. године када прелази у манастир Светог Павла на Светој гори где постаје Игуман.
У том манастиру ће га посетити Милош Обилић 1384. године.
Герасимов летопис је написао сам Герасим Бранковић и био је чуван у Хиландару све док га један монах са Хиландара од Васојевића није донео у Црну Гору у кућу породице Фемић где је летопис 1943. у време рата изгорео у пожару. Љубо Фемић је 1989. године под заклетвом Светом Јовану пренео сликару Милићу од Мачве оно што му је његов отац који је прочитао и чувао летопис пренео усменим путем.
По Герасимовом летопису баба Милоша Обилића, Ратослава Младеновић била је рођена тетка Игумана Герасима Бранковића.
Милош Обилић је рођен на Пештеру у месту Обилово као син Угрина Алтомановића који је био старији брат Николе Алтомановића. Милош је имао око 10 година када је његов отац Угрин Алтомановић преминуо од рана задобијених у лову од разјареног вепра.
Милошева мајка је била Ружица Љубовић, ћерка проте Николе Љубовића и сестра Војводе Љубе Љубовића који је имао поседе у ширем подручју области Брскова у Црној Гори све до Рибнице а који је учествовао у Косовском боју са својом војском и тамо погинуо.
Милош Обилић је имао старију сестру Јелицу а након убиства њихове мајке Ружице и пораза Николе Алтомановића у рату између Војиновића и властеле окупљене око Кнеза Лазара Хребељановића они су се раздвојили.
Милош 1374. године одлази код рођака у Вучитрн где му је столовао прадеда Војин, родоначелник династије Војиновића а чија жена је била Теодора Немањић, рођена сестра Цара Душана Немањића.
На савет рођака да сакрије своје порекло од Војиновића, Милош се представља као Милош из Обилова.
1376. године Милош из Вучитрна одлази у Прилеп код Марка Мрњавчевића који је био у сукобу са Кнезом Лазаром а чијег је оца Вукашина Мрњавчевића цар Душан Немањић уздигао у Жупана у Прилепу.
Марко Мрњавчевић као турски вазал те исте године води са собом Милоша
уТурску у Једрење на поклоњење код Султана Мурата.
Султан Мурат упознаје Милоша Обилића, бива очаран његовом појавом и позива га да ступи у његову војну службу а на шта Милош пристаје.
1384. године Милош Обилић напушта Султанову службу и одлази на Свету Гору у манастир Светог Павла код Игумана Герасима који га причешћује и благосиља да се врати у Србију и придружи Кнезу Лазару у одбрани српских земаља од Османског царства.
1386. после Милошевог учешћа у борбама против Турака, Кнез Лазар га уздиже у Војводу и даје му област Браничева на управљање и своју ћерку Вукосаву Лазаревић за жену.
У Браничеву започиње да зида своје дворе и у лову случајно убија монаха Зосима са Синаја који је живео у околним пећинама.У спомен на њега почиње градњу манастира Тумане и обуставља је када је добио позив од Кнеза Лазара за битку на Косову пољу где убија Султана Мурата и бива и сам убијен.
1572. године манастир Тумане се први пут помиње у турским списима као манастир са два монаха а у коме ће од 1891. године бити посебне службе у помен на Милоша Обилића.
1841. године српски политичар и књижевник Матија Бан одлази у посету Отоманској престоници Бурси где је био маузолеј Султана Мурата. Пошто му није било дозвољено да уђе у маузолеј као хришћанину спријатељио се са локалним становништвом од кога је добио информацију да се у маузолеју налази гроб Султана Мурата поред кога стоји оклоп Милоша Обилића и његова рука окована у сребру којом је убио султана.
1855. године Бурсу је погодио снажан земљотрес који је уништио маузолеј Султана Мурата и није позната даља судбина оклопа и руке Милоша Обилића.
1880. године српски историчар и хроничар Сретен Павловић објавио је ово сведочанство Матије Бана.
-
Као властелин Николе Алтомановића се помиње - Вукосав Кобилавчић 1371г. Могући савременик и сродник Милоша Обилића.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1567.msg32048#msg32048
-
Можда му је предак био неки коњух у служби неког великаша. Етимологија презимена би била или Кобилић, или Обилић, и од та два, шта би било логичније. Обилић би било можда од неког "обиља", мада осим код њега кроз епску песму, то презиме није нађено. А Кобилић, можда од неког коњуха у служби неког великаша, који се бринуо о ждрепцима, кобилама... размишљам наглас
-
Можда му је предак био неки коњух у служби неког великаша. Етимологија презимена би била или Кобилић, или Обилић, и од та два, шта би било логичније. Обилић би било можда од неког "обиља", мада осим код њега кроз епску песму, то презиме није нађено. А Кобилић, можда од неког коњуха у служби неког великаша, који се бринуо о ждрепцима, кобилама... размишљам наглас
Trebalo bi proveriti toponime, i da li zaista postoji to mesto Obilovo, kao i ostale slične varijacije. Koliko sam uspeo da vodim samo prezime Kobilčić,Kobilović ili Kobilić nije bilo baš toliko retko među manjom vlastelom.
Isto tako mi se čini da se baš kod Altomanovića/ Vojinovića javljaju barem dve takve varijacije među njihovom vlastelom.
-
ако је у Херцеговини постојало презиме Ногајевић, ондах није мање немогуће да је Милошево презиме Кубила/Кобилић/Кобиловић патронимично од Кублај (унук Џингиз кана).
иначе и име Алтоман је татарско-чувашког порекла
-
ако је у Херцеговини постојало презиме Ногајевић, ондах није мање немогуће да је Милошево презиме Кубила/Кобилић/Кобиловић патронимично од Кублај (унук Џингиз кана).
иначе и име Алтоман је татарско-чувашког порекла
Šta je mogao biti uzrok takvih imena?
Strano poreklo? Prisvajanje tuđih imena, što je bio čest slučaj..Slična je situacija sa imenom Kulin recimo.
-
Šta je mogao biti uzrok takvih imena?
Strano poreklo? Prisvajanje tuđih imena, što je bio čest slučaj..Slična je situacija sa imenom Kulin recimo.
Да, управо страно порекло. Позната је чиљеница, да су главна узданица цара Душана управо страни најамници били.
-
Да, управо страно порекло. Позната је чиљеница, да су главна узданица цара Душана управо страни најамници били.
Kod Dušana se uglavnom radilo o Germanima i Normanima ako me sećanje dobro služi. Mislim da je još za vreme Milutina bilo neke saradnje da azijskim narodima, ali ne mogu da tvrdim. Sami Altomanovići bi trebalo da potiču od Vojinovića?
-
Grob i crkva Miloša Obilića
2 августа, 2017 Grey Carter Kisha
Znate gde su stari dubrovački izvori, ali i veliki osmanlijski putopisac Evlija Čelebija (25. mart 1611. Istanbul – 1682. Egipat) i Nikola Bošković, otac Ruđera Boškovića zapisali da je sahranjen Miloš Obilić?
Mesto koje gorenavedeni ljudi pominju zove se Kisela Banja i nalazi se u Labu, na Kosovu.
Mi to mesto nikad nismo obeležili niti posećivali, niti se poklonili senima.
A ono što je on uradio, je otprilike isto kao da je neko ubio Hitlera kad je krenuo marta ’41. na nas… ili ’39. na Evropu (Poljsku).
U delu ,,Povjest Dubrovacke Republike„, Engel – Stojanovic (1903, Dubrovnik) u delu koji opisuje pravce kojima se odvijala trgovina Dubrovčana, govori se o selu Kisela Banja u Labu, koje Albanci deformisano izgovaraju kao Kislobaj, kao o mestu u kome je sahranjen junak Miloš Obilić.
IMG_1759
Kosovo polje, fotografija dr. Vlad. R. Petkovića 1924.
Ostalo је zapisano da je u tom mestu pre Drugog sv. rata (1935.) otkrivena crkva 11m dužine i 6m širine, i po svemu sudeći se na ovu crkvu odnose reči čuvenog osmanlijskog putopisca Evlije Čelebije,da je ,, preko, u planini, manastir posvećen Milošu“ da su ga Srbi podigli ,,u spomen imena prokletog Miloša“. Naravno da je čuvenom osmanlijskom putopiscu Miloš bio ‘proklet“, jer im je proburazio cara.
Čelebija je Kosovom i Labom prolazio 1660. u društvu Melek Ahmed – paše; ostalo je zabeleženo da je Melek paša, uvidevši kako je Muratovo turbe bez čuvara i u zapuštenom stanju počeo da se ljuti, pa mu Evlija Čelebija govori:
,,Gospodaru moj, u planini tamo preko Srbi su podiglli jedan manastir posvećen spomenu imena prokletog Miloša koji je ovog sultana ubio. U manastiru ima kandila od dragog kamenja i raznovrsnih kadionica punih sirove miomirisne ambre. Manastirski kaluđeri dan i noć služe dolazeće i odlazeće goste, budući da su manastirske zadužbine i prostrane i bogate, ali grob našeg pobedonosnog cara niti ima zadužbine niti trubedara (čuvara groba).“
( Paša tada odvaja dve kese groša ‘vilajetskim ljudima a okolna raja pozvana je da očisti turbe, što je i učinjeno, pa je turbe postalo spomenik i mesto hodočašća muslimana. )
Mesto u kome je otkrivena crkva je od 19. veka naseljeno Arbanasima, i oni su njegov naziv preveli u Kisha Miloshit (u prevodu Miloševa crkva) , jer su i oni znali da je tu sahranjen Obilić.
Kod Atanasija Uroševića, našeg antropogeografa, geografa i etnologa, u kapitalnom delu Toponimi Kosova, str. 61, kaže da je
… ,, Kisha Miloshit (u prevodu sa albanskog Miloševa crkva) je mesto u danas albanskom mestu Kiseloj Banji (Lab). U 17 i 18. veku se verovalo da je tu sahranjen Miloš Obilić. „
Urošević navodi zapis Nikole Boškovića, oca Ruđera Boškovića, u kome pominje crkvu u kojoj je grob Milošev, pa kaže da je:
,,Novopazarski i docniji dubrovački trgovac Nikola Bošković, otac naučenjaka Ruđera Boškovića, po sećanju je početkom 18. v napisao memoarske uspomene na staru Rašku, gde o Muratovom turbetu kaže da se nalazi ,,severno od Prištine, usred Kosova, kao bašta ozidan pprostor, usred koga je kube i pod njim grob sultana koje ubi Miloš Kobilović, i dalje govori o crkvi u kojoj je grob Milošev.“
Crkva u kojoj je, po predanju, sahranjem Miloš Obilić pominje se i u opisu puta dubrovačkog poslanika Ivana Kaboge u Carigrad 1792. Tu stoji da su…
,, prešavši Lab, videli s leve strane ‘tri milje daleko crkvu, u kojoj je sahranjen Miloš Kobilić „
Dalje pominje Muratovo turbe koji su posetili, itd.
U izvorima se pominju i drugi putopisci koji su ostavili svedočanstvo o Miloševom grobu i crkvi, kao što je Francuz Ami Bue ( A. Boué, La Turquie d’Europe, Paris 1840.)
Za one radoznalog duha koji bi želeli da saznaju nešto više – pokušajte da nađete nešto od knjiga koje ću ovde navesti:
Atanasije Urošević: ,,Toponimi Kosova“, Beograd 1972. Evlija Čelebija, ,,Putopis,“ Veselin Masleša, Sarajevo 1973.
Gliša Elezović: ,,Još nešto iz prošlosti Muratova groba na Kosovu,“ Skoplje, 1934. B. Truhelka B. : ,,Starovlaška sećanja Nikole Boškovića“, Misao, Beograd 1930. Gliša Elezović: ,,Turski spomenici“, SANU, 1952.
https://kishad.wordpress.com/2017/08/02/grob-i-crkva-milosa-obilica/
-
Милош Обилић у Герасимовом летопису, хроници и народним предањима.
Никола Радоња Бранковић, старији брат Вука Бранковића био је ожењен за Јелену Мрњавчевић, рођену тетку Марка Краљевића.
Никола Радоња се замонашио 1376. године као монах Герасим на Светој Гори и живео је у Хиландару до 1382. године када прелази у манастир Светог Павла на Светој гори где постаје Игуман.
У том манастиру ће га посетити Милош Обилић 1384. године.
Герасимов летопис је написао сам Герасим Бранковић и био је чуван у Хиландару све док га један монах са Хиландара од Васојевића није донео у Црну Гору у кућу породице Фемић где је летопис 1943. у време рата изгорео у пожару. Љубо Фемић је 1989. године под заклетвом Светом Јовану пренео сликару Милићу од Мачве оно што му је његов отац који је прочитао и чувао летопис пренео усменим путем.
По Герасимовом летопису баба Милоша Обилића, Ратослава Младеновић била је рођена тетка Игумана Герасима Бранковића.
Милош Обилић је рођен на Пештеру у месту Обилово као син Угрина Алтомановића који је био старији брат Николе Алтомановића. Милош је имао око 10 година када је његов отац Угрин Алтомановић преминуо од рана задобијених у лову од разјареног вепра.
Милошева мајка је била Ружица Љубовић, ћерка проте Николе Љубовића и сестра Војводе Љубе Љубовића који је имао поседе у ширем подручју области Брскова у Црној Гори све до Рибнице а који је учествовао у Косовском боју са својом војском и тамо погинуо.
Милош Обилић је имао старију сестру Јелицу а након убиства њихове мајке Ружице и пораза Николе Алтомановића у рату између Војиновића и властеле окупљене око Кнеза Лазара Хребељановића они су се раздвојили.
Милош 1374. године одлази код рођака у Вучитрн где му је столовао прадеда Војин, родоначелник династије Војиновића а чија жена је била Теодора Немањић, рођена сестра Цара Душана Немањића.
На савет рођака да сакрије своје порекло од Војиновића, Милош се представља као Милош из Обилова.
1376. године Милош из Вучитрна одлази у Прилеп код Марка Мрњавчевића који је био у сукобу са Кнезом Лазаром а чијег је оца Вукашина Мрњавчевића цар Душан Немањић уздигао у Жупана у Прилепу.
Марко Мрњавчевић као турски вазал те исте године води са собом Милоша
уТурску у Једрење на поклоњење код Султана Мурата.
Султан Мурат упознаје Милоша Обилића, бива очаран његовом појавом и позива га да ступи у његову војну службу а на шта Милош пристаје.
1384. године Милош Обилић напушта Султанову службу и одлази на Свету Гору у манастир Светог Павла код Игумана Герасима који га причешћује и благосиља да се врати у Србију и придружи Кнезу Лазару у одбрани српских земаља од Османског царства.
1386. после Милошевог учешћа у борбама против Турака, Кнез Лазар га уздиже у Војводу и даје му област Браничева на управљање и своју ћерку Вукосаву Лазаревић за жену.
У Браничеву започиње да зида своје дворе и у лову случајно убија монаха Зосима са Синаја који је живео у околним пећинама.У спомен на њега почиње градњу манастира Тумане и обуставља је када је добио позив од Кнеза Лазара за битку на Косову пољу где убија Султана Мурата и бива и сам убијен.
1572. године манастир Тумане се први пут помиње у турским списима као манастир са два монаха а у коме ће од 1891. године бити посебне службе у помен на Милоша Обилића.
1841. године српски политичар и књижевник Матија Бан одлази у посету Отоманској престоници Бурси где је био маузолеј Султана Мурата. Пошто му није било дозвољено да уђе у маузолеј као хришћанину спријатељио се са локалним становништвом од кога је добио информацију да се у маузолеју налази гроб Султана Мурата поред кога стоји оклоп Милоша Обилића и његова рука окована у сребру којом је убио султана.
1855. године Бурсу је погодио снажан земљотрес који је уништио маузолеј Султана Мурата и није позната даља судбина оклопа и руке Милоша Обилића.
1880. године српски историчар и хроничар Сретен Павловић објавио је ово сведочанство Матије Бана.
На овом подебљаном делу сам престао да читам...
Разумем потребу (занимљиво је) да се трага за идентитетом "Милоша Обилића", али треба се држати познатих чињеница. А познате чињенице кажу да је тај индентитет Обилића инсконструисан у 16. веку. Чак мислим да га Орбин први спомиње.
Константин Филизоф као биограф деспота Стефана нпр. спомиње неименованог витеза. Шта нам то говори? Говори да ни најближа дворска свита из окружења кнеза Лазара (директни син наследник) није знала ко је извршио тај чин, осим да је извршен. Засигурно се ради о витезу, али више од тога не можемо знати. Оно што можемо знати, то је да су витезови били у највећем броју случајева племићког порекла и самим тим то скоро па искључује било какву теорије о сеоском детету или рођаку Николе Алтомановића (који долази из прогонства и одмах има приступ најужем кругу кнеза Лазара). Обилић је уствари једна народно-литерарна конструкција којом је јуначком подвигу и погибији српских витезова на Косову дато име и презиме. Све остало су пука нагађања без реалне основе.
-
Свакако, слажем се. Његовим пореклом су се бавили много дуже и много темељније стручњаци који су цео живот посветили науци. Не треба гајити лажну наду да ћемо ми овде наћи нешто што они већ нису. Али ајде да видимо које се паралеле јављају у најранијим причама о том догађају. Било би добро почети од турских хроника. У најранијим турским хроникама, Ахмедија и Уруџ, се не помиње ни име ни презиме тог јунака. Али се у обе појављује мотив да је султан био усмрћен брзо, када је остао сам или са малим бројем пратилаца, и хинџаром односно мачем. За Уруџа се чак сматра да је био на Косову у време битке. Он пише да је тај наш jунак био један од "моћних неверничких бегова". Име или нису знали или нису хтели да га напишу. Пошто се то писало из перспективе Османлија акценат је на мучеништву Мурата а не на томе који му је доакао. С друге стране Халкокондил наводи име, Милоин односно Милош. И турски и овај грчи извештај говори о Милошевом завету и жељи да се жртвује. Разлика је у томе што Халкокондил пише да је напад био извршен копљем и да се десио не на крају већ на почетку битке, као и то да је милош био војвода и коњаник. Сва три извештаја су настала неколико деценија после боја, сећања су свежа. Твртко у писмима опет не помиње име али помиње 12 заветованих племића. Дакле у три од четри извештаја имамо аргумент да можемо сматрати да је Милош био војвода. Нешто касније и Константин Михаиловић помиње исто име, Милош Кобилић. Рекао бих да је за сада најизвесније то да се звао Милош и да је био некаквим витезом. Мучи ме то Копилић, јер се прво јавља Копилић па Обилић хронолошки. Не треба занемарити ни то да је Копил био лично име пре косовског боја, није искључено да му се отац звао Копил. Постоји и презиме Копиловић. Рекао бих да је индикативно и то да се и Копил и Копиловић јавља у западним крајевима, Грбаљ и Хум. Можда је стварно дошао са Вуковићем. Копаћемо још :)
-
А да приупитамо Мурата?😀
-
Најбоље ;D пошто је за сада извесно само то да је Мурат преселио, све остало је само прича.
-
Најбоље ;D пошто је за сада извесно само то да је Мурат преселио, све остало је само прича.
Е сад, ако је било онако мучки,притајено,заверенички како турске легенде сугеришу онда је врло лако могло бити с леђа и ту нам ни рахметли Мурат не може помоћи јер га није ни видио. А ако је било и очи у очи а наш му се витез није представио онда и ту имамо проблем. Кад боље размислим реко бих да нам ни Мурат није нека гаранција проналаска решења. Треба нам, заправо,неко из пратње султанове,можда Србин Хамза?
-
Е сад, ако је било онако мучки,притајено,заверенички како турске легенде сугеришу онда је врло лако могло бити с леђа и ту нам ни рахметли Мурат не може помоћи јер га није ни видио. А ако је било и очи у очи а наш му се витез није представио онда и ту имамо проблем. Кад боље размислим реко бих да нам ни Мурат није нека гаранција проналаска решења. Треба нам, заправо,неко из пратње султанове,можда Србин Хамза?
ni Bata vise nije medju zivima ;)
Ono sto se kod turaka moze pratyiti kao kostanta jeste da njihovi izvori uglavnom podlezu verskom i politickom fanatizmu, pa je tako po njima sigurno morala postojati nekakva prevara, inace kako bi drugacije hriscanin ubio jednog sultana.
Meni je interesantna prica o Milosu kao vitezu zatocniku, iako mi je vrv to najmanje verovatna opcija.
Postoji nekoliko izvora u kojima se pominju Delije i Zatocnici, vrv je najppznatiji onaj u kome se jedan od takvih opisuje kao Srbin.
Prvi turski vojnici koje je Srbija upoznala bile su akindžije. Ovaj vojni red lake konjice (sastavljene od Turaka i domaćeg muslimanskog zemljoradničkog stanovništva, uz mali broj hrišćana) odigrao je, u periodu osvajanja balkanskih zemalja, veoma značajnu ulogu. Korišćen je, podjednako efikasno, i u vreme rata i u vreme mira. U vreme mira akindžije su, poput bujice (tur. akin - nalet, potok, bujica), upadale u neprijateljsku zemlju i, pljačkajući, pustošeći i paleći, lomile njen otpor, pripremajući je, tako, za lakše osvajanje. U vreme rata, pak, imali su više zadataka; služili su kao prethodnica glavnoj vojsci, imali su zadatak da opsedaju tvrđave do njenog dolaska, a u toku bitke sprečavali su da napadnutima dođe pomoć iz susednih zemalja napadajući same te zemlje. Nakon bitke akindžije su proganjale neprijatelja u bekstvu.
I u izvođenju bezbrojnih turskih provala iz Bosne i Srbije u susedne ugarske i venecijanske posede tokom 15. i 16. veka akindžije su imale važnu ulogu. Ali, vremenom je njihov značaj opadao, pa ih je negde posle 1526. godine počeo potiskivati novi vojnički red - delije. Ovo ime dobili su, najverovatnije, zbog svoje izvanredne smelosti i hrabrosti (tur. deli - lud, hrabar, junačan, neustrašiv, danas i umobolan, sumanut, lud za čime). Javljaju se najpre u Bosni, pa u Srbiji kao lična garda pograničnih komandanata, a zatim su se razvili u snažne udarne jedinice - graničare. Regrutovani su iz redova hrabrih islamizovanih stanovnika Bosne, Srbije i Hrvatske. Čuveni bosanski namesnik Gazi Husrev-beg imao je oko deset hiljada delija, a kasnije su i drugi sandžak-begovi, beglerbegovi i veziri imali svoje delije.
Delija, koga je Francuz Nikola de Nikole susreo 1551. u Jedrenu (bio je Srbin i hrišćanin "samo se pretvara kad živi s Turcima po njihovom zakonu") imao je šalvare "od kože mladog medveda sa dlakama napolju". Na glavi je nosio kapu od pegave leopardove kože uz koju je bilo prikačeno široko orlovo krilo. I konj mu je, umesto pokrovcem, bio pokriven kožom jednog velikog lava, koja je prednjim šapama bila pričvršćena na grudima konja, dok su druge dve visile pozadi, što je sve zajedno trebalo da uplaši neprijatelja. Saznajemo još da su se delije između sebe zvale zatočnici. U starijem srpskom jeziku zatočnik je bio čovek koji izaziva, zameće boj, onaj koji se zarekao da će izaći na megdan, megdandžija.
-
У окружењу Муратовом било је и Грка, чисто да се зна. Можда је од свих ових извора најзначајније писмо које, као одговор, Флорентинци шаљу краљу Твртку. Они тамо јасно понављају оно што је Твртко њима написао. На жалост не помиње се име, што можда имплицира да га ни Твртко у том тренутку није знао. Али се понавља мотив жртве, завере, 12 велможа, и опет мач а не копље. Можда и јесу применили неко лукавство, можда и превару али боже мој. Дакле имамо неколико битних мотива јунаштво-верност-заклетва, све то упућује на витешки код и мислим да нема сумње да је Милош био витез.
-
ni Bata vise nije medju zivima ;)
Ono sto se kod turaka moze pratyiti kao kostanta jeste da njihovi izvori uglavnom podlezu verskom i politickom fanatizmu, pa je tako po njima sigurno morala postojati nekakva prevara, inace kako bi drugacije hriscanin ubio jednog sultana.
Meni je interesantna prica o Milosu kao vitezu zatocniku, iako mi je vrv to najmanje verovatna opcija.
Postoji nekoliko izvora u kojima se pominju Delije i Zatocnici, vrv je najppznatiji onaj u kome se jedan od takvih opisuje kao Srbin.
Prvi turski vojnici koje je Srbija upoznala bile su akindžije. Ovaj vojni red lake konjice (sastavljene od Turaka i domaćeg muslimanskog zemljoradničkog stanovništva, uz mali broj hrišćana) odigrao je, u periodu osvajanja balkanskih zemalja, veoma značajnu ulogu. Korišćen je, podjednako efikasno, i u vreme rata i u vreme mira. U vreme mira akindžije su, poput bujice (tur. akin - nalet, potok, bujica), upadale u neprijateljsku zemlju i, pljačkajući, pustošeći i paleći, lomile njen otpor, pripremajući je, tako, za lakše osvajanje. U vreme rata, pak, imali su više zadataka; služili su kao prethodnica glavnoj vojsci, imali su zadatak da opsedaju tvrđave do njenog dolaska, a u toku bitke sprečavali su da napadnutima dođe pomoć iz susednih zemalja napadajući same te zemlje. Nakon bitke akindžije su proganjale neprijatelja u bekstvu.
I u izvođenju bezbrojnih turskih provala iz Bosne i Srbije u susedne ugarske i venecijanske posede tokom 15. i 16. veka akindžije su imale važnu ulogu. Ali, vremenom je njihov značaj opadao, pa ih je negde posle 1526. godine počeo potiskivati novi vojnički red - delije. Ovo ime dobili su, najverovatnije, zbog svoje izvanredne smelosti i hrabrosti (tur. deli - lud, hrabar, junačan, neustrašiv, danas i umobolan, sumanut, lud za čime). Javljaju se najpre u Bosni, pa u Srbiji kao lična garda pograničnih komandanata, a zatim su se razvili u snažne udarne jedinice - graničare. Regrutovani su iz redova hrabrih islamizovanih stanovnika Bosne, Srbije i Hrvatske. Čuveni bosanski namesnik Gazi Husrev-beg imao je oko deset hiljada delija, a kasnije su i drugi sandžak-begovi, beglerbegovi i veziri imali svoje delije.
Delija, koga je Francuz Nikola de Nikole susreo 1551. u Jedrenu (bio je Srbin i hrišćanin "samo se pretvara kad živi s Turcima po njihovom zakonu") imao je šalvare "od kože mladog medveda sa dlakama napolju". Na glavi je nosio kapu od pegave leopardove kože uz koju je bilo prikačeno široko orlovo krilo. I konj mu je, umesto pokrovcem, bio pokriven kožom jednog velikog lava, koja je prednjim šapama bila pričvršćena na grudima konja, dok su druge dve visile pozadi, što je sve zajedno trebalo da uplaši neprijatelja. Saznajemo još da su se delije između sebe zvale zatočnici. U starijem srpskom jeziku zatočnik je bio čovek koji izaziva, zameće boj, onaj koji se zarekao da će izaći na megdan, megdandžija.
А шта мислиш да ли је Србин Хамза могао бити од Балшића? Можда сам ово питање требао поставити на теми о косовском завету међу Црногорцима?
-
У окружењу Муратовом било је и Грка, чисто да се зна. Можда је од свих ових извора најзначајније писмо које, као одговор, Флорентинци шаљу краљу Твртку. Они тамо јасно понављају оно што је Твртко њима написао. На жалост не помиње се име, што можда имплицира да га ни Твртко у том тренутку није знао. Али се понавља мотив жртве, завере, 12 велможа, и опет мач а не копље. Можда и јесу применили неко лукавство, можда и превару али боже мој. Дакле имамо неколико битних мотива јунаштво-верност-заклетва, све то упућује на витешки код и мислим да нема сумње да је Милош био витез.
Добро је да си поменуо Грке јер сами бог зна колико их је било на османској страни на лицу места.
-
А шта мислиш да ли је Србин Хамза могао бити од Балшића? Можда сам ово питање требао поставити на теми о косовском завету међу Црногорцима?
Ti se sprdas sa temom, sto je okej malo do neke mere, ali ja nisam bas imao u planu da tema ide tim tokom.
Nisam video da postoji tema koja bi se bavila istorijskom licnoscu nama poznatom pod imenom Milos Obilic.
Zasto da ne bude ovakva tema na ovom sajtu gde ljudi mogu naci skoro sve sto ih zanima u vezi istorije i genetike, uostalom Obilic se vise pominje u istoriji nego neciji kraljevi, pa ih mi prihvatamo i uzimamo zdravo za gotovo.
-
Ono sto se kod turaka moze pratyiti kao kostanta jeste da njihovi izvori uglavnom podlezu verskom i politickom fanatizmu, pa je tako po njima sigurno morala postojati nekakva prevara, inace kako bi drugacije hriscanin ubio jednog sultana.
Има један турски (не-османски) извор који се, условно говорећи, не уклапа у овај клише и који нуди јединствену теорију о убиству Мурата у Косовској битки, а при том је и савремен - писан између 1394. и 1398. г. У питању је хроника живота сиваског кнеза и "султана" Кадије Ахмада Бурханудина, под називом "Гозба и борба", писана на персијском језику од стране његовог историографа Азиза Ибн Астарабадија. Овај извор је обрадио Фехим Бајрактаревић у "Један савремени персиски извор о бици на Косову" објављен у Прилози за оријенталну филологију и историју југословенских народа под турском влашћу 03-04 1952-1953 - има у дигиталној библиотеци.
Елем, Астарабади пише како се Пророк Мухамед појавио Бурханудину у сну говорећи му о султану Мурату и мамелачком египатском султану Баркуку да би касније известио о судбини обојице владара, што би било у преводу:
”Tih dana Murad-beg krenu u boj sa nevernicima i pogibe tamo kao mučenik (šehid). Međutim, neki ljudi su uporno tvrdili da je njegov sin, u toku bitke, naredio nekolicini sluga (službenika) da ga ubiju. A kako je doista bilo, to (jedino) Bog zna!
A što se tiče sultana Barquqa, Jelboga-i Nasiri se pobunio protiv njega, a kakva je sudbina zadesila Barqiqa (п.п свргнут са власти 1389.), to je već spomenuto. Prema tome, ono što je čestiti Prorok – mir budi s njim! – u snu bio rekao, dogodilo se sa obojicom.”
Јасно се види отклон самог писца на овакве тврдње да је Бајазит организовао убиство свог оца током битке. Мада може се тумачити и као ad-hoc убиство - можда је планирао да убије Јакуба, Мурат некако сазнао или био на путу да сазна...Наравно, питање је колико веровати оваквом извору ако се зна да је овај источно-анадолијски бејлик/беглук био у непријатељству са Османлијама.
Мени је интерасантан још један податак из овог извора, не тиче се ове теме директно већ има везе са дужином османских припрема за косовску кампању. Наиме, Астарабади пише да су султану Бурханудину, током његове посете Амасији након рамазана 790. г. по хиџри, тј. након октобра 1388., дошли у посету монголски кнезови са молбом за дозволу да похарају османске покрајине зато што је "Османов син пошао у борбу са неверницима", мислећи на Муратов поход на Србију. Не знам колико је уопште познат овај податак о почетку османске кампање, мени се некако чинили да је то много касније, можда пролеће 1389. и сл.
-
Мене је прво мистерија како није код нас у том периоду остало име онога који је убио Мурата. Знао је нешто о томе сигурно и Деспот Стефан Лазаревић, Кнегиња Милица итд, али није се писало о томе генерално код нас тада, о самој бици. (можда није ни смело да се пише, пошто је Стефан био Бајазитов вазал). Тек касније се помиње Милош, па ми и то пролазило кроз главу чак, да није Бајазит имао удела у томе, да је био жељан власти, па да збаци оца и брата? (ако је Мурат планирао трон за Јакуба). И да се у наративну наведе "страдао од неверника". Наравно, не бих волео да је тако било и да се одузме слава Милошу, али ми је недостатак савремених сведочења са наше стране мало мистерија, с обзиром да је било личности из тог времена који су се бавили писањем, литературом, под бр. 1. сам Стефан Лазаревић , Кнегиња Милица итд
-
О убиству Мурата у Косовској бици пише и византијски историчар Лаоник Халкокондил (~1430 – ~1470) који је практично савременик битке (пише о њој са историјске дистанце од 50-60 година, као да крајем 20. века пишете о II светском рату).
У својој "Историји" (књига прва) Халкокондил помиње јунака Милоша који се по договору са Лазаром наоружан упутио са коњем ка Муратовом војном логору који је помислио да овај долази као пребег. Када су га по Муратовом наређењу пропустили, те када је пришао довољно близу његовом шатору, јурнуо је ка Мурату и усмртио га копљем, а у том нападу затим и сам храбро погинуо. Ево га оригинални текст на грчком:
Ἕλληνες δὲ οὐ φασι μαχεσάμενον καὶ ἐπεξελθόντα, ὡς ἐτρέψατο τοὺς ἐναντίους, ἀποθανεῖν, ἀλλ᾽ ἐν τῇ παρατάξει ἔτι μένοντος αὐτοῦ λέγουσιν ἄνδρα γενναι ότατον ἐθελῆσαι ἑκόντα ὑποστῆναι ἀγῶνα κάλλιστον τῶν πώποτε γενομένων. Τοῦνομα δὲ εἶναι τἀνδρὶ τῷδε Μηλόην. Τοῦτον δὴ τὸν Μηλόην φασίν, αἰτησά- μενον, ὅσα ἐβούλετό οἱ γενέσθαι ὑπὸ Ἐλεαζάρου τοῦ ἡγεμόνος, ὠπλισμένον ἐλαύνειν σὺν τῷ ἵππῳ ἐπὶ τὸ Ἀμουράτεω στρατόπεδον, ὡς ἂν αὐτομολοῦντα ἀπὸ τῶν ἐναντίων. Ἀμουράτην δὲ λέγουσιν, ἐλπίζοντα αὐτομολεῖν παρ' ἑαυ τὸν τὸν ἄνδρα, κελεύειν ὑποχωρεῖν αὐτῷ ἐπιτρέπειν, ὥστε ἐλθόντα ἐπειπεῖν, ἃ βούλοιτο. Γενομένου δὲ ἀγχοῦ τῶν θυρῶν βασιλέως, ᾗ ἔμενε, παραταξάμενος ἄρασθαι τὸ δόρυ, καὶ ἐπιόντα ὁρμήσασθαι ὀρμὴν πασῶν δὴ καλλίστην, ὧν ἡμεῖς ἴσμεν, καὶ ἀνελόντα βασιλέα Ἀμουράτην αὐτόν τε ἅμα αὐτοῦ ἀποθανεῖν γενναιότατα. Έλληνες μὲν οὖν οὕτω λέγουσι γενέσθαι, Τοῦρκοι δὲ ἐπεξερχό μενον μετὰ τὴν νίκην ἀποθανεῖν ὑπ᾿ ἀνδρὸς Τριβαλλοῦ.
-
Мене је прво мистерија како није код нас у том периоду остало име онога који је убио Мурата. Знао је нешто о томе сигурно и Деспот Стефан Лазаревић, Кнегиња Милица итд, али није се писало о томе генерално код нас тада, о самој бици. (можда није ни смело да се пише, пошто је Стефан био Бајазитов вазал). Тек касније се помиње Милош, па ми и то пролазило кроз главу чак, да није Бајазит имао удела у томе, да је био жељан власти, па да збаци оца и брата? (ако је Мурат планирао трон за Јакуба). И да се у наративну наведе "страдао од неверника". Наравно, не бих волео да је тако било и да се одузме слава Милошу, али ми је недостатак савремених сведочења са наше стране мало мистерија, с обзиром да је било личности из тог времена који су се бавили писањем, литературом, под бр. 1. сам Стефан Лазаревић , Кнегиња Милица итд
Јес' Милица рекла на самрти:„Ко нема зета нема ни сокола" алудирајући на вртоглави успон Бајазитов а самим тим и султаније Оливере😉
-
Мене је прво мистерија како није код нас у том периоду остало име онога који је убио Мурата. Знао је нешто о томе сигурно и Деспот Стефан Лазаревић, Кнегиња Милица итд, али није се писало о томе генерално код нас тада, о самој бици. (можда није ни смело да се пише, пошто је Стефан био Бајазитов вазал). Тек касније се помиње Милош, па ми и то пролазило кроз главу чак, да није Бајазит имао удела у томе, да је био жељан власти, па да збаци оца и брата? (ако је Мурат планирао трон за Јакуба). И да се у наративну наведе "страдао од неверника". Наравно, не бих волео да је тако било и да се одузме слава Милошу, али ми је недостатак савремених сведочења са наше стране мало мистерија, с обзиром да је било личности из тог времена који су се бавили писањем, литературом, под бр. 1. сам Стефан Лазаревић , Кнегиња Милица итд
Ево неколико могућих одговора на твоје питање:
1. Ако су један или група витезива у метежу битке продрли до Мурата и убили га и нико није преживео акцију, онда нико на српској страни и није могао знати ко је убио Мурата. Питање је и да ли су Турци неког ухватили и саслушавали или су их одмах побили
2. Као што си и сам делимично рекао: Да ли је двору деспота Стефана одговарало да се зна име Муратовог убице? Због односа с Турцима, због унутрашњих политичких односа (нпр.ако је јунак био из војске Бранковића, са којима је Стефан био у сукобу), а можда Константин Философ намерно не помиње име да не би засењивао славу Лазара и Стефана
3. Ћутање из безбедносних разлога. Да ли је било мудро хвалити се сродством са неким ко је убио султана док турске војске харају Балканом уздуж и попреко? ;)
-
Ево неколико могућих одговора на твоје питање:
1. Ако су један или група витезива у метежу битке продрли до Мурата и убили га и нико није преживео акцију, онда нико на српској страни и није могао знати ко је убио Мурата. Питање је и да ли су Турци неког ухватили и саслушавали или су их одмах побили
2. Као што си и сам делимично рекао: Да ли је двору деспота Стефана одговарало да се зна име Муратовог убице? Због односа с Турцима, због унутрашњих политичких односа (нпр.ако је јунак био из војске Бранковића, са којима је Стефан био у сукобу), а можда Константин Философ намерно не помиње име да не би засењивао славу Лазара и Стефана
3. Ћутање из безбедносних разлога. Да ли је било мудро хвалити се сродством са неким ко је убио султана док турске војске харају Балканом уздуж и попреко? ;)
Postoji teza da je brat kneginje Milice Nikola Vratkovic zapravo taj junak koji je usmrtio Murata, i da se iz pragmaticnih razloga to nije potenciralo.
-
Што каже колега вероучитељ, "сумња није грех", а не сумњам, само сам поставио пар питања на које су стигли одговори, и Милош је у нашем бићу, па уз Кнеза Лазара, најважнији симбол борбе за слободу, а у војничком смислу, на првом месту у смислу жртвовања као војника земље, док је Лазар у смислу жртвовања као владара. И без наших савремених сведочења, сведочили су други, па нема разлога да неки други наводе нешто што би ми волели да чујемо (а и неки се "отимају око њега, да је "њихов", не би то радили да није био једина личност која је убила неког султана)...",Са чим ћемо пред Милоша" је узречица којом нас је он задужио... Ми га тражимо, њега који је постојао и извршио тај подвиг, али је део реалне личности и даље у мистерији, ко је био и одакле, а можда је и боље да тај део, "без ЈМБГ броја" остане и део епа, мистерије, јер је можда та комбинација реалног догађаја и мита у реалној личности и најбољи, држи тај моменат епа, легенде и реалности, јер сам еп поткован у реалном догађају, диже тај догађај на виши ниво и даје виши смисао
-
Не знам колико су ови извештаји тачни и тачно преведени али би требало да се односе на простор између залеђа Дубровника и Невесиња:
Sriedanus Cranislalich pred gospodinom rektorom ser Nikolom, sinom pokojnog Georgija iz Chaboge, tuži se na [precrtano: kuće petorice ljudi iz Druguicha iz Neuesigna u Tučepe] Radissama Dragouicha, Radouaca Goranoouicha, Begana Goranoouicha, Uteisenuma Gradichyeuicha, Bogdanuma Gratcouicha, Grubaca Osyrcoouicha i Nouacuma, braću iz Badou Dragouicha. Svi oni opljačkali su Bogdanuma i Bosichcuma, njegove sluge, i uzeli njihove haljine, koje su imali na sebi, i pojaseve, zajedno sa nekim drugim predmetima. Svedoci: Milsa Upornica, Radoan, nećak Milse, Galeč Bratochnich, Čoran Milgostich, Andruschus iz Maxi i Bogavac Chobilich". Isto, 59.
**Ja, Radoslauus Cobilla, priznajem da sam svesno dao, postavio i iznajmio Bogauca, mog sina, prisutnog ovde, da radi kao šegrt kod Juana zlatara do devetog meseca sledeće godine, sa obećanjem da će učiniti sve što mu je naređeno, kako u odlasku, tako i u povratku, a da neće počiniti nikakvu krađu niti prevaru protiv njega. U ovom poslu, Juan obećava da će ga hraniti, oblačiti i davati mu obuću, te mu na kraju platiti po dogovoru u skladu sa svojim običajima. I takođe obećava da će ga, u slučaju da prekrši ugovor, ispraviti prema pravu."
"Bogavac Cobilich, zamenik Brenni, izjavljuje da se obavezuje i obećava ser Juniju Zive de Georgio da će mu dodeliti i predati jednog konja koji Bogavac poseduje na ispaši na ostrvu Svetog Petra za ceo današnji dan. Ukoliko ne dodeli pomenutog konja, Dimitrijus Petričić, zlatarski majstor, obećava i obavezuje se da će za istog Bogavca dati i isplatiti ser Juniju zbog navedenog nedodeljenog konja iznos od 50 perpera" (18.08. 1388.), Div. Canc., XXVII, 146v.
"Nouach, sin Bogavca Cobilicha" (16.11. 1389.), Div. Canc., XXIX, 31v; "Velach, sin Bogavca Cobilicha" (02.05. 1390.), Isto, 92.
Ово су неке тужбе и извештаји на латинском. Са латинског превео стручњак Чат Џитипи.
-
Ово су неке тужбе и извештаји на латинском. Са латинског превео стручњак Чат Џитипи.
Баш сам се читајући зачудио откуд у Дубровнику ово обраћање са "сер" :)
-
Па да наставимо где смо стали. Знате да се спекулисало да је Обилић дошао на Косово са Вуковићем. Претражујући Кобилиће и Кобиљачиће из Захумља пронашао сам да су на два места наведени као чланови знаменитог рода Љубибратића (Chobiglacich). Ето мало занимљивих момената за размишљање. Ако је Кобилић-Обилић дошао са одредом Влатка Вуковића и ако је од тих Кобилића онда му у теорији знамо хаплогрупу. И не само хаплогрупу него и славу ;D У теорији наравно.
(https://i.postimg.cc/8cTQW747/Screenshot-2024-10-14-144244.png) (https://postimg.cc/jw3FYdGT)
-
Па да наставимо где смо стали. Знате да се спекулисало да је Обилић дошао на Косово са Вуковићем. Претражујући Кобилиће и Кобиљачиће из Захумља пронашао сам да су на два места наведени као чланови знаменитог рода Љубибратића (Chobiglacich). Ето мало занимљивих момената за размишљање. Ако је Кобилић-Обилић дошао са одредом Влатка Вуковића и ако је од тих Кобилића онда му у теорији знамо хаплогрупу. И не само хаплогрупу него и славу ;D У теорији наравно.
(https://i.postimg.cc/8cTQW747/Screenshot-2024-10-14-144244.png) (https://postimg.cc/jw3FYdGT)
Svaka čast Ivice :D
Kojoj haplogrupi pripadaju Ljubibratići?
Inače, u nekoliko izvora Miloš se pominje pod imenom Miloin, verujem da je to možda zbog toga što Grci nisu bili baš vešti da zapamte tačno ime junaka koji je ubio Murata, ali dovoljno je blizu.
Svakako ne isključujem ni mogućnost da je zaista i bio Miloin.
Kod Halkokondila se takođe govori o Miloinu, heroju koji je usmrtio Mutata.
-
Свака част Ивице; има већ материјала за интересантан чланак, напријед
-
Svaka čast Ivice :D
Kojoj haplogrupi pripadaju Ljubibratići?
Inače, u nekoliko izvora Miloš se pominje pod imenom Miloin, verujem da je to možda zbog toga što Grci nisu bili baš vešti da zapamte tačno ime junaka koji je ubio Murata, ali dovoljno je blizu.
Svakako ne isključujem ni mogućnost da je zaista i bio Miloin.
Kod Halkokondila se takođe govori o Miloinu, heroju koji je usmrtio Mutata.
Љубибратићи су I1, I-PH347. Они имају неко предање о доласку из Италије, односно имају предање да су отишли у Италију па се отуда вратили. Први помен је из прве половине 14. века. Славе Климента.
https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEbWZWNHNtWFZCSTg/edit?resourcekey=0-s6ZtXI53xHv7hZUokRgVjQ (https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEbWZWNHNtWFZCSTg/edit?resourcekey=0-s6ZtXI53xHv7hZUokRgVjQ)
-
Љубибратићи су I1, I-PH347. Они имају неко предање о доласку из Италије, односно имају предање да су отишли у Италију па се отуда вратили. Први помен је из прве половине 14. века. Славе Климента.
https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEbWZWNHNtWFZCSTg/edit?resourcekey=0-s6ZtXI53xHv7hZUokRgVjQ (https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEbWZWNHNtWFZCSTg/edit?resourcekey=0-s6ZtXI53xHv7hZUokRgVjQ)
Gledajući ovaj spisak humsko trebinjske vlastele primetih da za barem 4-5 porodica postoje jake indicije da su R1a.
Ne mora da znači, jer to izvodim od testiranih sa istim prezimenom, ali nije nemoguće.
-
Kod Dušana se uglavnom radilo o Germanima i Normanima ako me sećanje dobro služi. Mislim da je još za vreme Milutina bilo neke saradnje da azijskim narodima, ali ne mogu da tvrdim. Sami Altomanovići bi trebalo da potiču od Vojinovića?
занимљиво да два мађарска племићка рода - Szèchy и Balogh (I-Y7243)од једног тириншког витеза сличног имена потичу - Altmann von Friedberg(-burg)
https://hu.wikipedia.org/wiki/Balog_nemzetség
https://www.geni.com/people/Altmann-von-Friedberg/6000000008256963976
-
Koliko je nakon bitke, npr 1600tih među Srbima bio raširen kult Miloša Obilića? Znam da je Benedikt Kuripešić pominjao pjesme o njemu čak u Krajini… kakva je situacija sa Hercegovinom i Crnom Gorom?
-
Koliko je nakon bitke, npr 1600tih među Srbima bio raširen kult Miloša Obilića? Znam da je Benedikt Kuripešić pominjao pjesme o njemu čak u Krajini… kakva je situacija sa Hercegovinom i Crnom Gorom?
Verovatno slična.
Ako je došlo do Krajine, moralo je biti itekako prisutno i u Cg i Hercegovini
-
Verovatno slična.
Ako je došlo do Krajine, moralo je biti itekako prisutno i u Cg i Hercegovini
Isto sam i ja pomislio, vrlo je logicno, ali volio bih da neko posalje ako ima konkretno