Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: нцп Август 12, 2024, 07:37:22 пре подне
-
Пре неки дан на теми о једној реткој хплогрупи -мушкој линији на Балкану C-M86 неко помену "Роуран каганат", као и на теми о пореклу српског етнонима.
И тако, заинтересовавши се, за тај каганат мало читах оно што има на Википедији. Ту егзистира занимљива мапа.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Map_of_the_Rouran_Khaganate.png)
-
Не могу да поставим мапу простирања Роуранског каганата.
Али на тој мапи се види крајње десно територија коју захвата племе Кумо XI или Татаби.
Па се сетих да у српском језику егзистира назив "Татабице" за стенице као врсту инсеката.
То је врло занимљиво. Језик можда чува сећање на бројност Татаба па кад се појаве стенице каже се "има их ко Татаба" и на крају "татабица".
Можда треба више обратити пажњу на ове наше "N" мушке линије.
А, и на Кумане. Ко је њих довео на ове просторе ("Балкан")?
-
А, и на Кумане. Ко је њих довео на ове просторе ("Балкан")?
Долазак Кумана је слично као и за друге степске народе везан за пораз који су доживели на својој територији од конкурентских народа. Једини изузетак од тог правила су Монголи,зато је њихов поход био толико силовит. Познати су и под називом Половци, где се се плава боја односи највероватније за боју коња. Још увек се разматра опција да је Куманско име било збирни назив за више сродних народа. У нашем крају су највише били везани за долазе у Угарску и Бугарску. Крвно су везани за Немањиће преко Драгутинове жене, једне од Милутинових жена (занимљиво биле су сестре) и Душанове жене која је имала Куманско порекло са обе стране.
Један куриозитет је да је највећи куманолог у Србији а и шире Александар Узелац (највероватније хаплогрупа N).
-
Долазак Кумана је слично као и за друге степске народе везан за пораз који су доживели на својој територији од конкурентских народа. Једини изузетак од тог правила су Монголи,зато је њихов поход био толико силовит. Познати су и под називом Половци, где се се плава боја односи највероватније за боју коња. Још увек се разматра опција да је Куманско име било збирни назив за више сродних народа. У нашем крају су највише били везани за долазе у Угарску и Бугарску. Крвно су везани за Немањиће преко Драгутинове жене, једне од Милутинових жена (занимљиво биле су сестре) и Душанове жене која је имала Куманско порекло са обе стране.
Један куриозитет је да је највећи куманолог у Србији а и шире Александар Узелац (највероватније хаплогрупа N).
С тим да су Кумани вршили упаде на Балкан и нешто раније, пре доласка Монгола. Они би требало да су присутни у Влашкој низији већ од краја 11. века, када одатле истерују Печењеге.
-
Пре неки дан на теми о једној реткој хплогрупи -мушкој линији на Балкану C-M86 неко помену "Роуран каганат", као и на теми о пореклу српског етнонима.
И тако, заинтересовавши се, за тај каганат мало читах оно што има на Википедији. Ту егзистира занимљива мапа.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Map_of_the_Rouran_Khaganate.png)
Већ сам писао о Хсианбејима у контексту могућег порекла српског етнонима на истоименој теми:
Моја хипотеза је да је српски етноним међу Словене дошао аварским посредством. Већ сам писао о Хсианбејима-Сербима, великој конфедерацији прото-монголских (китанских) племена, којима је био сродан и народ Вухуан као и тзв. Роуран; Вухуан су настали тако што се народ Донгху раздвојио на две гране, једну су чинили Вухуан а другу Хсианбеји-Серби, док су Роуран једни од наследника Хсианбеја. И за Вухуан и за Роуран се сумња да се иза ових синизираних назива крије име Авара.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate
Нажалост, унутрашња организација Аварског Каганата нам је остала углавном непозната, јер о њој, просто, историјски извори ћуте. Постоје само индиције о њој добијене посредством археолошких истраживања, као и једног јединог податка о Куверу, Аспаруховом брату и Кувратовом сину који је, након покоравања Старобугара (Оногура) од стране Хазара половином 7. века, успео да са делом народа побегне у Панонију, где је од кагана на управу добио Срем у коме су у то време, поред Оногура, Авара и Словена, били насељени и тзв. "Сермезијанци", Ромеји заробљени током бројних похода Авара по Балкану и њихови потомци. На основу тог штурог податка је видљиво да је Каганат свакако имао неку врсту унутрашње организације и територијалне поделе, која је можда била налик територијалној организацији раних Мађара, након насељавања у Панонији (Мађари су тај образац организовања свакако преузели од других степских народа и племена). Мађари су покорену територију распоредили између својих седам племена, уз још три племена накнадно придружених туркијских Кавара. Вероватно су сличан принцип следили и Авари приликом свог доласка у Панонију, можда и раније, док су се још увек налазили у црноморским степама. С обзиром да су пореклом били везани за Хсианбеје-Сербе, није искључено да се неки од њихових кланова и даље називао тим старим и очигледно престижним именом. Тај хипотетички клан је могао, још пре освајања Паноније, да влада територијом на којој се налазило више словенских племена која су му била потчињена (нпр. негде на простору Буковине или румунском делу Молдавије) и да том скупу племена наметне своје име, притом их везујући новим идентитетом у једну целину. Тај клан се, као и остали Авари, населио у Панонији 567-568. заједно са себи потчињеним Словенима, који су сасвим сигурно били бројнији од првобитних аварских припадника клана. Након неуспешне опсаде Цариграда 626. године, долази до великог устанка Словена у Каганату, у коме су значајну улогу вероватно имали словенски припадници хипотетичког клана Серба-Срба, где је део племена избегао у правцу северозапада, ка данашњој Чешкој и источној Немачкој (рјусенска култура коју Седов везује за долазак Срба се у тим крајевима појављује управо током прве половине 7. века), док је други, већи део населио Балкан у договору са царом Ираклијем, стварајући брану према Каганату притом задржавајући име и политичко-војну организацију првобитних припадника клана. Захваљујући тој бољој организованости, они и на Балкану и у централној Европи успевају да око себе окупе друга, слабије организована словенска племена и прошире назив који им је постао идентитетска основица. Ово је, наравно, само моја хипотеза, али мислим да није сувише "на дугом штапу" с обзиром на приличну уникатност српског етнонима и историјске околности у вези са насељавањем Авара и Словена и њиховим међусобним односима.
Језик Роурана и њихових вероватних наследника Авара је изгледа био "пара-монголски" (један од рођака каснијег монголског, не његов директни предак).
Alexander Vovin (2018) suggests that the Rouran language of the Rouran Khaganate was a Mongolic language, close but not identical to Middle Mongolian.
Shimunek (2017) proposes that the elite core of the Avars spoke a "Para-Mongolic language" of the "Serbi–Awar" group, that is a sister branch of the Mongolic languages. Together, the Serbi–Awar and Mongolic languages make up the Serbi–Mongolic languages.
https://en.wikipedia.org/wiki/Para-Mongolic_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages
-
С тим да су Кумани вршили упаде на Балкан и нешто раније, пре доласка Монгола. Они би требало да су присутни у Влашкој низији већ од краја 11. века, када одатле истерују Печењеге.
Формални разлог Монголиског похода на Мађарску а и друге територије нашег региона је био давање прибежишта Куманима. Монголи су писали краљу Бели IV да ће их напасти ако та подршка не престане. Бела на његову несрећу то није озбиљно схватио.
-
Генетска испитивања остатака Жужан указују на генетски принос са стране мужске лозе народа Дон Ху и Сијенби
Li, Jiawei; et al. (August 2018). "The genome of an ancient Rouran individual reveals an important paternal lineage in the Donghu population". American Journal of Physical Anthropology. 166 (4).
Прва опазка: R се у мандарину изговара као Ж, зато се Rouran изговара као Жужан.
Друго: Ху је назив за било кога ко није Хан (Кинез). Дон Ху значи Источни Ху. Иначе су Хањани разликовали 5 врста Ху (Сијонну, Ђије, Сијенби, Ди, Ћијен).
Треће: Разни хански повјестописци записали су назив у разним облицима: Róurán, Ruǎnruǎn, Rúrú, Róurú, Ruìruì као и Dàtán, Tántán. У доба када су вршени записи, то јест доба старога источнога хан језика реконструише се изговор "нуориан" или "нуониан". Оно се највјеројатније односи на једну врсту Монгола Нирун. Записи Датан и Тантан одражавају етноним Тартар.
Монголи се дијеле на два огранка - Нирун и Дарлигин. Дарлигин су потомци родова Нохос и Кијат. Из рода Кијат потиче славни Мугул по којему се ови народи данас зову Мугули. Син славнога Мугула имао је неки надјевак Нирун и по њему је прозван огранак Нирун то јест Жужан. Ови су првобитно били мирни коњепастири и били су подвластни хану савеза Тогбача.
По народним повјестима Монгола био је хан Добун-Мергана. За животу жена која је родом од Бургата му је родила синове Бељгунотаја и Бугунотаја; а послије његове смрти рођени су још три сина Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончар; када су синови поодрасли прва двојица су порицала братство другима тројици, јер су сумњали, да су се њихова мати спрегла са једним плавокосим и плавооким слугом, али мати их је научила братству и јединству давши свакому по једну палчицу да сломе, што су сваки лако учинили, а потом им давши свезањ од пет палчица, који ниједан не бијаше сломио, тако показујући им их нико неће сломити буду ли се држали заједно. Из рода Бодончара вуче своју трсу Чингиз хан.
Брат онога хана Добун-Мергана звао се Дува-Сохор и имао је четверо дјетета Доној, Докшин, Емнек, Еркег и од њих потиче племе Дурбен који су један дио Ојрата.
По «Зборнику љетописа», народи, који су потекли од трих млађих синова дијеле се на два раздјељења. Прво су Нируни у ужем смислу: хатагин, салджиут, таjджиут, хартакан, сиджиут, чинос које зову и нохос, ноёхон, урут, мангут, дурбэн, баарин, барулас, адархин, джадаран, будат, дуклат, бэсут, сухан и кунгият. Друго раздјељење су Нируни које зову Кијати или Хиади (джуркин, чаншиут, кият-ясар и кият-борджигин).
-
Прва опазка: R се у мандарину изговара као Ж, зато се Rouran изговара као Жужан.
Да, постоји то правило да се фонема која је котрљајуће Р транскрибује као Ж али то је изузетно накарадно решење које треба по мом мишљењу игнорисати.
-
Већ сам писао о Хсианбејима у контексту могућег порекла српског етнонима на истоименој теми:
Језик Роурана и њихових вероватних наследника Авара је изгледа био "пара-монголски" (један од рођака каснијег монголског, не његов директни предак).
Alexander Vovin (2018) suggests that the Rouran language of the Rouran Khaganate was a Mongolic language, close but not identical to Middle Mongolian.
Shimunek (2017) proposes that the elite core of the Avars spoke a "Para-Mongolic language" of the "Serbi–Awar" group, that is a sister branch of the Mongolic languages. Together, the Serbi–Awar and Mongolic languages make up the Serbi–Mongolic languages.
https://en.wikipedia.org/wiki/Para-Mongolic_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages
.
Хвала Никола што сте уопште поменули тај каганат. Читам цело јутро и све не могу да верујем да ли добро читам. Пре годину две сам ишчитала шта год сам нашла о Jabal Serbal на југу Синаја. Знам да је битан корен речи. И да има коинциденција невероватних у људским језицима.
И данас у српском народу има у траговима остатака Монгола и Татара (необичне очи - код моје другарице из детињства). Само осећај неки уз те очи.
А, код Мађара има доста кривоногих са широким лицима. Као да су рођени на коњима.
А, и ти Китани??!!
Имамо ли ми тестиране неке Китановиће?
-
Да, постоји то правило да се фонема која је котрљајуће Р транскрибује као Ж али то је изузетно накарадно решење које треба по мом мишљењу игнорисати.
Није то rolling R него глас са својим посебностима, али при транскрипцији на кирилицу најбоља апроксимација му је глас "ж", а од "р" је веома далеко.
Препрека овдје је навика супостављати лат. R - кир. Р икако и дезинтерес удубити се у својства мандарин језика и пинјин транскрипције.
"This may seem strange, but the Mandarin r- sound really is very similar to the ch-, sh-, and zh- sounds.r- is pronounced by making the "French j" sound like in the words "leisure" and "pleasure". While making that sound, slowly pull the tip of your tongue further into the back of your mouth. "
Званична транскрипција пинјина на кирилицу налаже да се R транскрибује с помоћу Ж како је разведрено на следећој страници.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
-
Није то rolling R него глас са својим посебностима, али при транскрипцији на кирилицу најбоља апроксимација му је глас "ж", а од "р" је веома далеко.
Препрека овдје је навика супостављати лат. R - кир. Р икако и дезинтерес удубити се у својства мандарин језика и пинјин транскрипције.
"This may seem strange, but the Mandarin r- sound really is very similar to the ch-, sh-, and zh- sounds.r- is pronounced by making the "French j" sound like in the words "leisure" and "pleasure". While making that sound, slowly pull the tip of your tongue further into the back of your mouth. "
Званична транскрипција пинјина на кирилицу налаже да се R транскрибује с помоћу Ж како је разведрено на следећој страници.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Ево како Роуран изговарају Кинези: https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R- (https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R-).
-
Ево како Роуран изговарају Кинези: https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R- (https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R-).
Нисам сигурна!
Роуран или Роулан.
-
Ево како Роуран изговарају Кинези: https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R- (https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R-).
Нисам сигурна!
Роуран или Роулан.
Ево како га изговара Гугл преводилац:
https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=en&text=%E6%9F%94%E7%84%B6&op=translate
Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".
-
.
Хвала Никола што сте уопште поменули тај каганат. Читам цело јутро и све не могу да верујем да ли добро читам. Пре годину две сам ишчитала шта год сам нашла о Jabal Serbal на југу Синаја. Знам да је битан корен речи. И да има коинциденција невероватних у људским језицима.
И данас у српском народу има у траговима остатака Монгола и Татара (необичне очи - код моје другарице из детињства). Само осећај неки уз те очи.
А, код Мађара има доста кривоногих са широким лицима. Као да су рођени на коњима.
А, и ти Китани??!!
Имамо ли ми тестиране неке Китановиће?
Мислим да је код Китановића у основи презимена неки турцизам (прецизније османизам) и да то нема везе са Аварима или Роуранима. :)
-
Ево како га изговара Гугл преводилац:
https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=en&text=%E6%9F%94%E7%84%B6&op=translate
Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".
Изговара се тако што се језик уврне на горе па се направи простор између непца и доње стране језика да изађе глас. Није наше Р, потпуно је другачији положај језика. Није ни Ж, према мом мишљењу Ж је карастрофални промашај. Л исто није, мада личи. Могло би се рећи да је неко задњонепчано Л. У сваком случају здраворазумски је да кажемо Роуран, а да се не осврћемо пуно на правила која парају уши.
-
Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".
Премотај на 05:08
https://www.youtube.com/v/LZIWRG-tHn8
Свјетовао сам ве да је "ж" стандартизована транс-скрипција. Сам изговор тече између србскога Ж и енглесскога R ( које у србском немамо ).
Када слиједе самогласници задњега реда а,о,у,ъ чине звук који је скоро па србско Ж, а када предњега реда е, и бјежи ка Р с врућим крумпирчетом у устима.
Пишите како ви је воља, ако не марите за стандарте. Главно да разумијете, да се ради о савременом мандарин изговору, док се оновремени реконструише на ниунун и вјеројатно одсликава монголски нирун
-
Премотај на 05:08
https://www.youtube.com/v/LZIWRG-tHn8
Свјетовао сам ве да је "ж" стандартизована транс-скрипција. Сам изговор тече између србскога Ж и енглесскога R ( које у србском немамо ).
Када слиједе самогласници задњега реда а,о,у,ъ чине звук који је скоро па србско Ж, а када предњега реда е, и бјежи ка Р с врућим крумпирчетом у устима.
Пишите како ви је воља, ако не марите за стандарте. Главно да разумијете, да се ради о савременом мандарин изговору, док се оновремени реконструише на ниунун и вјеројатно одсликава монголски нирун
Мени ово чак више звучи као неко чудно "ј" него "ж", али добро, to each his own. :)
-
У древном кинезском пријеђе двије тисуће љета према језичним узобновам / реконструкцијам узгред заиста морааше постојати котрљајућа прједњејезична сугласка р, то јест алвеоларни тап [ɾ], исто као данас у србском. Та сугласка врјеменом пак изчезну те прејде или на
(1) звучни савијени (ретрофлексни) апроксимант / ɻ /
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_approximant)
То је управо сугласка слишна овде ниже, премда ми се чини да је ту трун више приближена устнам, дакље лабијализована је у /ɻʷ/:
Ево како га изговара Гугл преводилац:
https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=en&text=%E6%9F%94%E7%84%B6&op=translate
Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".
Будући да је енглезскојезичним тај саврјеменни кинезски звучни ретрофлексни апроксимант [ ɻ ] најближе њиховому посталвеоларному апроксиманту /ɹ̠ /, то јест најзаступљенијему енглезску r, за њих има смисла да бјељеже тај звук управо помоћу латинскога r. Из србскога гледишта користити за то наше р је у најмању руку спорно, узевши у обзир колико је наше р /ɾ/ звучно далеко и од те енглезске и од кинезске сугласке.
(2) Звучни савијени (ретрофлексни) фрикатив / ʐ /
Изговор ове сугласке одговара посве нашему ж.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Звучни_ретрофлексни_фрикатив (https://sr.wikipedia.org/wiki/Звучни_ретрофлексни_фрикатив)
Лијеп примјер дат на овој страници изнад је мандаринска ријеч за «месо»
肉 ròu [ʐoʊ̯˥˩]
, где пак постоји и изговор са савијеним апроксимантом / ɻ /. Овде се то може саслушати:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Zh-r%C3%B2u.ogg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Zh-r%C3%B2u.ogg)
Сажетак и закључак
То што се пинјин- суставом за енглезски језик бјељежи латинским r, Хан Кинези изговарају у зависности од ријечи и положаја или као / ɻ / или као / ʐ /. Стога имамо, уколико ја то могу процијенити двије могућности. Или пишемо свако r из пинјина као ж, будући да је све у свем најближе кинезскому изговору. Или пак разликујемо строго и више подробно него ли пинјин, када Кинези користе / ɻ / па пишемо р, а када употрјебљавају наше / ʐ / па пишемо наравно ж. За свако r из пинјина пак на србском писати р је свакако најгорје илити најнетачније рјешење.
-
Узгред, та гласовна прјемјена од «ж» у «р» и обрнуто и словјенским језиком¹ није страна. Док рани старосрбски међу десетим и једаннадесетим стољетјем на крају ријечи свако обћесловјенско -же прјеврати у -ре, на примјер
за же > заже > заре > зар (зар не?)
је же > јеже > јере > јер
да же > даже > даре (данас по турски: чак)
поњеваже > поњеваре (= јере, будући да)
колико же > коликоре
...
, у пољском језику се догоди обрнут развој, где -р- у зависости од гласовнога окружења прејде на -ж-, на примјер
рѣка > rzeka (жека),
прѣд > przed (пжед)
Овијем само хтједох нагласити, да је р нериједко склоно прјелазити у ж и обрнуто, исто као што уочавамо у изнад стојећих примјеријех из кинезскога језика.
По које разјасњење
¹ старосрбски дановник (датив) множине. Писано данашњим изједначеним обћим падежом множине: «словјенским језицима», вјеројетно створен под утјецајем старога падежа дановника и оруђевника двојине.
-
Могуће, али у знатно мањој мери од теорије да је етноним Срби словенског порекла. Пасерб, Па+ерб/-сърб. С тиме што свуда пише да се -сърб појављивао само у тој сложеници пасерб, не самостално. Други изрази за дете и сина су опште познати и раширени. Можда стварно није словенског порекла, мислим на то -сърб. Словенски префикс и несловенски суфикс можда. Можда из дачког, можда од Гота (наледник се називао арби, арбја). Пас-арбја, усвојени Готи ;D Колико год блесаво звучало опет је некако реалније у поређењу са Хсианбеји-Серби. То је баш да напрегнеш вијуге да би повезао, али није немогуће. Добар пример имамо поред нас, односно Бугаре.
Имате добар онлајн енглеско-готски речник:
https://axtk.ru/gothic?q=heir
Пробајте, можда нађете нешто занимљиво попут: (disturb, upset) drobjan
-
Могуће, али у знатно мањој мери од теорије да је етноним Срби словенског порекла. Пасерб, Па+ерб/-сърб. С тиме што свуда пише да се -сърб појављивао само у тој сложеници пасерб, не самостално. Други изрази за дете и сина су опште познати и раширени. Можда стварно није словенског порекла, мислим на то -сърб. Словенски префикс и несловенски суфикс можда. Можда из дачког, можда од Гота (наледник се називао арби, арбја). Пас-арбја, усвојени Готи ;D Колико год блесаво звучало опет је некако реалније у поређењу са Хсианбеји-Серби. То је баш да напрегнеш вијуге да би повезао, али није немогуће. Добар пример имамо поред нас, односно Бугаре.
Имате добар онлајн енглеско-готски речник:
https://axtk.ru/gothic?q=heir
Пробајте, можда нађете нешто занимљиво попут: (disturb, upset) drobjan
Чини ми се да је етноним Хсианбеја једини "чист", где не мораш да изводиш језичке вратоломије да би га уподобио са словенским или иранским пореклом. Као такав "чист" етноним који је био потпуно стран Словенима, могао је лако од њих да буде преузет у том оригиналном облику, са минималним "интервенцијама". Један од главних контрааргумената је да би онда требало да је остао некакав генетички траг тих Аваро-Срба, који не постоји, међутим ја ту видим два могућа решења. Прво би било да је он постојао у прошлости, али да се протоком векова изгубио, слично самом генетском трагу првобитних Авара (најчешћа хаплогрупа Панонских Авара је N1-F4205, данас на просторима где су владали готово непостојећа). Друга могућност је да је овде у питању било само преузимање етнонима од популације другачијег порекла, а не и "утопљавања" првобитних носилаца тог етнонима у речену популацију. Ово је појава која се више пута догађала код степских народа на просторима источне и централне Азије, где су имена одређених кланова, племена или народа била престижна, па се догађало да их присвоје и неки кланови/племена/народи који нису заиста потицали од кланова/племена/народа који су првобитно носили то име, али су са њима били у некаквој интеракцији (обично групе покорене од стране тих "престижних" или уклопљене споразумом у конфедерацију племена обухваћених тим једним, престижним називом). Није немогуће да је некакав сличан процес могао да се деси и на линији Авари и сродни степски номади->Словени. Наравно, постоји овде много непознаница и недоумица и ова хипотеза без неког револуционарног открића не може никад да буде потврђена, али ипак мени делује као могућа.
-
Чини ми се да је етноним Хсианбеја једини "чист", где не мораш да изводиш језичке вратоломије да би га уподобио са словенским или иранским пореклом. Као такав "чист" етноним који је био потпуно стран Словенима, могао је лако од њих да буде преузет у том оригиналном облику, са минималним "интервенцијама". Један од главних контрааргумената је да би онда требало да је остао некакав генетички траг тих Аваро-Срба, који не постоји, међутим ја ту видим два могућа решења. Прво би било да је он постојао у прошлости, али да се протоком векова изгубио, слично самом генетском трагу првобитних Авара (најчешћа хаплогрупа Панонских Авара је N1-F4205, данас на просторима где су владали готово непостојећа). Друга могућност је да је овде у питању било само преузимање етнонима од популације другачијег порекла, а не и "утопљавања" првобитних носилаца тог етнонима у речену популацију. Ово је појава која се више пута догађала код степских народа на просторима источне и централне Азије, где су имена одређених кланова, племена или народа била престижна, па се догађало да их присвоје и неки кланови/племена/народи који нису заиста потицали од кланова/племена/народа који су првобитно носили то име, али су са њима били у некаквој интеракцији (обично групе покорене од стране тих "престижних" или уклопљене споразумом у конфедерацију племена обухваћених тим једним, престижним називом). Није немогуће да је некакав сличан процес могао да се деси и на линији Авари и сродни степски номади->Словени. Наравно, постоји овде много непознаница и недоумица и ова хипотеза без неког револуционарног открића не може никад да буде потврђена, али ипак мени делује као могућа.
А којим би језичким вратоломијама објаснио немачки облик *Surb из 640. и неке године код Фредегара, а од тог аварског облика Serbi који је био усвојен коју деценију пре овог записа? Подсетићу те да је немачки облик Sorb настао касније променом унутар немачког језика u -> o негде у у 8., 9. веку.
Друга ствар, ако би изворна реч била страна (аварска) позајмљеница Serbi из друге половине 6. века она би тако била и усвојена са пуним вокалима и ми бисмо данас били Серби а не Срби. Ја не видим којим би језичким законитостима овај пун вокал "е" могао да прерасте у полувокал или у слоготворно "р" па да се добије облик Срби.
Имамо најстарији помен неког словенског племена и то из прве половине 6. века и тај се облик некако склања у страну када се изводи етимологија српског етнонима, уместо да буде једна од полазних тачака. Да не буде забуне, ту мислим првенствено на струку. Мени несхватљиво.
Него, оде ово далеко од теме, ако админи сматрају може да се пребаци и у тему Порекло српског етнонима где смо о овоме нашироко писали.
-
Друга ствар, ако би изворна реч била страна (аварска) позајмљеница Serbi из друге половине 6. века она би тако била и усвојена са пуним вокалима и ми бисмо данас били Серби а не Срби. Ја не видим којим би језичким законитостима овај пун вокал "е" могао да прерасте у полувокал или у слоготворно "р" па да се добије облик Срби.
Лајбниц, слажем се с тобом, да се срьб не може извести из теоретизованога serbi*, али не би оно дало облик серби, како ти кажеш, него сриjeби.
Да ми Никола не спочита, да му штетим тезу, србски доиста посебност да је из dervo* учинио дрво умјесто очекиванога дријево. Али облик дријево постоји у Приморју.
По истому узору има двојаке облике сатријети и сатрти ( прасл. terti*). Али док се каже и дрво и дријево, и трти и тријети, срб- не можеш рећи сријеб*- нити у србском нити у лужичком.
Наш етноним је много дуже међу Словијенима него што је додир с Аварима.
Освијем овога, да освијестим уваженога Николу, зашто му је теорија климава као зграда од карата на лађи:
Чак зажмуривши на нетврдост везе између Жужан и Авара, јер су први по свој прилици Монголи а потомњи Турци, не смије се жмурити на условност извода Serbi из Sianbei.
Paul Pelliot истиче да су могући облици «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi» но и множство других. [Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.]
Немали број научника находили су везу између Sianbei и Хуна који су боравили на Волзи прије долазка Авара и које Грци споминају именом Σάβιροι и који су очевидно оставили свој назив словијенским и финским и турским племенима којима су владали, наиме Северима и данашњим Чувашима чије се име изводи од Сувар. Јорданес пише, да Хуне чине два племена, једно су Сабири а друго Алциагири. Обазирајућ се на факт да хански назив Sjanbei дозвољава велику гибкост у транскрипцији прводавнога назива, по мени лингвистичка веза Сабир ( опционално Савир) и Сјанби има утолико више смисла пошто су и Хуни и Сјанби монголојезични народи.
-
Могуће, али у знатно мањој мери од теорије да је етноним Срби словенског порекла. Пасерб, Па+ерб/-сърб. С тиме што свуда пише да се -сърб појављивао само у тој сложеници пасерб, не самостално. Други изрази за дете и сина су опште познати и раширени. Можда стварно није словенског порекла, мислим на то -сърб. Словенски префикс и несловенски суфикс можда. Можда из дачког, можда од Гота (наледник се називао арби, арбја). Пас-арбја, усвојени Готи ;D Колико год блесаво звучало опет је некако реалније у поређењу са Хсианбеји-Серби. То је баш да напрегнеш вијуге да би повезао, али није немогуће. Добар пример имамо поред нас, односно Бугаре.
Имате добар онлајн енглеско-готски речник:
https://axtk.ru/gothic?q=heir (https://axtk.ru/gothic?q=heir)
Пробајте, можда нађете нешто занимљиво попут: (disturb, upset) drobjan
Постоји у нас презиме Паспаљ. Неки лаик би рекао "па добро, спојиш пас и паљ и ето ти паспаљ" и човјек се најежи од страха, да је презиме добио по паљену псу, аман да је хот-дог.
Но заиста Паспаљ је презиме које потиче од именице паспаљ, која је састављена из префиска па- и ријечи спаљ. Ова иста ријеч спаљ данас се не користи, но постојала је у значењу "нешто што је спаљено, веома ситан пепео у облику праха. Када су људи туцали жито па је остајао тако ситан прах који их је напоминао на спаљ, то су назвали паспаљ - као спаљ али није спаљ. Зашто би ти сада навлашт измишљао, да је паспаљ тобоже готски или дакијски хот-дог, ако се та ријеч сасвим уклапа у србске механизме творбе ријечи и по кроју и по значењу?
Е тако исто и ти, брука те не знала, чиниш са ријечима пасрб и србин те иштеш врага ђе га нема;
А да је стародријевни крој по којем се ријечи творе тачан, показују ти ови примјери:
пабирати - скупљати остатке на њиви послије убира,
паведрина - када је облачно па се мало лажно разведри,
паобјед - када мало ручкаш али није прави објед,
пародак - незрео виногра, паспаља - ситна подпира, која није баш права спаља, али послужи;
патворити - творити нешто лажно слично првом, фалсивиковати;
као и паспаљ!
-
Лајбниц, слажем се с тобом, да се срьб не може извести из теоретизованога serbi*, али не би оно дало облик серби, како ти кажеш, него сриjeби.
Да ми Никола не спочита, да му штетим тезу, србски доиста посебност да је из dervo* учинио дрво умјесто очекиванога дријево. Али облик дријево постоји у Приморју.
По истому узору има двојаке облике сатријети и сатрти ( прасл. terti*). Али док се каже и дрво и дријево, и трти и тријети, срб- не можеш рећи сријеб*- нити у србском нити у лужичком.
Наш етноним је много дуже међу Словијенима него што је додир с Аварима.
У праву си, то би морало да прође и кроз метатезу ликвида serbi* -> срeби/сриjeби, као код мелко -> млеко, која се проводила све до 8. века. У овом случају би Порфирогенитов облик из 10. века вероватно био Σερεβιοι, Σερεβλοι уместо како је записао Σερβιοι, Σερβλοι, односно Византинци би додали додатни вокал 'е' како би разбили почетну сугласничку групу 'ср'. Поента је да изворни облик serbi* не може никако језичким законитостима да објасни посведочене облике српског етнонима у изворима раног средњег века
Постоји у нас презиме Паспаљ. Неки лаик би рекао "па добро, спојиш пас и паљ и ето ти паспаљ" и човјек се најежи од страха, да је презиме добио по паљену псу, аман да је хот-дог.
Но заиста Паспаљ је презиме које потиче од именице паспаљ, која је састављена из префиска па- и ријечи спаљ. Ова иста ријеч спаљ данас се не користи, но постојала је у значењу "нешто што је спаљено, веома ситан пепео у облику праха. Када су људи туцали жито па је остајао тако ситан прах који их је напоминао на спаљ, то су назвали паспаљ - као спаљ али није спаљ. Зашто би ти сада навлашт измишљао, да је паспаљ тобоже готски или дакијски хот-дог, ако се та ријеч сасвим уклапа у србске механизме творбе ријечи и по кроју и по значењу?
Код нас на југу Србије реч паспаљ има још једно значење, а то је "крајњи стадијум хаоса", просто не знам како другачије да објасним. Ево једне пластичне псеудокомпарације: неред -> хаос -> паспаљ :), слично оној чувеној компарацији код нас јужњака кисело -> покисело -> најкисело -> цивор :D. Дефинитивно ово значење има везе са нечим што је спаљено, можда спаљена земља или колоквијални назив "спржена земља" као крајњи вид хаоса.
-
Свјетовао сам ве да је "ж" стандартизована транс-скрипција. Сам изговор тече између србскога Ж и енглесскога R ( које у србском немамо ).
Када слиједе самогласници задњега реда а,о,у,ъ чине звук који је скоро па србско Ж, а када предњега реда е, и бјежи ка Р с врућим крумпирчетом у устима.
Пишите како ви је воља, ако не марите за стандарте. Главно да разумијете, да се ради о савременом мандарин изговору, док се оновремени реконструише на ниунун и вјеројатно одсликава монголски нирун
[ У слѣдещем се честично користи прѣд-караџищка русскословѣнска кирлица у Срба ¹ ]
Ако смо юре² код званичнога standarda записиваня гласки³ из хан-кинезскога єзика србском азбуком, обратимо пажню йоште єдном на нѣке потанкости, прѣвазходно с обзиром на бѣлѣженє слогова. Према опису ове од тебе подѣлєне мрѣжне странице
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Википедија:Транскрипција_са_кинеског_језика
(https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Википедија:Транскрипција_са_кинеског_језика)
, слог rou се србском азбуком найправилнѣє бѣлѣжи као жоу,— а то не без разлога. Будущи да имам два образована Хан-Кинеза у своєм кругу познаника, упитах их како се назив Rouran у нїховом саврѣменном єзику правилно изговара, замоливши их да такоће процѣне мой начин изговора. Изход размѣне бѣ, да у нїховом изговору сваки пут ясно чух -оу- (Жоужан) а не -у- (Жужан), те да мой изговор дотичнога назива увѣк процѣнише погрѣшним, када год он бѣ «Жужан», а одприлике правилним ако употрѣбих двоглас оу. Из тога бих заключио да овде заиста има смисла, ако наш прѣпоручени standard transskribcije примѣнюємо дослѣдно, говорещи и пишущи даклѣ Жоужан.
Ако є нѣтко од вас случайно у дотицаю с Кинезими, свободно нека их пита знаю ли кинезску рѣч Роуран (изговорено с нашим прѣднєєзичним р), па ще му можда постати яснѣє колико є тай изговор нїховому саврѣменному изговору близ или далек.
Додатна образложеня инѣм читаоцем
¹ щ = ć, ћ = đ ;
й = j, я = ja, є = je, йи = ji, йо = jo, ю = ju ;
ня= nja, нє = nje, нї= nji, нё = njo, ню = nju, нь = nj ;
ля= lja, лє = lje, лї= lji, лё = ljo, лю = lju, ль = lj ;
ѣ = {е, ē} — екавица, ѣ = {є, иє} — (и)єкавица]
² юре (старосрб.) = вещ; юре не = вещ не, више не
³ гласка = fonem
-
Лајбниц, слажем се с тобом, да се срьб не може извести из теоретизованога serbi*, али не би оно дало облик серби, како ти кажеш, него сриjeби.
Да ми Никола не спочита, да му штетим тезу, србски доиста посебност да је из dervo* учинио дрво умјесто очекиванога дријево. Али облик дријево постоји у Приморју.
По истому узору има двојаке облике сатријети и сатрти ( прасл. terti*). Али док се каже и дрво и дријево, и трти и тријети, срб- не можеш рећи сријеб*- нити у србском нити у лужичком.
Наш етноним је много дуже међу Словијенима него што је додир с Аварима.
Освијем овога, да освијестим уваженога Николу, зашто му је теорија климава као зграда од карата на лађи:
Чак зажмуривши на нетврдост везе између Жужан и Авара, јер су први по свој прилици Монголи а потомњи Турци, не смије се жмурити на условност извода Serbi из Sianbei.
Paul Pelliot истиче да су могући облици «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi» но и множство других. [Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.]
Немали број научника находили су везу између Sianbei и Хуна који су боравили на Волзи прије долазка Авара и које Грци споминају именом Σάβιροι и који су очевидно оставили свој назив словијенским и финским и турским племенима којима су владали, наиме Северима и данашњим Чувашима чије се име изводи од Сувар. Јорданес пише, да Хуне чине два племена, једно су Сабири а друго Алциагири. Обазирајућ се на факт да хански назив Sjanbei дозвољава велику гибкост у транскрипцији прводавнога назива, по мени лингвистичка веза Сабир ( опционално Савир) и Сјанби има утолико више смисла пошто су и Хуни и Сјанби монголојезични народи.
Сунце, сам си навео на примеру *дерво->дрво да је таква промена могућа, дакле *Серби су ипак могли да дају Србе, а не Сријебе. Још једна реконструкција која би требала да је била ближа оригиналном изговору је *Särpi, с тим да ми није познато како се тачно ово ä изговара. Ако је у питању некакав полуглас, то је онда малтене истоветно данашњем изговору етнонима Срби, уз прелаз "п" у звучније "б".
Не знам откуд ти таква сигурност да су Авари говорили туркијским језиком, а нарочито да су Хуни говорили језиком из монголске (или пара-монголске породице). Управо супротно - хунски језик је највероватније припадао огурском огранку туркијских језика, као и изумрли протобугарски и хазарски и једини данас живи чувашки, док је за језик Роурана (Жоужана) доказано да је у питању језик из пара-монголске групе. За народ Вухуан (Wuhuan) је реконструисан старокинески облик Awar/Avar, а они су као и Хсианбеи потицали од Донгхуа, док су Роуран наследници Хсианбеја, и за све њих важи да су дефинитивно говорили језицима из (пара)монголске групе. Ако су Панонски Авари огранак Роурана који је побегао од Гоктурака (Плавих/Небеских Турака) на запад, ка Европи, а археолошко-генетички докази говоре да највероватније јесу, онда је и језик макар њихове елите (која је била носилац аварског идентитета) морао бити из (пара)монголске породице.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wuhuan
https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuric_languages
За "пасербе" се баш не може тврдити да је тиме решено питање српског етнонима, јер је у питању изведеница, а ни у једном словенском језику се тај корен (*серб) није очувао као некаква самостална реч са јасним значењем и од које могу да се праве друге изведенице, глаголски облици и слично. Дакле све што имамо је једна изведеница од чијег се једног дела даље изводи етноним, што је на прилично климавим ногама, или што би ти рекао - климаво као зграда од карата на лађи.
-
Изгледа да су И2 носиоци имали склоност ка степском начину живота ако у контексту ове приче узмемо у обзир оне И2 огранке присутне код мађарских поглавица и Чуваша. :D
Прочитах некад давно да је још међу оним налазима из Мотале пронађена тзв монголоидна ЕДАР мутација, тако да је веза можда дубља него што се мисли. :D
Све у свему, свака част Николи, мени је ово до сада најзанимљива теорија коју сам прочитао а да има смисла.
-
Не знам откуд ти таква сигурност да су Авари говорили туркијским језиком...
За народ Вухуан (Wuhuan) је реконструисан старокинески облик Awar/Avar, а они су као и Хсианбеи потицали од Донгхуа, док су Роуран наследници Хсианбеја, и за све њих важи да су дефинитивно говорили језицима из (пара)монголске групе. Ако су Панонски Авари огранак Роурана који је побегао од Гоктурака (Плавих/Небеских Турака) на запад, ка Европи, а археолошко-генетички докази говоре да највероватније јесу, онда је и језик макар њихове елите (која је била носилац аварског идентитета) морао бити из (пара)монголске породице.
"The European Avars were not directly connected with the real Avars, but, as contemporary Byzantine sources clearly state, consciously imitated them […] in order to
gain for themselves the prestige the true Avars, the Wuhuan of Chinese sources, had enjoyed among the steppe peoples. It is also clear, especially from the Byzantine data, that these Pseudo-Avars were of Hunnic origin […]. It is this group, which will hence forth be called simply Avars in this paper […]. They have nothing to do with the Asian Jou-jan."
(Pritsak 198:356 )
Управо супротно - хунски језик је највероватније припадао огурском огранку туркијских језика, као и изумрли протобугарски и хазарски и једини данас живи чувашки, док је за језик Роурана (Жоужана) доказано да је у питању језик из пара-монголске групе.
Није тврдо јесу ли монголојезични или прави Авари били у културном дотицају са Словијенима, али тому на супрот огурски језик оставио је свој биљег у прасловијенском. Такво стање одражава немал број огурских ријечи у прасловијенском језику као слој који долази послије слоја готских и лангобардских ријечи; биљега монголскога језика нема. Усвајање етнонима туђега и ктому непријатељскога и угњетавајућега народа захтијевало би много више културних и политичких дотицајних тачака или вијековну врховну власт одређенога племена (за примјер нам могу послужити Мађари, Бугари или варежски Руси).
Сличност звучања није доказ преноса назива са једнога објекта на други. Такве сличајности су нериједке како показују примјери кавказских Авара и кавказске Албаније. Све и да се назив Срби може извести из Serbi, а не може, из разлога који ћу навести ниже, та чиста техничка узможност не би служила довољним разлогом тврдити да је тако при одсутству других важних чинилаца, који би тај пренос имена чинили очигледним.
Зашто Serbi* није подлога из које је настао назив Срби?
Зато што би по законитостима оно произвело облик Сријеби. Паралелизам дрво - дријево постоји из времена прасловенскога у којем су у србском племену постојали облици и dervo* и dirvo*, али не постоји законитост er > ir у прасрбском, него је то ствар неколицине ријечи. Будући да ми немамо облик Сријеби него само Срби, праоблик нема друге варијенте него sirb*. Лужичкосрбски облик Serbja исто је могао постати само из праоблика sirb* а никако serb*, јер овај други облик дао би теоретско Střebja у лижичком.
Дакле, најпрви услов за поријекло етнонима Срби из монголскога је да реконструисано монголски облик гласи Sirbi, с кратким i. А да би се теорија валидовала морало би се показати, да је баш тај облик унесен из монголскога извора и у наш и у лужичкосрбски и то баш у право вријеме када су се оба србска племена образовала; уз то мора се објаснити зашто словијенски облик који годи и по кроју и по значењу није могао послужити подлогом за србски етноним и једному и другому србскому племену.
1. Како је звучао облик у монголском који би одговарао хан облику xsianbei; је ли Serbi, Serpi, Särbi, Särpi није тврдо. (ä је веома отворено e, као слов. ѣ)
2. Јесу ли панонски Авари потомци Wuhuan није тврдо; Поред историјских помена да су панонски Авари псеудоавари, Уархони, у словијенском се они не зову Авари него Объри, а праслов. Aburi*. Abur* се не слаже с реконструкциjoм A'uar од Wuhuan. С генетичке тачке гледишта панонски Авари (елита) су показали везе не с простором обитања Wuhuan који је далеко на истоку од Монголије између ријеке Амур и Манџура, него су везе најјаче с простором који се наслања на запад Монголије, Алтај, јужни Сибир и Ујгуре.
3. Све и да су 1. и 2. испуњени, који је мотив и која логичка веза да Словијени од Wuhuan узму себи назив Xsianbei?
4. Супоставивши вријеме настанка неколико хаплотипова који се налазе искључиво у србском племену R-Y180983 (1700 ybp), R-FT285270 (1750 ybp), разни огранци R-YP6098 (1800 ybp), R-BY169316 (1700 ybp), разни огранци I-PH908 (1700 ybp), I-Y18845 (1600 ybp), I-PH3414 (1800 ypb) долази се до закључка да се је србско племе образовало најкасније пређе 1700 година, то јест, око 325 године када је био знаменити Никејски Сабор, а Авари ступају на сцену не пређе 558. године. Уз то племе које се је образовало около 325. године дијели исти етнички назив са другом скупином родова из источне Њемачке, што значи, да оба имају за узор много дријевнију подлогу.
Извори:
генетика панонских Авара [size=78%]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6976699/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6976699/)[/size]
Лингвистичке и археолошке везе Авара, стр. 40 [size=78%]https://studenttheses.universiteitleiden.nl/access/item%3A3254533/view (https://studenttheses.universiteitleiden.nl/access/item%3A3254533/view)[/size]
-
"The European Avars were not directly connected with the real Avars, but, as contemporary Byzantine sources clearly state, consciously imitated them […] in order to
gain for themselves the prestige the true Avars, the Wuhuan of Chinese sources, had enjoyed among the steppe peoples. It is also clear, especially from the Byzantine data, that these Pseudo-Avars were of Hunnic origin […]. It is this group, which will hence forth be called simply Avars in this paper […]. They have nothing to do with the Asian Jou-jan."
(Pritsak 198:356 )
Неки закључци из цитираног рада су озбиљно пољуљани у новијим и свеобухватнијим радовима, као што је овај: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677?via%3Dihub (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677?via%3Dihub)
По свему судећи Авари су имали везе са турско-минголском борбом за превласт у североисточној Азији у 6. веку.
-
Неки закључци из цитираног рада су озбиљно пољуљани у новијим и свеобухватнијим радовима, као што је овај: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677?via%3Dihub (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677?via%3Dihub)
По свему судећи Авари су имали везе са турско-минголском борбом за превласт у североисточној Азији у 6. веку.
Авари су изгледа били за поједине ко Кучи за Србе😊
-
(https://i.imgur.com/9DjImTC.png)
8)
-
Никола је у праву што се тиче језика, досадашњи археогенетички резултати указују да су Авари највероватније говорили језиком сродним монголском, док је код Хуна ситуација доста компликованија, јер је извесно да је у њиховој конфедерацији било и туркофоних и иранских племена, а вероватно и појединих угро-финских и (пара-)монголских.
Са друге стране, није ми јасно потенцирање на некаквом преношењу српског имена од стране Хсијанбеја, јер када се у обзир узме и одсуство њихове генетике и њихових речи у српском и другим словенским језицима, Окамова бритва налаже да не постоји ни промил шансе да је српско име доспело на тај начин. Највероватнија опција је да је корен срб индоевропског порекла, односно да потиче из периода индоевропске заједнице са могућим значењем чувар, заштитник, које је остало очувано у латинском servus. Треба се подсетити и личног имена Србинда забележеног у Риг Веди (15-12. век пре Христа), па ако је корен срб забележен у Индо-Аријаца, основано је претпоставити да је постојао и код њихових прото-Балто-Словенских рођака, са којима су доказано били повезани и генетички (R1a-Z645) и лингвистички (сатем, руки). То што се име словенског племена Срба помиње тек у 6. веку последица је изолованости словенских племена и одсуства додира са писменим цивилизацијама пре тог периода, и ни на који начин не негира могућност да је корен срб био у употреби током целокупног периода ((прото-)балто-)словенске етногенезе.
-
Као што рекоше Кековац и Гуја, прилично је уздрмана та хипотеза о Псеудо-Аварима, која потиче из само једног списа од византијског аутора Менандра, са очигледним политичким импликацијама (гоктурским и византијским). За генетичке везе сам већ написао, да је сасвим могуће да од тих првобитних Аваро-Срба ништа није преостало (барем у погледу Y-ДНК линије), или због протока времена односно генетичког дрифта, или због појаве прихватања етнонима од стране заједнице која нема везе са оригиналним носиоцима тог етнонима, или неке комбинације ова два фактора. Схватам да је ова хипотеза мало вероватна и не инсистирам на њој, али исто тако сматрам да ни "пасерб" није од ње много чвршћа, осим што се изводи из словенског корена наравно, али исто тако, прилично "на силу". Највећа препрека сагледавању порекла српског етнонима је што корен "срб" ни у једном словенском језику (па чак ни у изумрлом старословенском) не формира неки смислен појам од кога би се могло формирати име једног племена и народа, зато се често и тражи његово порекло у неким од несловенских језика.
Око аварског етнонима, мислим да је ипак веродостојније како су они сами себе звали (Avar, Awar, Uar) у односу на словенски облик (Обри) који се могао мењати у складу са законитостима прасловенског. Веза Вухуана и Хсианбеја је хипотетична али могућа, због истог порекла оба племена/народа, у смислу да је неко од аварских племена могло да задржи престижни назив Хсианбеја (Серба) приликом миграције дела Роурана ка западу. Па ето и сами Авари су једно време били под "кишобраном" назива Роуран (Нирун), па су се онда поново "вратили" на свој стари назив, или, што је вероватније, од њега никад нису ни "одустали", него је он био "замаскиран" именом ширег каганата коме су припадали. Слична ствар је хипотетично могла да се деси и на релацији имена Хсианбеја унутар Аварског каганата.
-
Сунце, сам си навео на примеру *дерво->дрво да је таква промена могућа, дакле *Серби су ипак могли да дају Србе, а не Сријебе. Још једна реконструкција која би требала да је била ближа оригиналном изговору је *Särpi, с тим да ми није познато како се тачно ово ä изговара. Ако је у питању некакав полуглас, то је онда малтене истоветно данашњем изговору етнонима Срби, уз прелаз "п" у звучније "б".
Никола, то није промена, већ два облика једне речи: пуна форма *дерво и аблаутна форма *дръво (тзв. 0-аблаут) које су постојале/постоје паралелено. Аблаут је карактерстика ИЕ језика, као у енгл. sing, sang, sung или пример 0-аблаута does not – doesn't. Код српског етнонима нема аблаута, као што је сунце већ рекао, већ све форме записане у изворима као и савремена верзија воде ка реконструкцији корена као *сьрб или *сърб. Зашто имамо полугласе? Па то нам говори слоготворна (савремена) форма *sr̥b где је сугласник r преузео функцију вокала бивајући у додиру са полугласом, што не би могао да је био у додиру са самогласником "е" у потенцијалној прото-форми *Серби. Е сад, ово *сьрб или *сърб води даље у реконструкцију као *сирб или *сурб респективно, где се ја и сунце разилазимо у даљој етимологији. Он прати *сирб, ја *сурб (објашњава германске раносредњевековне облике у изворима, што се не би могло рећи за *сирб) и тако све до ПИЕ *sr̥bh где се наши путеви поново укрштају :).
У сваком случају добро је што си поставио ово, треба постављати теорије ма како звучале, нема другог пута до истине.
-
2. Јесу ли панонски Авари потомци Wuhuan није тврдо; Поред историјских помена да су панонски Авари псеудоавари, Уархони, у словијенском се они не зову Авари него Объри, а праслов. Aburi*. Abur* се не слаже с реконструкциjoм A'uar од Wuhuan. С генетичке тачке гледишта панонски Авари (елита) су показали везе не с простором обитања Wuhuan који је далеко на истоку од Монголије између ријеке Амур и Манџура, него су везе најјаче с простором који се наслања на запад Монголије, Алтај, јужни Сибир и Ујгуре.
Ово споминанє *Aburu ме смѣста подсѣти на єдну кратку притчу о Словѣнѣх и Обрѣх («Аварѣх») :), приповѣдана на прасловѣнской єзичной узобнови, како ми се чини прилично близкой стварному праєзику словѣнских племена прѣће нєгова разпада у понѣ двѣ, вѣроєтнѣє три веще общесловѣнске нарѣчне скупине након шестога столѣтя.
https://youtube.com/v/P6yJs87YpEE
прослѣдница: https://youtu.be/P6yJs87YpEE (https://youtu.be/P6yJs87YpEE)
-
Е сад, ово *сьрб или *сърб води даље у реконструкцију као *сирб или *сурб респективно, где се ја и сунце разилазимо у даљој етимологији. Он прати *сирб, ја *сурб (објашњава германске раносредњевековне облике у изворима, што се не би могло рећи за *сирб) и тако све до ПИЕ *sr̥bh где се наши путеви поново укрштају :) .
Лајбниц, драго ми је да се расходимо тек у потанкостима, а да нам је правац колико-толико једнак. Зашто ја не поддржавам *сърб је, јер би он у Лужичана дао облик Sjarby по истом закону по којем гърдло*, гърньць и гърдъ* дају gjargawa,gjarnc и gjardy. Имаш ли за то неко објашњење?
-
Не могох најсти тему "Авари", па ћу објавит поруку овдје.
Ово је пјесан која велича побједу Пипина Карлова над Аварима.
Rythmus de Pippini regis Victoria Avarica
Учинио сам превод, а ко хоће латински извор, нека иште, дат ћу му.
Сине Божји, који свијет сатвори,
горе и шуме, изворе и ријеке постави
људски род и земље му устави
те недавно и Аваре престави.
Јер од памтивијека зло чинише,
што је светиња порушише,
сребро, злато, све похараше
олтар највиши оскврнише,
све хаље ђаконске однесоше.
што ђаво намисли то чинише.
И посла Бог Петра, апостолом првенца
Пипину на помоћ, да Франке усиљава.
Кад на Дунаву бише, ту табор учинише,
и отале се на Аваре свалише.
Кад то види хуне Унгвимире,
па казује кадуни и кану:
Е мој кане, честита главо
дође крај и твојему царству,
Пипин краљ иде на те,
сила љута војска његова,
земљу узима, народ истријебљава
страже поставља по гора' и брда'.
Но диг' се брзо, даре узимај,
краљу поклон чини, за живот моли,
давај све злато и то камење драго!
Кад то чује аварски кане,
коња сједла, пред краља јаше,
даре дарује, руку цјелива:
Бог ти помог'о кнеже!
Ево ти дари, нами господари!
Што гођ има шума и гора,
ријека и извора, твоје да је!
На ти сине моје, њима ти се кунем,
а ти се ш њими врати дому свому,
њихов живот у рукама је твојим!
Драги Боже, на свему ти хвала,
што Пипину поможе и Хуне подврже!
_____________________________________________
Превео с латинскога и к србскому прилагодио "сунце"
Занимљиво је, да се аварски људи називају хунима.
А Пипин је таборио на Дунаву у Сријему.
Унгвимер је највише налик на германско име Ингвимер, или како данас на нордијском звучи Ингемар.