Форум - Порекло
Науке и научне дисциплине => Језикословље => Тему започео: Imoćanin Април 04, 2023, 08:28:13 поподне
-
Бавећи се анализом османских дефтера и посебно регионалном ономастичком структуром пописаних популација досад сам се само фокусирао на имена кршћанске популације. Наиме, пошто је предкршћански ономастички фонд на нашим просторима врло уједначен и једноличан (имена са основима Рад-, Вук-, Драг-, Мил-, Влад- итд.) до знатнијих регионалних одступања (са изузетком приобалних градских популација) долази тек током 14. стољећа, тако да кршчанска имена католичке и православне провенијенције полако истискују народна имена. Тај процес се у католичким регијама одвијао брже него у православним, али већ крајем 15. и почетком 16. стољећа се на већој конфесионално хомогеној групи на први поглед може одредити припадност.
Истовремено се бавећи генетичким питањима и тражећи начин формализације описане ономастичке анализе дошао сам на замисао да се истом статистичким методом као код аутосомалних анализа може анализирати ономастички фонд једне мање популације. Референтни узорак при томе би била широка народна ономастика, по којој се полако шире календарска имена као посебне мутације. С временом добијамо различите кластере популација које се могу успоредити.
Пошто у дефтерима Босне из 1604г. и оном Клишког санџака из 1550г. имамо доста муслимана који кроз име оца показују одраз старе ономастике њиховог краја (најчешће у старим именима баштина), можемо и њих укључити у такву анализу.
У ту сврху сам одрадио католике и муслимане из сљедећих нахија средње Босне: Високо, Брод, Лашва, Рама, Ускопље и Неретва. За успоредбу сам се служио нахијама Озрен, Змијање, Сана, Котор и Требава за православна подручја источно од прије наведених. Свеукупно су то око 7500 имена (католици 2651, православни, 2588 и муслимани 2174).
Укупно тако имамо ономастички фонд са 44 различитих календарских основа. Велика вечина њих има врло малу заступљеност унутар календарских имена (знатно испод 1%). Потом најстарија и најпространија календарска имена (Иван, Петар, Павал, Никола) не показују неко релевантно одступање у релативној заступљености. Ако ове двије групе имена одстранимо остајемо на 14 имена са знатно различитом дистрибуцијом односно дискриминаторном снагом. У табели су приказани проценти заступљености у односу на свеукупни календарски именички фонд. Због једноставности приказа католике нисам посебно распоредио на наведене 6 нахије, него их скупно обрадио.
https://ibb.co/54L7fVh
На тој основи сам направио један ономастички калкулатор, зовимо га О14-калкулатор.
PCA (Principal Component Analysis) методом добијемо сликовни приказ ономастичке варијације у наведеним нахијама. Притом прва компонента (X-оса) већ осликава 63,03% цијелокупне варијације а друга компонента (Y-оса) надодаје још 9,77%. Тако да је на овом визуалном приказу обухвачено око 73% варијације у кориштеној бази имена.
https://ibb.co/ypjGQL0
Затим се може приказати како свака именска основа појединачно утиче на позицију на PCA-плоту (Biplot анализа).
https://ibb.co/t3b44zm
На крају можемо још погледати дендограм који је резултат Agglomerative Hierarchical Cluster анализе. Најприје се повезују најближе точке у кластере које се онда хиерархиски посложе у једно стабло. Релативна дужина повеузних линија показује при томе блискост односно различитост анализираних података.
https://ibb.co/JzkMrC4
Ето, можда је неком занимљиво ;)
-
Дакле, Босна је била претежно насељена католицима? Зашто је то важно?
-
Дакле, Босна је била претежно насељена католицима? Зашто је то важно?
Hvala na pitanju.
Odgovorio bi kontra-pitanjem, a kakva su historijska saznanja uopće „važna“? Po meni, nije pitanje u „važnosti“ nekog saznanja, nego u kojim okvirima neka metoda može pomoći da se neka saznanja ili teze dodatno potvrde ili opovrgnu.
Sama kvantiteta onomastičkih informacija iz dosad objavljenih deftera je dosad po mom mišljenju nedovoljno iskorištena. Kad god je neki članak u prošlosti došao na primjer do pitanja konfesionalnosti neke veće defterski zapisane grupacije koja se analizira, uvijek je zaključak bio oko prilike ovako formuliran:
„Na osnovu vlastitih imena, kao i imena njihovih očeva, teško je utvrditi kojoj su ranijoj konfesionalnoj zajednici pripadali.“
Kad se netko duže bavi defterima s vremenom dolazi do čuđenja kako nitko ne pokušava to malo preciznije obraditi jer se naoko mogu uočiti dubinske onomastičke razlike među različitim geografskim područjima. Prvi koji su takvo onomastičko stanje koristili za neke zaključke su Jakovljević/Isailović u svom radu „Petrovo polje u vrelima osmanskog razdoblja (1528.-1604.)“. Evo jednog dužeg citata iz tog rada:
„3.5.2. Kršćani – rimokatolici i pravoslavci
Najzad, ponešto se o vjerskoj strukturi kršćanskog stanovništva može saznati i posredno, iz antroponimijskih podataka koje donose popisni defteri. Dok se danas, u manjoj ili većoj mjeri, nacionalna ili vjerska pripadnost mogu raspoznati na osnovi specifičnih osobnih imena i, nešto rjeđe, prezimena, u osmanskom razdoblju tako nešto nije bilo podjednako lako utvrditi. Razlog je prije svega veća rasprostranjenost tipskih narodnih imena u svim zajednicama, slično geografsko podrijetlo novodoseljenog stanovništva i gotovo dosljedan izostanak prezimena u turskim izvorima.
No, unatoč svim ovim ogradama, ponešto se ipak može zaključiti na osnovi popisnih deftera.
Naime, određena mjesta, osobito ona za koja su utvrđene naznake da su naseljena stanovništvom podrijetlom iz zapadne Hercegovine, vrlo rano pokazuju visok udio svetačkih (kalendarskih) imena u svojoj antroponimiji. Taj je udio bio postojan ili je čak rastao s vremenom. Radi se o naseljima u južnom i jugoistočnom dijelu Petrova Polja: Gajinu, Buhaju, Treskalama, Ljubićini, Čujku. Tamošnja imena ne samo da su svetačka već se javljaju u jasno posvjedočenoj dijalektnoj inačici koja se može vezati uz područje dalmatinskog zaleđa.
Kako su spomenute tendencije u imenovanju osoba starije od Tridentskog sabora, moralo se raditi o drugim čimbenicima koji su na takvu praksu utjecali (geografsko podrijetlo, tradicija, vjerska pripadnost vlaških zajednica). Navedena mjesta kasnije su bila čista rimokatolička sela, a na osnovi zapisa šibenskih bilježnika znamo da su njihovi stanovnici vrlo rano popisivani s prezimenima koja će se i kasnije često nalaziti u katoličkim matičnim knjigama. Stoga se da zaključiti da su spomenuta sela koja odgovaraju današnjem Ružiću, Moseću, Umljanoviću, Kljakama i Čavoglavama od početaka turske vlasti predstavljaju rimokatoličke zajednice.“
Ovakva metoda se inače i može koristiti unutar iste konfesionalne zajednice ako postoje neke znatnije regionalne razlike u onomastičkom fondu. Uzmimo naprimjer pitanje da li pravoslavne zajednice u zapadno-bosanskom dalmatinskom zaleđu iz deftera kliškog sandžaka 1550g. pretežno potiću sa hercegovačkog područja popisanog 1475g. ili sa područja oblasti Vuka Brankovića popisanog 1455g ili je možda na tom području došlo do znatnijeg mješanja. Iako među tim defterima vremenski leže oko 3 generacije, znatnije onomastički razlike bi se zbog sporosti onomastičke evolucije ipak donekle odrazile na migrirajuću populaciju.
Postoju li takve razlike koje se mogu koristiti u analizi?
Manje razlike koje su postojale čine na primjer povišena zastupljenost „Olivera“ u oblasti Brankovića i „Heraka“ i „Selaka“ u Hercegovini. Međutim, ipak su ta imena u absolutnim brojevima ne toliko značajni da bi sa dostatnom sigurnošću mogli tvrditi da se ta razlika održala kroz 3 generacije migranata. Mnogo zanimljivije je razlićiti odraz svetačkog imena Ivan/Jovan.
Već je Milica Grković kroz analizu tisuća imena u dečanskim hrisovoljama ustanovili da je u tom vremenu postojao samo odraz na Iv*. Ali već 100 godina kasnije u oblasti Brankovića imamo odnos 70/30 u korist osnove Jov*, točnije, na oko 25.000 imena u tom defteru dolaze 600 imena sa osnovom Jov* prema 250 sa osnovom Iv*. Taj brzi onomastički proces se međutim u to vrijeme još nije prelio na Hercegovinu. U defteru iz 1475g. na oko 40.000 imena imamo oko 900 imena sa osnovom Iv* a samo 16 sa osnovom Jov*. Pošto su imena na Iv*/Jov* najzastupljenija među kalendarskim imenima, ovu razliku bi mogli iskoristiti u svrhu testiranja gore navedene teze.
U defteru kliškog sandžaka iz 1550g. na području vlaških nahija Janj, Sokol, Ključ, Glamoć, Unac, Uskoplje, Kupres i Grahovo (ukupno 2491 imena) imamo 115 Ivana i 18 Jovana (13,53%). Taj rezultat nam ne daje jasnu indikaciju jer istovremeno može bit signal mješanja različitih migrantskih struja ili jednostavno onomastička evolucija kroz 3 generacije. Međutim, kada podijelim imenski fond na dvije generacije (sinovi i očevi), dobijemo sliku da među sinovima imamo 20,83% Jovana a među očevima tek 4,92%. To nam pokazuje da se zaista radi o onomastičkoj evoluciji „u toku“ a ne o mješanju različitih migracijskih struja (Hercegovina+Oblast Brankovića). Ova kratka onomastička analiza nam dakle može dati čvrstu indikaciju da se na to područje doselilo skoro isključivo stanovništvo sa područja hercegovačkog sanžaka.
-
Hvala na pitanju.
Odgovorio bi kontra-pitanjem, a kakva su historijska saznanja uopće „važna“? Po meni, nije pitanje u „važnosti“ nekog saznanja, nego u kojim okvirima neka metoda može pomoći da se neka saznanja ili teze dodatno potvrde ili opovrgnu.
Sama kvantiteta onomastičkih informacija iz dosad objavljenih deftera je dosad po mom mišljenju nedovoljno iskorištena. Kad god je neki članak u prošlosti došao na primjer do pitanja konfesionalnosti neke veće defterski zapisane grupacije koja se analizira, uvijek je zaključak bio oko prilike ovako formuliran:
„Na osnovu vlastitih imena, kao i imena njihovih očeva, teško je utvrditi kojoj su ranijoj konfesionalnoj zajednici pripadali.“
Kad se netko duže bavi defterima s vremenom dolazi do čuđenja kako nitko ne pokušava to malo preciznije obraditi jer se naoko mogu uočiti dubinske onomastičke razlike među različitim geografskim područjima. Prvi koji su takvo onomastičko stanje koristili za neke zaključke su Jakovljević/Isailović u svom radu „Petrovo polje u vrelima osmanskog razdoblja (1528.-1604.)“. Evo jednog dužeg citata iz tog rada:
„3.5.2. Kršćani – rimokatolici i pravoslavci
Najzad, ponešto se o vjerskoj strukturi kršćanskog stanovništva može saznati i posredno, iz antroponimijskih podataka koje donose popisni defteri. Dok se danas, u manjoj ili većoj mjeri, nacionalna ili vjerska pripadnost mogu raspoznati na osnovi specifičnih osobnih imena i, nešto rjeđe, prezimena, u osmanskom razdoblju tako nešto nije bilo podjednako lako utvrditi. Razlog je prije svega veća rasprostranjenost tipskih narodnih imena u svim zajednicama, slično geografsko podrijetlo novodoseljenog stanovništva i gotovo dosljedan izostanak prezimena u turskim izvorima.
No, unatoč svim ovim ogradama, ponešto se ipak može zaključiti na osnovi popisnih deftera.
Naime, određena mjesta, osobito ona za koja su utvrđene naznake da su naseljena stanovništvom podrijetlom iz zapadne Hercegovine, vrlo rano pokazuju visok udio svetačkih (kalendarskih) imena u svojoj antroponimiji. Taj je udio bio postojan ili je čak rastao s vremenom. Radi se o naseljima u južnom i jugoistočnom dijelu Petrova Polja: Gajinu, Buhaju, Treskalama, Ljubićini, Čujku. Tamošnja imena ne samo da su svetačka već se javljaju u jasno posvjedočenoj dijalektnoj inačici koja se može vezati uz područje dalmatinskog zaleđa.
Kako su spomenute tendencije u imenovanju osoba starije od Tridentskog sabora, moralo se raditi o drugim čimbenicima koji su na takvu praksu utjecali (geografsko podrijetlo, tradicija, vjerska pripadnost vlaških zajednica). Navedena mjesta kasnije su bila čista rimokatolička sela, a na osnovi zapisa šibenskih bilježnika znamo da su njihovi stanovnici vrlo rano popisivani s prezimenima koja će se i kasnije često nalaziti u katoličkim matičnim knjigama. Stoga se da zaključiti da su spomenuta sela koja odgovaraju današnjem Ružiću, Moseću, Umljanoviću, Kljakama i Čavoglavama od početaka turske vlasti predstavljaju rimokatoličke zajednice.“
Ovakva metoda se inače i može koristiti unutar iste konfesionalne zajednice ako postoje neke znatnije regionalne razlike u onomastičkom fondu. Uzmimo naprimjer pitanje da li pravoslavne zajednice u zapadno-bosanskom dalmatinskom zaleđu iz deftera kliškog sandžaka 1550g. pretežno potiću sa hercegovačkog područja popisanog 1475g. ili sa područja oblasti Vuka Brankovića popisanog 1455g ili je možda na tom području došlo do znatnijeg mješanja. Iako među tim defterima vremenski leže oko 3 generacije, znatnije onomastički razlike bi se zbog sporosti onomastičke evolucije ipak donekle odrazile na migrirajuću populaciju.
Postoju li takve razlike koje se mogu koristiti u analizi?
Manje razlike koje su postojale čine na primjer povišena zastupljenost „Olivera“ u oblasti Brankovića i „Heraka“ i „Selaka“ u Hercegovini. Međutim, ipak su ta imena u absolutnim brojevima ne toliko značajni da bi sa dostatnom sigurnošću mogli tvrditi da se ta razlika održala kroz 3 generacije migranata. Mnogo zanimljivije je razlićiti odraz svetačkog imena Ivan/Jovan.
Već je Milica Grković kroz analizu tisuća imena u dečanskim hrisovoljama ustanovili da je u tom vremenu postojao samo odraz na Iv*. Ali već 100 godina kasnije u oblasti Brankovića imamo odnos 70/30 u korist osnove Jov*, točnije, na oko 25.000 imena u tom defteru dolaze 600 imena sa osnovom Jov* prema 250 sa osnovom Iv*. Taj brzi onomastički proces se međutim u to vrijeme još nije prelio na Hercegovinu. U defteru iz 1475g. na oko 40.000 imena imamo oko 900 imena sa osnovom Iv* a samo 16 sa osnovom Jov*. Pošto su imena na Iv*/Jov* najzastupljenija među kalendarskim imenima, ovu razliku bi mogli iskoristiti u svrhu testiranja gore navedene teze.
U defteru kliškog sandžaka iz 1550g. na području vlaških nahija Janj, Sokol, Ključ, Glamoć, Unac, Uskoplje, Kupres i Grahovo (ukupno 2491 imena) imamo 115 Ivana i 18 Jovana (13,53%). Taj rezultat nam ne daje jasnu indikaciju jer istovremeno može bit signal mješanja različitih migrantskih struja ili jednostavno onomastička evolucija kroz 3 generacije. Međutim, kada podijelim imenski fond na dvije generacije (sinovi i očevi), dobijemo sliku da među sinovima imamo 20,83% Jovana a među očevima tek 4,92%. To nam pokazuje da se zaista radi o onomastičkoj evoluciji „u toku“ a ne o mješanju različitih migracijskih struja (Hercegovina+Oblast Brankovića). Ova kratka onomastička analiza nam dakle može dati čvrstu indikaciju da se na to područje doselilo skoro isključivo stanovništvo sa područja hercegovačkog sanžaka.
Овде нема нити једног Јована.http://www.kupres.de/pov/s16/g1574.html
-
Brojke koje sam naveo su skupne za sve navedene nahije. Cijeli prikaz vidite na ovoj slici:
https://ibb.co/WB4BNpV
-
Ово ми дјелује као Сократови дијалози између Имоћанина и крипто-Јове. :)
Шалу на страну, тема јесте интересантна и сама метода вјероватно има потенцијала када би се детаљније разрадила.
Везано за турске пописе, битно је и питање ко су били пописивачи на терену, домаћи муслимани или Турци из централних институција? У случају да су и били Турци, вјероватно су имали неке локалне тумаче и преводиоце. И од тих тумача је зависило како ће одређена имена бити записана, поготово код тих Иван/Јован или Јурај/Ђурађ варијанти. А што се објављених пописа тиче, вјероватно неким дијелом зависи и од транскрипције приређивача (тј. да ли се држао оригиналних уписа или је "преводио" имена).
По мени би далеко боље било кад би се утврдило да неких имена није уопште било код православних, или код католика. Нпр. не вјерујем да се код православних појављивало име Бартол. Већ за Мартина нисам сигуран. Иако би се рекло да је код православних опште прихваћена варијанта Стеван, знам да је у неким дијеловима Босне и код православних било присутно и Стјепан. Ако је у 20. вијеку било таквих случајева, није неуобичајено да је таквих случајева било и у прошлости.
-
Ово ми дјелује као Сократови дијалози између Имоћанина и крипто-Јове. :)
Шалу на страну, тема јесте интересантна и сама метода вјероватно има потенцијала када би се детаљније разрадила.
Везано за турске пописе, битно је и питање ко су били пописивачи на терену, домаћи муслимани или Турци из централних институција? У случају да су и били Турци, вјероватно су имали неке локалне тумаче и преводиоце. И од тих тумача је зависило како ће одређена имена бити записана, поготово код тих Иван/Јован или Јурај/Ђурађ варијанти. А што се објављених пописа тиче, вјероватно неким дијелом зависи и од транскрипције приређивача (тј. да ли се држао оригиналних уписа или је "преводио" имена).
По мени би далеко боље било кад би се утврдило да неких имена није уопште било код православних, или код католика. Нпр. не вјерујем да се код православних појављивало име Бартол. Већ за Мартина нисам сигуран. Иако би се рекло да је код православних опште прихваћена варијанта Стеван, знам да је у неким дијеловима Босне и код православних било присутно и Стјепан. Ако је у 20. вијеку било таквих случајева, није неуобичајено да је таквих случајева било и у прошлости.
Uff, sad još moram najprije profilirati sugovornika prije nego odgovorim ;-)
Što se tiće pojedinačnih imena, zbog mogućih prigovora ovakve vrste nikad ne bih u pojedinačnom slučaju tvrdio nešto o konfesionalnoj pripadnosti na osnovi imena. Ali na velikom broju imena jednostavno dobiješ značajnu variaciju i točno vidiš koje ime za određeni prostor i vrijeme vuče u koji pravac sa kojom jačinom (vidi sliku 3 u prvom postu). Tek skup većine takvih imena mi daje sigurnost da određena populacija (ili njezina znatna većina) pripada ovoj ili onoj konfesiji.
Pri tome svako ime nosi neke svoje posebnosti. Meni naprimjer prije obrade deftera iz 1604g. nije bilo jasno koliko je ime "Matija(š)" bilo popularno u srednjoj Bosni da čak u nekim nahijama nadjača Ivana. Nije do tog pisara ili prevodioca, inače nebi u istom selu imao Ivane i Jovane, ili čak dva sina tih imena. Ista stvar je sa Juraj/Đurađ. Od prvih deftera jedan ili drugi odraz preovladava na područjima gdje bi to po dialektalnoj podijeli i očekivali, kako imaš Sučuraj na Hvaru i Suđurađ na Šipanu tako preovladava Juraj zapadno od Neretve a Đurađ istočno od nje (defter 1475g.). I još u bosanskom defteru iz 1604g. vidi se kako i među katolicima istočne od Bosne (nahije Saraj i Olovo) polako preovladava Đur prema Jur.
-
Цијеним да би се сличном аналогијом могло доћи до неких закључака користећи се презименима.
-
Одавно желим да питам,али не знам у којој теми па налетех овде. Име Ionnaes је код нас превођено као Иван илити Јован. Раније сам био мишљења да је прво било присутније у динарским крајевима, а друго у поморављу. Међутим, Иван је присутно у Бугарској, а оба у Македонији. Такође, име Ђорђе-Георгије није било присутно у средњем веку већ Ђурађ. Да ли је то тако?
-
Одавно желим да питам,али не знам у којој теми па налетех овде. Име Ionnaes је код нас превођено као Иван илити Јован. Раније сам био мишљења да је прво било присутније у динарским крајевима, а друго у поморављу. Међутим, Иван је присутно у Бугарској, а оба у Македонији. Такође, име Ђорђе-Георгије није било присутно у средњем веку већ Ђурађ. Да ли је то тако?
Хорхе је било врло популарно у Срба средњега вијека поготово за вријеме шпанске инквизиције😊
-
Хорхе је било врло популарно у Срба средњега вијека поготово за вријеме шпанске инквизиције😊
Ах,да. Она браћа Маркес и Борхес. Што су их ухапсили ;)
-
Одавно желим да питам,али не знам у којој теми па налетех овде. Име Ionnaes је код нас превођено као Иван илити Јован. Раније сам био мишљења да је прво било присутније у динарским крајевима, а друго у поморављу. Међутим, Иван је присутно у Бугарској, а оба у Македонији. Такође, име Ђорђе-Георгије није било присутно у средњем веку већ Ђурађ. Да ли је то тако?
Moraju se dvije stvari ovdje razlikovati, dijalektalna uvjetanost odraza jednog svetačkog imena i crkveni utjecaj. Kod imena sa osnovom Jur/Đur radi se čisto o dijalektalnoj uvjetanosti, granice su oko prilike dolinom Bosne i Neretve. Kod svetog Ivana/Jovana je prvotni narodni odraz bio Ivan a odraz Jovan se koristio među srpsko-pravoslavnom svečenstvu i monasima.
Milica Grković, Imena u dečanskim hrisovuljama, str. 91:
"U DH se njegovo ime (Sv. Ivana) jedino javlja u formi Ivan. Na freskama i među monasima iz istog vremenskog perioda bila je uobičajna samo forma Jovan što bi značilo da je jedan oblik bio u upotrebi među običnim vernicima, a drugi rezervisan samo za monaški red."
Negdje od kraja 14. stoljeća odraz Jovan se širi među narodom i kako vidimo po defterima na pravcu istok-zapad i to dosta velikom brzinom.
-
Цијеним да би се сличном аналогијом могло доћи до неких закључака користећи се презименима.
Teško, jer prezimena ne slijede ista pravila kao osobna imena, em su se kasno ustalili em od ustaljenja nema više variacije, jednom Drobnjak uvijek Drobnjak ;-)
-
Teško, jer prezimena ne slijede ista pravila kao osobna imena, em su se kasno ustalili em od ustaljenja nema više variacije, jednom Drobnjak uvijek Drobnjak ;-)
На ове што су се касно усталили сам и мислио, касни средњи вијек остављам Фазилети😊
-
Ах,да. Она браћа Маркес и Борхес. Што су их ухапсили ;)
Марко и Борко, па то су они од нас узели😊
-
Moraju se dvije stvari ovdje razlikovati, dijalektalna uvjetanost odraza jednog svetačkog imena i crkveni utjecaj. Kod imena sa osnovom Jur/Đur radi se čisto o dijalektalnoj uvjetanosti, granice su oko prilike dolinom Bosne i Neretve. Kod svetog Ivana/Jovana je prvotni narodni odraz bio Ivan a odraz Jovan se koristio među srpsko-pravoslavnom svečenstvu i monasima.
Milica Grković, Imena u dečanskim hrisovuljama, str. 91:
"U DH se njegovo ime (Sv. Ivana) jedino javlja u formi Ivan. Na freskama i među monasima iz istog vremenskog perioda bila je uobičajna samo forma Jovan što bi značilo da je jedan oblik bio u upotrebi među običnim vernicima, a drugi rezervisan samo za monaški red."
Negdje od kraja 14. stoljeća odraz Jovan se širi među narodom i kako vidimo po defterima na pravcu istok-zapad i to dosta velikom brzinom.
Разумем то. Међутим, буни ме то што код Бугара и Руса постоји искључиво Иван, док код нас Србија и Македонија постоје и једно и друго. Нпр. презимена Иванов, Ивано(в)ски,Ивановић-Јованов, Јовано(в) ски, Јовановић. Слично и код Хрвата, Николић-Микулић.
-
Марко и Борко, па то су они од нас узели😊
Заборавили смо Рамирезе, Хернандезе, Родригезе... :D
-
Разумем то. Међутим, буни ме то што код Бугара и Руса постоји искључиво Иван, док код нас Србија и Македонија постоје и једно и друго. Нпр. презимена Иванов, Ивано(в)ски,Ивановић-Јованов, Јовано(в) ски, Јовановић. Слично и код Хрвата, Николић-Микулић.
E to već nebi znao reći. Očigledno postoji neka korelacija utjecaja SPC i prelaza Ivan na Jovan među običnim vjernicima. Da li je ta korelacija uzročno-posljedična ili samo slučajna to bi već teološki znalci trebala odgovoriti ako je uopće moguće to rekonstruirati.
-
Чињеница је да се да су се имена мијењала током вјекова. Ако рецимо погдједамо имена пореских обвезника из села Доњи Детлак код Дервенте у турском попису који је направљен 1604. године, онда можемо наћи имена попут Мартин, Павел, Иван, Малина, Шимун, Јаков, Матијаш, Миховил, Гргур, Антол, Јанош. Село је неоспорно тада, као и сада било искључиво православно и насељено Србима. Да је то неоспорно види се и из тога да су пописивачи у времену када презимена у данашњем смислу нису постојала наводили сељане као "баштина Павела, сина Ђурђева", или "баштина Ивана, сина Михајлова".
-
E to već nebi znao reći. Očigledno postoji neka korelacija utjecaja SPC i prelaza Ivan na Jovan među običnim vjernicima. Da li je ta korelacija uzročno-posljedična ili samo slučajna to bi već teološki znalci trebala odgovoriti ako je uopće moguće to rekonstruirati.
Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.
Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.
Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.
https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/
Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.
https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/
-
Чињеница је да се да су се имена мијењала током вјекова. Ако рецимо погдједамо имена пореских обвезника из села Доњи Детлак код Дервенте у турском попису који је направљен 1604. године, онда можемо наћи имена попут Мартин, Павел, Иван, Малина, Шимун, Јаков, Матијаш, Миховил, Гргур, Антол, Јанош. Село је неоспорно тада, као и сада било искључиво православно и насељено Србима. Да је то неоспорно види се и из тога да су пописивачи у времену када презимена у данашњем смислу нису постојала наводили сељане као "баштина Павела, сина Ђурђева", или "баштина Ивана, сина Михајлова".
Nahije koje sam obradio sam pažljivo izabrao po tome da su onomastički jednolični. Sve nahije u sjevernjoj Bosni uz Savu su toliko pomješani da bi se trebalo ići od sela do sela da se ustanovi neke pravilnosti a i to ne pomaže mnogo jer se vidi da čak unutar većih sela imamo dva različita onomastička obrasca. Spomenuto selo u nahiji Dobor je dobar primjer za to. Ja ne tvrdim kod takvih sela da su bili pretežno jedno ili drugo ali da je bilo uticaja katoličkog stanovništva je meni očigledno. Imaš na primjer Martina i Mihovila Solanića, Petra Jurića, Martina Janošova, Šimuna Radića, Martina Filipova, Andrija Antolova itd. U to doba se takva gustoča katoličkog onomastikona u jednom sela ne pojavljuje slučajno jer eto neka moda.
-
Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.
Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.
Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.
https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/
Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.
https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/
Мислим да ни у грчком не постоји слово/глас Ј.
-
Nahije koje sam obradio sam pažljivo izabrao po tome da su onomastički jednolični. Sve nahije u sjevernjoj Bosni uz Savu su toliko pomješani da bi se trebalo ići od sela do sela da se ustanovi neke pravilnosti a i to ne pomaže mnogo jer se vidi da čak unutar većih sela imamo dva različita onomastička obrasca. Spomenuto selo u nahiji Dobor je dobar primjer za to. Ja ne tvrdim kod takvih sela da su bili pretežno jedno ili drugo ali da je bilo uticaja katoličkog stanovništva je meni očigledno. Imaš na primjer Martina i Mihovila Solanića, Petra Jurića, Martina Janošova, Šimuna Radića, Martina Filipova, Andrija Antolova itd. U to doba se takva gustoča katoličkog onomastikona u jednom sela ne pojavljuje slučajno jer eto neka moda.
Evo, provjerio sam još jedanput izvještaj vizitacije biskupa Tome Ivkovića iz 1626g. U župi Derventa biskup je krizmovao ukupno 1494 vjernika. Valjda su ti vjernici tada negdje živili u tim selima u okolini.
-
Слажем да се код неких имена теже може са сигурношћу утврдити вјерска и национална припадност. Али ако се опет вратимо пореском попису Детлака, онда поред имена која сам навео у истом селу живе и Милош, Вуксан, Јован, Радосав, Михаило, Милутин, итд. гдје ипак пуно лакше наслутити коме народу су припадали.
-
Слажем да се код неких имена теже може са сигурношћу утврдити вјерска и национална припадност. Али ако се опет вратимо пореском попису Детлака, онда поред имена која сам навео у истом селу живе и Милош, Вуксан, Јован, Радосав, Михаило, Милутин, итд. гдје ипак пуно лакше наслутити коме народу су припадали.
Da, zato ovaka vrsta analize samo vrijedi na velikom broju i na područjima gdje nije bilo mješanja stanovništva, barem ne u većoj mjeri. U nahiji Dobor nema ćega nema u to doba i očigledno mještani pozajmljuju "imena" jednih od drugih. Pogledaj na primjer Sočanica (1626g. krizmano 590 vjernika). Pored Mate Antolova ili Jakova Bartola imaš i Jovane i Kojadine i Selake i Đurašine itd, a istovremeno imaš zgodne kombinacije kao Jovan sin Martinov ili Radovana sa dva sina, jedan Jovan a drugi Gašpar ;-)
-
Evo prilog temi sa amaterske strane sa dodacima "mainstream" javnog mijenja
1.U "mom" kraju (Trebava Ozren Zepce Derventa) nije nista neobicno doskora bilo da se pravoslavac slavi Stjepandanj (sv.Stefan-sv.Stjepan ili Šćepan) a na Trebavi ima i selo Stjepan Polje doduše muslimasko danas većinom još prije 90tih
Takodjer na Ozrenu i Trebavi se govori kruv a ne hljeb.Nikad na to nismo obracao paznju dok se nisu 90tih pojavili dusebriznici da objasnjavaju "koje ime je "srpsko" a koje "hrvatsko" " Tad slucajno pogledah u skoli na dijalektnu kartu ividim da Ozren i Trebava Brcko padaju u istocnobosanske govore a ne u istocnohercegovacke.
Citavoj zbrci po mom amaterskom umu je kumovala Crkva (i istocna i zapadna) sakrivajuci prave istorijske procese i isticuci mitove. Zato je klerikalnim krugovima cesto tabu isticati da je kruna Nemanjica dosla iz Rima ili da su citave oblasti pripadale Rimskoj patrijarsiji do duboko cak u Rašku jos i za vreme Nemanjica.Pa valjda Vidovdan potice iz Zapadne Rimske tradicije . Zasto se takve stvari skrivaju od naroda ili cak otvoreno laže.Da ,li je to sto SPC ne moze da podnese da je narod nekad bio masovno Rimokatolicki (ili bar "saborno Rimopravoslavni" do 11,12 veka) tu se vidi ogromna politika po mom misljenju sto se nazalost vidi i danas precutkivanjem nekih stvari sto ISus sigurno ne bi precutao.
Tumacenja sta je srpsko a sta hrvatsko u jeziku (danas skoro sinonim pravoslavno-katolicko) vidim u potrebi mocnodrzaca da pojednostave stvari svojim podanicima jer masi treba dati jasno i nedvosmisleno uputstvo "sta smije a sta ne smije" da masa ne bi naprezala mozak vec da se to svede na nivo dogme da bi mogli nad masom da se vrsi neometan politicki inzinjering isisavanja energije kroz zaduzenja "raje" i geopoliticke ratove klerikalnog tipa.
-
Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.
Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.
Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.
https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/
Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.
https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/
Облик имена обавезно прати историјске гласовне промене.
Облик Миховил без сумње указује на потекло из Дубровника и острва, јер показује превој а> о. И како се у тих областих каже глова и оли уместо глава, али, тако је и Михаил постало Михоил а ондаре је по словенскому обичају устављено [в] између самогласника. У других областих је остајало Михаил и менило се у Мијајло и сл.
Грчко име Γεώργιος на грчком звучи [ʝeˈoɾ.ʝi.os]. Одатле су Романи учинили Iurio, а Бугари Јуриј. Од Бугара узели источни и западни Словени. У италијанском и далматском десило се преметање j > đ или ž, како где. Тако је у Приморју постало ђурђи и журжи то су преузели Срби који су с овими граничили, а у севернијих областих по Босни и Кајкаваца, као и Бугара било је Јур(а)ј.
Тако је у њих и Joan постало Ђоан и Ђован или Жован, Жван. Срби су пак позајмили облик Јован пређе е наступило романско презвучавање ј>ђ,ж. Албанци пак касније Ђоан. Облик Иван потиче изравно из грчкога од Ī'oan једначењем оа>а и типичним словенским уметањем [в]. Тамо где није уметнуто [в] добило се је Јан. Руси имају Иван од Бугара, како и Јуриј.
Не само по звуку [Ј] се види да су Срби усвојили име Јован у ранијем стадију ноЂурађ него и из назива славе, јер Јовањдан има старији облик изражавања припадности, а Ђурђевдан има млађи с (-ев). Да је то име усвојено када и Јован, празник би гласио Јуријдан.
У исто позније време са Ђурђем усвојено је и Арханђеловдан. Тому сведочи облик "анђел" а не ангел, као и да се каже Арханђелов дан, ане архангељдан. Тако и Срђевдан има то фамозно ђ из романскога извора.
Архаичност суфикса указује на то да су првље усвојени Јовањдан /Ивањдан, Михаљдан, Степањдан, Трипуњдан и Никољдан, а у каснијем наврату Ђурђевдан, Арханђеловдан, Срђевдан, Видовдан, Марковдан итд.
Гласовна промена j > đ / ž дешавала се у италијанском и далматинском током 10.-11. века. Последично име Јован усвојено је пређе 10. в. а Ђурађ, Срђе, Анђа, после 11 в.
Као да су постојала два вала покршавања Срба. У оба случаја извор су јужнији приморски романски краји. Не мора неминовно бити да је то унос учињен политичким путем, него се можда ради о културном наслеђу које је домородочко влашко становништво унесло у процесу прелазка на словенски језик.
-
Око матице у сјеверној Босни. Већ сам раније видио ту расправу drajvera и Imoćaninа.. Сјеверно од линије Јајце – Врандук – Олово – Сребреница не постоји стариначко становништво јер су та подручја испражњена у вријеме угарско-турских сукоба. Већ Жепче/Завидовићи, Кладањ, Братунац као сусједна мјеста ових побројаних су јасно подручја насељавања влаха. Да би неко ту био старинац потребни су јаки докази.
Ja tvrdim da nije, da je ostalo dosta starog stanovništva sjeverno od te linije Jajce-Vrandug-Olovo-Srebrenica. Po ćemu to tvrdim? Zbog ovog pitanja sam bio otvorio posebnu temu o onomastičkoj analizi nahija po popisu iz 1604g. Evo samo jedan mali primjer da se vidi o čemu pričam. Ovo je selo Vrućica u nahiji Usora. Označio sam samo kršćanska imena.
(https://i.ibb.co/2sWrgr4/Usora-1.png) (https://imgbb.com/)
Odmah zatim dolazi sela Bežlja (danas Gornja Vrućica) i selo Komušina. I tu sam označio samo kršćanska imena.
(https://i.ibb.co/zNxhfVX/Usora2.png) (https://ibb.co/vDqxz43)
Zar nije razlika u onomastici očita?
-
Zar nije razlika u onomastici očita?
Јесте, судећи по именима први су и тада били већински православци, а други већински католици.
Али не разумем која је теза. Да су католици на северу Босне са почетка 17. века нужно староседеоци? Због чега се католици нису могли доселити на богатији север са југа као и православци?
-
Јесте, судећи по именима први су и тада били већински православци, а други већински католици.
Али не разумем која је теза. Да су католици на северу Босне са почетка 17. века нужно староседеоци? Због чега се католици нису могли доселити на богатији север са југа као и православци?
Iz dva razloga. Prvo, kao neko vlaško katoličko ishodište dolazi samo zapadna Hercegovina u obzir, ali migracijske struje sa tog područja su punili dalmatinsku Zagoru i nevidim demografski potencijal da istovremeno pune sva ta katolička sela u nahijama Brod, Lašva, Usora itd. Drugo, postoje sitne razlike u onomastici između katolika zapadne Hercegovine i središnje i sjeverne Bosne. Em je oko 1500 postotak kršćanskih imena u Hercegovini niži nego u Bosni em postoji cijeli niz posebnih imena kojih imaš u to vrime skoro samo u Bosni, kao: Antol, Lorin, Gašpar, Blaž, pa čak i Franjo. Gusti lanac franjevačkih samostana u Bosni je očigledno ostavio dubokog traga u onomastici.
-
Iz dva razloga. Prvo, kao neko vlaško katoličko ishodište dolazi samo zapadna Hercegovina u obzir, ali migracijske struje sa tog područja su punili dalmatinsku Zagoru i nevidim demografski potencijal da istovremeno pune sva ta katolička sela u nahijama Brod, Lašva, Usora itd. Drugo, postoje sitne razlike u onomastici između katolika zapadne Hercegovine i središnje i sjeverne Bosne. Em je oko 1500 postotak kršćanskih imena u Hercegovini niži nego u Bosni em postoji cijeli niz posebnih imena kojih imaš u to vrime skoro samo u Bosni, kao: Antol, Lorin, Gašpar, Blaž, pa čak i Franjo. Gusti lanac franjevačkih samostana u Bosni je očigledno ostavio dubokog traga u onomastici.
Ово је мало шира прича и можда би се могла развити на некој другој теми. Није спорно да на подручју сјеверне Босне постоје католичке заједнице у влашком статусу почетком 17. вијека, али исто тако постоје и бројни муслимани у влашком статусу на истом простору. Твоја претпоставка ако сам добро разумио јесте да се ради о домицилном босанском католичком становништву које је прешло у влашки статус. Ако се добро сјећам Ханџић је помињао да би се могло радити о оригиниланим православцима који су ковертирали у ислам или католичанство, а задржали се у влашком статусу. Код конвертита се именослов може промијенити у једној или двије генерације. Не кажем да је то овдје случај, само наводим као могућност.
-
Je, otišlo je malo na stranu i predaleko. Predlažem da se zadnja 5 posta prebace na ovu temu, pa ću tamo odgovoriti.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7106.0
-
Ово је мало шира прича и можда би се могла развити на некој другој теми. Није спорно да на подручју сјеверне Босне постоје католичке заједнице у влашком статусу почетком 17. вијека, али исто тако постоје и бројни муслимани у влашком статусу на истом простору. Твоја претпоставка ако сам добро разумио јесте да се ради о домицилном босанском католичком становништву које је прешло у влашки статус. Ако се добро сјећам Ханџић је помињао да би се могло радити о оригиниланим православцима који су ковертирали у ислам или католичанство, а задржали се у влашком статусу. Код конвертита се именослов може промијенити у једној или двије генерације. Не кажем да је то овдје случај, само наводим као могућност.
Zaista nisam našao nigdje da je Adem Handžić tako nešto napisao. I vremenski nema smisla. Ovaj primjer gore se tiće župe Kusmandanj čije je središte bilo selo Komušina. To su ljudi koji su rođeni u rasponu od 1520 do 1560g., znači odmah nakon pada tog dijela Jajačke Banovine i u vrijeme največeg devastiranja katoličkih samostana u istočnoj i sjevernoj Bosni. Handžić pretpostavlja da se crkva nalazila u mjestu Rudo Polje gdje su valjda iskopane neke starine. U ostalom o ovoj župi piše ovo:
(https://i.ibb.co/Prr1ZCH/Kuzmadanj.png) (https://ibb.co/XWWFZJR)
-
Zaista nisam našao nigdje da je Adem Handžić tako nešto napisao. I vremenski nema smisla. Ovaj primjer gore se tiće župe Kusmandanj čije je središte bilo selo Komušina. To su ljudi koji su rođeni u rasponu od 1520 do 1560g., znači odmah nakon pada tog dijela Jajačke Banovine i u vrijeme največeg devastiranja katoličkih samostana u istočnoj i sjevernoj Bosni. Handžić pretpostavlja da se crkva nalazila u mjestu Rudo Polje gdje su valjda iskopane neke starine. U ostalom o ovoj župi piše ovo:
Нисам сигуран за ово Ханџићево, само ми је остало нешто у сјећању да је помињао католике влахе око Жепча и Маглаја, али заборавио сам тачно у ком контексту и гдје сам то прочитао. Ако нађем, јавићу.
-
@Imoćanin
Да ли си можда на основу имена и порезних података успио да издвојиш мјеста у којима су били присутни католици у влашком статусу 1604. године? Претпсотављам да таквих мјеста нема много.
-
@Imoćanin
Да ли си можда на основу имена и порезних података успио да издвојиш мјеста у којима су били присутни католици у влашком статусу 1604. године? Претпсотављам да таквих мјеста нема много.
Nisam pregledavao pod tim aspektom statusa. Ali sam sada malo bolje pogledao kod Adema šta piše. On te Vlahe u Komušini već pronalazi u jednom dokumentu iz 1485g. pod vodstvom nekog kneza Jurja i kaže da su to tkz. "Kraljevski Vlasi" koji su tu već bili prije ali nisu bili popisani. Zanimljivo je da se jedan rad o tešanjsko-maglajskom poddijalektu bavi ovom problematikom (vidi fusnotu 29):
https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/760822/full.pdf
Što se tiće katolika i vlaškog statusa, uočio sam izrazito katolički onomastikon kod vojnuka u kraljevskoj zemlji i još da je u ranom popisu Vlaha Zvorničkog Sandžaka sigurno bilo dosta katolika.
-
Nisam pregledavao pod tim aspektom statusa. Ali sam sada malo bolje pogledao kod Adema šta piše. On te Vlahe u Komušini već pronalazi u jednom dokumentu iz 1485g. pod vodstvom nekog kneza Jurja i kaže da su to tkz. "Kraljevski Vlasi" koji su tu već bili prije ali nisu bili popisani. Zanimljivo je da se jedan rad o tešanjsko-maglajskom poddijalektu bavi ovom problematikom (vidi fusnotu 29):
https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/760822/full.pdf
Što se tiće katolika i vlaškog statusa, uočio sam izrazito katolički onomastikon kod vojnuka u kraljevskoj zemlji i još da je u ranom popisu Vlaha Zvorničkog Sandžaka sigurno bilo dosta katolika.
Ханџић је направио доста добар преглед стања из пописа 1604. године, гдје се виде влашке и ратарске зоне, хришћанске и муслиманске. Било би интересантно на основу ономастикона издвојити групације католичких влаха, а користећи се овим Ханџићевим табелама. У подручју Усоре, Маглаја и Тешња их сигурно има, а питање је и гдје још.
(https://i.postimg.cc/q73FCw6p/popis-1604-1.png)
(https://i.postimg.cc/C1pQC8bk/popis-1604-2.png)
(https://i.postimg.cc/MHd38rNm/popis-1604-3.png)
-
Обрати пажњу на село Магулица код Олова. То је католичко село данас. У попису 1604. године, то је једино село у влашком статусу на подручју нахије Сарајево. Велика је могућност да су католици данас присутни у селу поријеклом од тих становника пописаних 1604. године. Шта можеш закључити из ономастикона?
-
Обрати пажњу на село Магулица код Олова. То је католичко село данас. У попису 1604. године, то је једино село у влашком статусу на подручју нахије Сарајево. Велика је могућност да су католици данас присутни у селу поријеклом од тих становника пописаних 1604. године. Шта можеш закључити из ономастикона?
Katoličko, i imaju još 22 kuća vojnuka, 12 muslimanskih i 10 kršćanskih. Isto kao jedino selo u vlaškom statusu u nahiji Visoko, Jelaška.
-
Katoličko, i imaju još 22 kuća vojnuka, 12 muslimanskih i 10 kršćanskih. Isto kao jedino selo u vlaškom statusu u nahiji Visoko, Jelaška.
У реду, католичко. Али ето узми све те влахе Каменског 1604. Наводе се три села: Јелашке, Радиловићи (неубицирано, могуће управо Каменско) и Магулица. Магулица је данас католичка, док су Каменско и Јелашке муслиманска села. Из пописа 1604. године, види се да их је исламизација већ дијелом начела.
Ништа ти није необично у ономастикону та три села, тј. ономастикон је исти као и код осталих католика средње Босне?
-
Ajde, nemoj da moram gatat, reci na što kidišeš.
-
Evo, da se zna o čemo pričamo, ispisao sam popisane kršćane iz sela Maguljica, nahija Saraj:
Grgur Mihovilov
Ilija Tomašev
Grgur Milanov
Petar Vukmirov
Mirjan (Marijan?) Madžar
Mihal Markov
Ivan
Tvrdko
Mirol Vlajkov
Dragoje Antolov
Miloš Grgurev
Ivan Nedeljkov
Petar Andrijin
Matija Antolov
Jakov Cvijanov
Vuk Tvrdkov
Bogil Vukojev
Matija Vukanov
Mihojil Ognjenov
Radojil Radmanov
Dragojlo
Đuro Radkov
Grgur
Nikola Marinkov
Antun Černa
Duje Dejanov
Martin Matije
Vukman Juraja
Radin Grgura
Martin Grgura
-
Ajde, nemoj da moram gatat, reci na što kidišeš.
Кидишем на то да ту има мјешавине православно-католичке.
Моја верзија догађаја. Група православних у влашком статусу насељава се на подручју Каменског крајем 15. или почетком 16. вијека у једно прилично католичко окружење. Не треба заборавити да је Каменско улазило у пасторал оловског фрањевачког самостана као жупа, а да је у оквиру овог самостана био изразито развијен култ иконе Богородице Оловске. Култ Богородице Оловске је неријетко прелазио конфесионалне границе. Не знам зашто се тако дубоко у позадини успјела очувати влашка статусна енклава, али претпостављам да је то било из разлога што или су чували неки пролаз (дербенџије) или су чували неки прелаз преко ријеке (можда Криваје?). Како год, та мала енклава у влашком статусу је опстала и до пописа 1604. године. Међутим, очигледно да је у 16. вијеку морало доћи до неког стапања између придошлих православаца и католичког окружења, можда и кроз бракове, и могуће и због преласка влаха Каменског на католицизам, а под јаким утицајем оловског самостана. Већ почетком 17. вијека вјерујем да је то била католичка заједница мијешаног поријекла (дјелимично и исламизована) и да се та мијешаност очитава и у ономастикону из пописа.
-
Evo, da se zna o čemo pričamo, ispisao sam popisane kršćane iz sela Maguljica, nahija Saraj:
Grgur Mihovilov
Ilija Tomašev
Grgur Milanov
Petar Vukmirov
Mirjan (Marijan?) Madžar
Mihal Markov
Ivan
Tvrdko
Mirol Vlajkov
Dragoje Antolov
Miloš Grgurev
Ivan Nedeljkov
Petar Andrijin
Matija Antolov
Jakov Cvijanov
Vuk Tvrdkov
Bogil Vukojev
Matija Vukanov
Mihojil Ognjenov
Radojil Radmanov
Dragojlo
Đuro Radkov
Grgur
Nikola Marinkov
Antun Černa
Duje Dejanov
Martin Matije
Vukman Juraja
Radin Grgura
Martin Grgura
Можеш поставити и за Јелашке и Радиловиће?
-
И наравно, гдје год су власи ту су и стећци.
https://www.youtube.com/v/RbjepjmLYYI
-
Evo, da se zna o čemo pričamo, ispisao sam popisane kršćane iz sela Maguljica, nahija Saraj:
Grgur Mihovilov
Ilija Tomašev
Grgur Milanov
Petar Vukmirov
Mirjan (Marijan?) Madžar
Mihal Markov
Ivan
Tvrdko
Mirol Vlajkov
Dragoje Antolov
Miloš Grgurev
Ivan Nedeljkov
Petar Andrijin
Matija Antolov
Jakov Cvijanov
Vuk Tvrdkov
Bogil Vukojev
Matija Vukanov
Mihojil Ognjenov
Radojil Radmanov
Dragojlo
Đuro Radkov
Grgur
Nikola Marinkov
Antun Černa
Duje Dejanov
Martin Matije
Vukman Juraja
Radin Grgura
Martin Grgura
Mihovil, Mihoil, Mihail, Mihal....totalni haos i prelazni oblici između katolika i pravoslavaca. Tako u Petrovom polju imaju Đurđe, Jurje i Đurje....ne zna se ko, šta, kome, zašto i zbog čega. U defterima Petrova polja se čak ista osoba pojavljuje prvo kao Ivan, pa onda kao Jovan, na narednom defteru.
-
Ево и пописних података за Јелашке и Радиловиће.
(https://i.postimg.cc/25JV04wc/jelaska1.png)
(https://i.postimg.cc/J4mtY7NL/radilovici.png)
и за Магулицу
(https://i.postimg.cc/Dw9950GQ/magulica1.png)
(https://i.postimg.cc/Dz1tNhQ9/magulica2.png)
-
Можеш поставити и за Јелашке и Радиловиће?
Evo i Jelaške i Radilovići, nahija Visoko:
Đurašin
Ivan Radojev
Radman Radosavljev
Vojin Mihalov
Grgur Petrov
Luka Tomin
Radonja Dimitrin
Grgur Cvijanov
Radić Vukosavljev
Matija Tomin
Mirko Stanica
Vojin Tomin
Marko Martinov
Vujica Lukin
Vukman Jovanov
Martin Frankov
Radko Živanov
Radin Radkova
Matija Tomin
Antun Mihačov
Ostoja Mihalov
Radman Tuganov
Ivan
Grgur Radosavljev
Brane Radinov
Luka Matijin
Vujica Selakov
Pavinko Radinov
Lorin Borkov
Mihajlo Ivanov
Đuro Martinov
Znači, Maguljica ima 66% kršćanskih imena, što je točno prosijek za cijele nahije Saraj i Visoko. Jelaška i Radilovići imaju 55%. Ovdje bi čak moglo biti mješanog stanovništva sa obzirom na jednog Jovana i Selaka. Ali među kršćanskim imenima ipak preovladava tipično katolička onomastika onog vremena u Bosni, Matija, Grgur, Martin, Antun, Franko, Lorin.
-
Mihovil, Mihoil, Mihail, Mihal....totalni haos i prelazni oblici između katolika i pravoslavaca. Tako u Petrovom polju imaju Đurđe, Jurje i Đurje....ne zna se ko, šta, kome, zašto i zbog čega. U defterima Petrova polja se čak ista osoba pojavljuje prvo kao Ivan, pa onda kao Jovan, na narednom defteru.
Evo, za tebe ponavljam citat sa prve stranice ove teme:
"Pri tome svako ime nosi neke svoje posebnosti. Meni naprimjer prije obrade deftera iz 1604g. nije bilo jasno koliko je ime "Matija(š)" bilo popularno u srednjoj Bosni da čak u nekim nahijama nadjača Ivana. Nije do tog pisara ili prevodioca, inače nebi u istom selu imao Ivane i Jovane, ili čak dva sina tih imena. Ista stvar je sa Juraj/Đurađ. Od prvih deftera jedan ili drugi odraz preovladava na područjima gdje bi to po dialektalnoj podijeli i očekivali, kako imaš Sučuraj na Hvaru i Suđurađ na Šipanu tako preovladava Juraj zapadno od Neretve a Đurađ istočno od nje (defter 1475g.). I još u bosanskom defteru iz 1604g. vidi se kako i među katolicima istočne od Bosne (nahije Saraj i Olovo) polako preovladava Đur prema Jur."
-
Evo i Jelaške i Radilovići, nahija Visoko:
Đurašin
Ivan Radojev
Radman Radosavljev
Vojin Mihalov
Grgur Petrov
Luka Tomin
Radonja Dimitrin
Grgur Cvijanov
Radić Vukosavljev
Matija Tomin
Mirko Stanica
Vojin Tomin
Marko Martinov
Vujica Lukin
Vukman Jovanov
Martin Frankov
Radko Živanov
Radin Radkova
Matija Tomin
Antun Mihačov
Ostoja Mihalov
Radman Tuganov
Ivan
Grgur Radosavljev
Brane Radinov
Luka Matijin
Vujica Selakov
Pavinko Radinov
Lorin Borkov
Mihajlo Ivanov
Đuro Martinov
Znači, Maguljica ima 66% kršćanskih imena, što je točno prosijek za cijele nahije Saraj i Visoko. Jelaška i Radilovići imaju 55%. Ovdje bi čak moglo biti mješanog stanovništva sa obzirom na jednog Jovana i Selaka. Ali među kršćanskim imenima ipak preovladava tipično katolička onomastika onog vremena u Bosni, Matija, Grgur, Martin, Antun, Franko, Lorin.
Заборавио си Димитрија, Вукашина, Дејана, Милоша, Вукмана, Вуксана, Милашина, Радмана, Вукосава... То ми све не дјелују баш као имена карактеристична за католичко становништво средње Босне.
-
Заборавио си Димитрија, Вукашина, Дејана, Милоша, Вукмана, Вуксана, Милашина, Радмана, Вукосава... То ми све не дјелују баш као имена карактеристична за католичко становништво средње Босне.
Zaboravio si ti pročitati temu iz početka gdje sam objasnio tehniku. Nema razlike u narodnim imenima, razlike su u (i) postotku kršćanske onomastike i (ii) tipično katoličkih imena unutar nje.
A kad sam već počeo, da završim sa jedinim džematom u vlaškom statusu u nahija Lašva, pa prosudite sami.
(https://i.ibb.co/1zGx8sr/Lasva1.png) (https://ibb.co/rd2J4bx)
-
Zaboravio si ti pročitati temu iz početka gdje sam objasnio tehniku. Nema razlike u narodnim imenima, razlike su u (i) postotku kršćanske onomastike i (ii) tipično katoličkih imena unutar nje.
Само примјећујем да селективно читаш и да изостављаш имена која не иду у прилог твојој тези. Елегантно их заобилазиш. ;)
А што се тиче овог "нема разлике у народним именима" што си поставио као аксиом, мораћеш ипак да ме убиједиш да међу католицима средње Босне у овом попису има и Вуксана и Вукашина и Дејана и Милоша. И не само то, већ и да су та имена подједнако међу њима заступљена као што су и међу православнима. Тек би онда овај твој аксиом имао неку вриједност.
-
Ови Лорини и Антули су стварно напорни. Да ли су сви из истог рада или је више различитих османиста дошло до тих имена кад су преводили дефтере? Лорин је очигледно Ловрин. Да ли је тај који је преводио изостављао "в"? Знам да је Спахо у оном дефтеру Клишког санџака 1550. навео Мирака Кричка у селу Градац у Петровом пољу, а у недавном раду су га Јаковљевић и Исаиловић превели као Херака, што ми звучи логичније, јер име Мирак није ни постојало. Кад потоје толике разлике у тумачењу, онда ми је још јасније бркање Ловрина и Лорина. Не треба узимати све здраво за готово.
-
Ови Лорини и Антули су стварно напорни. Да ли су сви из истог рада или је више различитих османиста дошло до тих имена кад су преводили дефтере? Лорин је очигледно Ловрин. Да ли је тај који је преводио изостављао "в"? Знам да је Спахо у оном дефтеру Клишког санџака 1550. навео Мирака Кричка у селу Градац у Петровом пољу, а у недавном раду су га Јаковљевић и Исаиловић превели као Херака, што ми звучи логичније, јер име Мирак није ни постојало. Кад потоје толике разлике у тумачењу, онда ми је још јасније бркање Ловрина и Лорина. Не треба узимати све здраво за готово.
Nije, nego su bosanske varijante svetačkih imena Lovre i Ante, i to pod mađarskim utjecajem:
Laurentius>Lőrinc(mađ)>Lorin
Antonius>Antal>Antol
Zato se i danas Bosanci ljute kad ih zovem "Ante", jer kod njih je "Anto"
-
Анализирао добро Петрово поље и тамо имају нека имена типична за католичка села, која се не појављују у православним. То су Мартин, Гргур, Ловре, Шимун итд, плус Живко, које народно име. Једини Живковићи у дрнишком крају су католици и то име се на турским дефтерима појављује само у католичким селима. Шимун се исто појављивало само у католичким селима и није постојала нека слична верзија Симеон/Симо. Чак ни касније, у млетачком периоду нисам сретао то име код православаца, а у 19. в је било сасвим нормално. И да се вратим на прво, у католичким селима су, осим тих типичних имена за њих, постојала и народна, као у постављеном задњем прилогу из Босне.
-
Nije, nego su bosanske varijante svetačkih imena Lovre i Ante, i to pod mađarskim utjecajem:
Laurentius>Lőrinc(mađ)>Lorin
Antonius>Antal>Antol
Zato se i danas Bosanci ljute kad ih zovem "Ante", jer kod njih je "Anto"
Ок, ако је тако.
-
Ови Лорини и Антули су стварно напорни. Да ли су сви из истог рада или је више различитих османиста дошло до тих имена кад су преводили дефтере? Лорин је очигледно Ловрин. Да ли је тај који је преводио изостављао "в"? Знам да је Спахо у оном дефтеру Клишког санџака 1550. навео Мирака Кричка у селу Градац у Петровом пољу, а у недавном раду су га Јаковљевић и Исаиловић превели као Херака, што ми звучи логичније, јер име Мирак није ни постојало. Кад потоје толике разлике у тумачењу, онда ми је још јасније бркање Ловрина и Лорина. Не треба узимати све здраво за готово.
To je gotovo bilo pravilo da je kod naših slogova "vo", ov", "vu" i "uv" u defterima pisano samo jedno slovo tzv. "vav". Tako je u defteru Petrovog Polja za selo Miočić iz 1540. u imenu Milovac, slog "ov" napisan samo s jednim "vavom".
Iznimka je recimo bilo ime Vuk koje je uglavnom bilo pisano s dva "vava".
Znači da je na osnovu načina pisanja u osmanlici legitimno pročitati obje verzije: Lorin i Lovrin
-
А што се тиче овог "нема разлике у народним именима" што си поставио као аксиом, мораћеш ипак да ме убиједиш да међу католицима средње Босне у овом попису има и Вуксана и Вукашина и Дејана и Милоша. И не само то, већ и да су та имена подједнако међу њима заступљена као што су и међу православнима. Тек би онда овај твој аксиом имао неку вриједност.
Evo, izvoli, usporedna analiza Top25 narodnih imena u katoličkim nahijama prema pravoslavnim nahijama:
(https://i.ibb.co/7CpTWDF/Narodna1624.png) (https://imgbb.com/)
-
Evo, izvoli, usporedna analiza Top25 narodnih imena u katoličkim nahijama prema pravoslavnim nahijama:
(https://i.ibb.co/7CpTWDF/Narodna1624.png) (https://imgbb.com/)
Свакако има народних имена која су чешћа у православним селима у односу на католичка. Примјетно је да су код католика изразито ријетка или непостојећа имена која се завршавају на -шин, а код влаха Каменског имамо и Вукашине и Ђурашине и Милашине. Да неких прелијевања имена из једне у другу конфесију има, није спорно, али то се може рећи и за хришћанска имена, у чисто православним селима има и Мартина и Гргура, па и Франа.
Поента је да ономастикон три села влаха Каменског није типичан католички ономастикон, гледајући збирно сва имена и хришћанска и нехришћанска и поготово ако их упоредимо са именословима у другим католичким селима средње Босне. Чак и да игнотришемо нека међу католицима ријетка народна имена, опет имамо међу њим и Димитрија и Јована.
При томе, не негирам да су власи Каменског били католици у вријеме пописа, већ да су једним дијелом имали и православно поријекло, а што се види кроз њихова имена, а у крајњем случају и кроз влашки статус, изразито нетипичан за католичке заједнице средње Босне.
-
Nikakve statističke relevante razlike tu nema. Sve što je iole malo zastupljenije imaš na obe strane. Od imena sa preko pet upisa imaš samo ove koji su u toj bazi ekslusivni za pravoslavce: Drakul (5), Hrelja (6), Gordan (7) i Gvozden (12). Sa druge strane Draško (5), Božo (5), Perko (6) i Borko (8 ). Spomenuo si Dejan, evo kod katolika 7=0,88% i kod pravoslavaca 13 (0,63%). Jedini veći nesrazmjer imaš još možda kod imena Živko (11k:1p).
Zaista neznam kako ti zamišljaš razlike u narodnom onomastikonu ovih područja. Evo, postavit ću skup narodnih imena ljudi koji su rođeni u prvoj polovini 13. stoljeća pa neka se pogodi iz koje su regije:
Vukan, Pribihna, Bogdan, Vučin, Ratko, Radoslav, Dobriša, Dragoslav, Dragoljub, Vidomir, Radan, Živina, Grubina, Nedrag, Slaven, Vukdrag, Ljuban.
-
Занимљиво је име Влађ, које је било типично за православце.
У Петровом пољу се Влађ појављује само у дефтерима за православна села Кањане, Биочић и Баљци. У Кањанима постоји презиме Лађевић, које је раније било Влађевић и сигурно су потомци тог Влађа из 16. в. На попису Хрватске 1948. постојали су само Лађевићи у Кањанима, а ниједан Влађевић у читавој Хрватској. У БиХ су Лађевићи били само у околини Бијељине (Срби). Верзија Влађевић није постојала, као ни у Хрватској, али зато је било село Влађевић код Доњег Вакуфа, чисто српско. Још неколико села у БиХ се зове Лађевићи или Лађевци, која су или чисто српска или српско/муслиманска. У Хрватској су били још неки угледни Срби Лађевићи у Брињу који су изумрли давно и 1550. у дефтеру Клишког санџака се појављује један Влађ код Срба у Лици, који исто тешко да није био православац.
-
Занимљиво је име Влађ, које је било типично за православце.
У Петровом пољу се Влађ појављује само у дефтерима за православна села Кањане, Биочић и Баљци. У Кањанима постоји презиме Лађевић, које је раније било Влађевић и сигурно су потомци тог Влађа из 16. в. На попису Хрватске 1948. постојали су само Лађевићи у Кањанима, а ниједан Влађевић у читавој Хрватској. У БиХ су Лађевићи били само у околини Бијељине (Срби). Верзија Влађевић није постојала, као ни у Хрватској, али зато је било село Влађевић код Доњег Вакуфа, чисто српско. Још неколико села у БиХ се зове Лађевићи или Лађевци, која су или чисто српска или српско/муслиманска. У Хрватској су били још неки угледни Срби Лађевићи у Брињу који су изумрли давно и 1550. у дефтеру Клишког санџака се појављује један Влађ код Срба у Лици, који исто тешко да није био православац.
Da, vrlo rijetko. U ovim nahijama koje sam obradio se pojavljuje samo jedanput, u selu Malo Zmijanje (Ljubo sin Vlađa).
-
Nikakve statističke relevante razlike tu nema. Sve što je iole malo zastupljenije imaš na obe strane. Od imena sa preko pet upisa imaš samo ove koji su u toj bazi ekslusivni za pravoslavce: Drakul (5), Hrelja (6), Gordan (7) i Gvozden (12). Sa druge strane Draško (5), Božo (5), Perko (6) i Borko (8 ). Spomenuo si Dejan, evo kod katolika 7=0,88% i kod pravoslavaca 13 (0,63%). Jedini veći nesrazmjer imaš još možda kod imena Živko (11k:1p).
Zaista neznam kako ti zamišljaš razlike u narodnom onomastikonu ovih područja. Evo, postavit ću skup narodnih imena ljudi koji su rođeni u prvoj polovini 13. stoljeća pa neka se pogodi iz koje su regije:
Vukan, Pribihna, Bogdan, Vučin, Ratko, Radoslav, Dobriša, Dragoslav, Dragoljub, Vidomir, Radan, Živina, Grubina, Nedrag, Slaven, Vukdrag, Ljuban.
Волио бих да се држимо оног око чега је кренула расправа, именослова влаха Каменског и да ли њихов именослов показује неке специфичности у односу на именослов католика средње Босне у истом попису.
Колико сам успио закључити из овог што пишеш ти сматраш да нема никаквих специфичности и да су власи Каменског само католици средње Босне у влашком статусу. Претпостављам да сам добро схватио твој став, пошто се ниси изјаснио (иако си мене у међувремену прозвао да околишам)?
Што се конкретних имена тиче, из ових табела које си поставио ( а нећу да доводим у питање да си то заиста детаљно проучио) закључујем да од оних имена које сам помињао за сљедеће имена се може рећи да су уобичајена и код православних и католика: Милош, Вукосав, Дејан, али за остала која сам помињао ниси ме увјерио: Ђурашин, Милашин, Вукашин, Димитрије, Јован, Селак, Радман, Вукман. Сва она постоје код влаха Каменског, али су веома ријетка или непостојећа код католика средње Босне.
-
Волио бих да се држимо оног око чега је кренула расправа, именослова влаха Каменског и да ли њихов именослов показује неке специфичности у односу на именослов католика средње Босне у истом попису.
Колико сам успио закључити из овог што пишеш ти сматраш да нема никаквих специфичности и да су власи Каменског само католици средње Босне у влашком статусу. Претпостављам да сам добро схватио твој став, пошто се ниси изјаснио (иако си мене у међувремену прозвао да околишам)?
Што се конкретних имена тиче, из ових табела које си поставио ( а нећу да доводим у питање да си то заиста детаљно проучио) закључујем да од оних имена које сам помињао за сљедеће имена се може рећи да су уобичајена и код православних и католика: Милош, Вукосав, Дејан, али за остала која сам помињао ниси ме увјерио: Ђурашин, Милашин, Вукашин, Димитрије, Јован, Селак, Радман, Вукман. Сва она постоје код влаха Каменског, али су веома ријетка или непостојећа код католика средње Босне.
Držimo se, samo što pokušavam biti precisniji. Tvorba na -šin nije nikakva posebnost ... (vidiš tu neznam ni šta bih napisao jer ne kontam šta hoćeš reć, pravoslavaca, Srba, vlaha, južnih Slavena?) Kod katolika u tom defteru imamo oko 1% tih tvorbi među narodnim imenima (Vukašin, Milašin, Radašin, Dobrašin, Jurašin) a među pravoslavcima 2% (Vukašin, Radašin, Milašin, Cvijašin i Mitrašin). Zapravo je znatna razlika samo u "Vukašinu" jer su inače derivativi od "Vuk-" u Hercegovini kao izvorište većine vlaha mnogo učestaliji nego u Bosni (profilaktičko ime, stočarstvo itd.).
Što se tiće ovi dvije grupe, rekao sam jasno da ne vidim kod vlaha Maguljice neke "statističke" posebnosti ali da ih kod vlaha Jelaške i Radinovića već moglo biti (samo 55% kršćanskih imena i kao indikaciju sam na prvi pogled uočio Vujicu Selakova i Vukman Jovanova = Selak tipično sa Hercegovinu a Jovan inače neobično u Bosni). Ali je to čista spekulacija, jer sam već iznjeo na drugom mjestu da u zoni direktnih dodira dolazi do permutacija i pozamljivanja.
"Da, zato ovaka vrsta analize samo vrijedi na velikom broju i na područjima gdje nije bilo mješanja stanovništva, barem ne u većoj mjeri. U nahiji Dobor nema ćega nema u to doba i očigledno mještani pozajmljuju "imena" jednih od drugih. Pogledaj na primjer Sočanica (1626g. krizmano 590 vjernika). Pored Mate Antolova ili Jakova Bartola imaš i Jovane i Kojadine i Selake i Đurašine itd, a istovremeno imaš zgodne kombinacije kao Jovan sin Martinov ili Radovana sa dva sina, jedan Jovan a drugi Gašpar."
Tako da, u Maguljici ne vidim posebnosti a za Jelašku i Radinoviće ostavljam mogućnost mješanog stanovništva. Uostalom, koliko sam vidio, u defteru piše da nisu mogli ubicirati to mjesto i spominje se neki rudnik. Nebi bilo ništo neobično da je ta grupacija dobila vlaški status po nekoj funkciji u rudnicima što i može objasniti izmješanost.
-
Tako da, u Maguljici ne vidim posebnosti a za Jelašku i Radinoviće ostavljam mogućnost mješanog stanovništva. Uostalom, koliko sam vidio, u defteru piše da nisu mogli ubicirati to mjesto i spominje se neki rudnik. Nebi bilo ništo neobično da je ta grupacija dobila vlaški status po nekoj funkciji u rudnicima što i može objasniti izmješanost.
Јелашке, Радиловићи и Магулице су једна цјелина, сва три села у влашком статусу и сва три почетком 17. вијека вјероватно католичка. Не вјерујем да су њихове влашке повластице биле у вези са рудницима, јер у попису Јелашки помиње се и примићур Владко, дакле су они имали свакако своју влашко-статусну основу. Може се само расправљати колико је она процентуално од свог становништва. Такође, рудници су имали посебан закон различит од влашког и види се то и у попису, гдје се рударским селима дају одређене повластице (али то нису влашке повластице).
Иначе нахија Каменско, односно Каменица или Прибић како се звала у средњем вијеку, увијек је била једна компактна заокружена цјелина од та три села:
У турском попису Босне из 1468. године помиње се:
NAHIJA PRIBIĆ drugo ime KAMENICA
Selo MAGULICA
domova 17, neoženjenih 6
Prihod 1.350
Selo Radićević
domova 21, neoženjenih 5
Prihod 650
Selo Jelaška
domova 11, neoženjenih 3
Prihod 650
UKUPNO: domova 49, neoženjenih14
Prihod 2.650
Не помињу се тада власи у том селу. Припадало је хасу Иса-бега, босанског санџакбега.
Хазим Шабановић о овој малој нахији пише:
"Nahija Pribić ili Kamenica javlja se prvi put 1469. g. pod oba imena, a, inače, češće pod prvim imenom. Tako 1485, 1489, 1516. i 1528. g. Mjesto Kamenica poznato je od 1382. g. kao rudarsko područje i carina, ali se župa ne spominje. Ova nahija prostirala se na desnoj strani srednjeg toka rijeke Krivaje pod Konjuh planinom. U njoj se od 1469. g. spominju sela: Magulica, Radičević i Blaška. Pripadala je Kraljevoj zemlji i 1489. g. kada se nalazila blizu područja nekakvih odmetnika (bogiye). Stoga su neka njena sela bila oslobođena vanrednih daća i plaćala su samo filuriju." (Напомена: Шабановић овдје погрешно идентификује ову Каменицу са средњовјековним рударскимтргом Каменица код Олова, који се налазио на сасвим другој локацији)
У турским пописима 1520-тих ова нахија је пописивана у истом обухвату:
Kamenska n., Brod kz., Bosna l.: TD 164/280
Maguliçe k., Kamenska n., Brod kz., Bosna l.: TD 164/65
Radikovik k., Kamenska n., Brod kz., Bosna l.: TD 164/65
Valide-i Halidbey çf., Yelaşka k., Kamenska n., Brod kz., Bosna l.: TD 164/65
Yelaşka k., Kamenska n., Brod kz., Bosna l.: TD 164/65
Поменуо бих још једна запис Миленка Филиповић из његове студије о Олову:
"Сви поменути путници и извјештаји (Балићевић, Гргичевић, Ограмић, Маравић) истичу како оловском манастиру долазе и православни из околине. Двојица су, пре прелаза у католичку веру могли бити само православне вере и врло вероватно из најближе околине. Да су били из даље околине, о њима би се старао који други фрањевачки манастир, којих је тад било више око Олова (Сутјеска, Високо, Сребреница, Градоврх, Тузла). Православни, свакако из близине Олова, како саопштава Гргичевић ометали су католике да уведу нови календар. По једном предању и на територији самог Олова било је и раније православних: у селу Погарима се прича да је на њиви Погарима живео неки врло богат "Србин" (тј. православни) и да је давно побегао одатле."
-
Odlično si to sažeo i hvala da si me potsjetio na taj rad Filipovića. Cijelo vrijeme sam se pitao zašto mi zvući to Jelaška poznato i sad vidih da fra Matija Divković potjeće iz nje.
-
Занимљиво је име Влађ, које је било типично за православце.
У Петровом пољу се Влађ појављује само у дефтерима за православна села Кањане, Биочић и Баљци. У Кањанима постоји презиме Лађевић, које је раније било Влађевић и сигурно су потомци тог Влађа из 16. в. На попису Хрватске 1948. постојали су само Лађевићи у Кањанима, а ниједан Влађевић у читавој Хрватској. У БиХ су Лађевићи били само у околини Бијељине (Срби). Верзија Влађевић није постојала, као ни у Хрватској, али зато је било село Влађевић код Доњег Вакуфа, чисто српско. Још неколико села у БиХ се зове Лађевићи или Лађевци, која су или чисто српска или српско/муслиманска. У Хрватској су били још неки угледни Срби Лађевићи у Брињу који су изумрли давно и 1550. у дефтеру Клишког санџака се појављује један Влађ код Срба у Лици, који исто тешко да није био православац.
Да додам само да и међу банијским Србима постојe презимена Лађевац и Лађевић (раније Влађевац и Влађевић).