Аутор Тема: Шумадинци  (Прочитано 6278 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Шумадинци
« послато: септембар 22, 2015, 09:27:22 пре подне »
Налетех на занимљив сајт са доста података о пореклу становништва неких места Шумадије, па ко воли да истражује, нек' навали!

http://www.kotraza.rs/okolnasela.html
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
Одг: Шумадинци
« Одговор #1 послато: септембар 22, 2015, 09:55:03 пре подне »
Стварно добро урађен сајт! Хвала Небо! :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шумадинци
« Одговор #2 послато: септембар 22, 2015, 10:14:33 пре подне »
Стварно добро урађен сајт! Хвала Небо! :)

Служим народу!  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Шумадинци
« Одговор #3 послато: септембар 22, 2015, 12:39:04 поподне »
Страница није лоша, али је не бих назвао "стварно добром", и то зато што не подстиче на унапређивање квалитета родословних истраживања. Шта заправо хоћу да кажем? Нигде није наведен извор података (осим уопштено да "Подаци су преписани из едиције Насеља и порекло становништва"). Дакле ко је ове податке записао? Којом методологијом? Када су подаци записани (понекад је ово написано, уз уопштено "углавном са стањем из 1922. године.")? Друго, понекде су наведене "напомене аутора" са јако детаљним подацима... одакле ово? Претпостављам да аутор странице није живео средином 19. века. Дакле, ја као савестан истраживач, могу само да ударам главом о зид ако нађем на нешто корисно и не знам одакле је тај податак.

Зашто је ово заправо битно? Овај наш хоби, односно читава наука, је препуна контрадикторних (илити противречних) информација и треба пажљиво узимати у обзир изворе података, начин и време на који су настали, не би ли се касније могло тврдити да је нешто "највероватније" истина. Странице као ове наводе на погрешан пут.

ПС Већина књига из едиције "Насеља и порекло становништва" је доступно на Дигиталној библиотеци Порекла, тако да тамо ипак можете проверити оно што прочитате на овом сајту.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шумадинци
« Одговор #4 послато: септембар 22, 2015, 01:18:08 поподне »
Страница није лоша, али је не бих назвао "стварно добром", и то зато што не подстиче на унапређивање квалитета родословних истраживања. Шта заправо хоћу да кажем? Нигде није наведен извор података (осим уопштено да "Подаци су преписани из едиције Насеља и порекло становништва"). Дакле ко је ове податке записао? Којом методологијом? Када су подаци записани (понекад је ово написано, уз уопштено "углавном са стањем из 1922. године.")? Друго, понекде су наведене "напомене аутора" са јако детаљним подацима... одакле ово? Претпостављам да аутор странице није живео средином 19. века. Дакле, ја као савестан истраживач, могу само да ударам главом о зид ако нађем на нешто корисно и не знам одакле је тај податак.

Зашто је ово заправо битно? Овај наш хоби, односно читава наука, је препуна контрадикторних (илити противречних) информација и треба пажљиво узимати у обзир изворе података, начин и време на који су настали, не би ли се касније могло тврдити да је нешто "највероватније" истина. Странице као ове наводе на погрешан пут.

ПС Већина књига из едиције "Насеља и порекло становништва" је доступно на Дигиталној библиотеци Порекла, тако да тамо ипак можете проверити оно што прочитате на овом сајту.

Друже, нико није ни рекао да је ово одличан научни рад, ово је покушај неког ентузијасте из Котраже да сакупи што више информација о свом селу, о Шумадији и пореклу становништва тамо побројаних насеља (и сумњам да је аутор уопште имао намеру да пише научно дело). И може, ако ништа друго, да укаже на неки почетак истраживања.

А што се тиче релевантности разних научних извора и њихове истинитости, навешћу ти један пример који нема баш много везе са насловом ове теме, али, ето, мене нешто увек вуче завичај:
Андрија Лубурић је тамо почетком прошлог века запуцао у Дробњак, окупио сеоске паметаре и записао повест о пореклу племена Дробњачког, плус у то додао неке своје фантазије о старом српском племену Новљана, нешто званичне историје и тако је настао његов (методолошки исправан) научни рад. Већина истраживача порекла Дробњака после њега су његов рад узимали као један основан научни извор.

Ево, прекјучерашњи подаци из которских и дубровачких архива, јуче преведени дефтери, а генетика данас побијају Лубурићева писанија у великој мери (бар што се тиче времена насељавања Дробњака и порекла главнице племена). Толико што се тиче научности и ненаучности појединих извора.

Оваквих примера има поприлично међу признатим научним радовима на које су се многи позивали.

Овај сајт није урађен по научној методологији, али је за ниво "хобија", један солидан, понављам - почетни, ниво информација. Рецимо ја не знам много о пореклу становништва Шумадије (знам у грубо, али не знам за појединачна села и фамилије), па ми је сајт због тога привукао пажњу.

Да скратим, ко воли, нек' изволи!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
Одг: Шумадинци
« Одговор #5 послато: септембар 22, 2015, 02:06:17 поподне »

А што се тиче релевантности разних научних извора и њихове истинитости, навешћу ти један пример који нема баш много везе са насловом ове теме, али, ето, мене нешто увек вуче завичај:
Андрија Лубурић је тамо почетком прошлог века запуцао у Дробњак, окупио сеоске паметаре и записао повест о пореклу племена Дробњачког, плус у то додао неке своје фантазије о старом српском племену Новљана, нешто званичне историје и тако је настао његов (методолошки исправан) научни рад. Већина истраживача порекла Дробњака после њега су његов рад узимали као један основан научни извор.

Ево, прекјучерашњи подаци из которских и дубровачких архива, јуче преведени дефтери, а генетика данас побијају Лубурићева писанија у великој мери (бар што се тиче времена насељавања Дробњака и порекла главнице племена). Толико што се тиче научности и ненаучности појединих извора.

Оваквих примера има поприлично међу признатим научним радовима на које су се многи позивали.


Потпуно се слажем са твојим виђењем Небо.
Хтео бих само да додам, да се твоја гора поменута оцена увези Лубурића може слободно користи и у случају С. Томића ("Пива и Пивљани"),истраживача који је само три недеље провео у Пиви.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Шумадинци
« Одговор #6 послато: септембар 22, 2015, 06:10:36 поподне »
Да не буде да икога овде нападам, није ми то била намера, само хоћу да скренем пажњу да треба пропагирати "исправан" поступак, ондосно ревносно записивање извора те њихове веродостојности.

Мислим да пример који ви наводите управо иде на руку ономе што хоћу да кажем -- треба писати изворе управо да би касније могли да утврдимо да ли је и колико је тај извор касније пристрасан. То што је неко користио исправну методологију не значи да је његов рад аутоматски истинит, али ми оставља могућност да лично проверим; на овом сајту то није могуће. Уосталом, није пристрасан само наведени Лубурић или неки други истраживач, али необјективан исто тако може бити и поп који записује основне податке (нарочито приметљиво у крајевима ван граница тадашње Србије). Уосталом, разумете сви шта хоћу да кажем... :)

---

Да се вратимо на тему. На овом сајту, на страници Пописи, се помињу чибучки и арачки тефтери за Котражу. Зна ли неко који су све тефтери доступни, односно које области покривају, те да ли су неки некада објављивани или су доступни само у Архиву? Тражећи по интернету нашао сам на податак да је Архив Србије издао "Инвентар сачуваних тефтера од 1816. до 1843 године", али тај документ не могу да нађем --- или је назив погрешан или просто није доступан дигитално. Ови тефтери би ми јако помогли (иако сами по себи не кажу ништа о пореклу).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шумадинци
« Одговор #7 послато: септембар 23, 2015, 09:21:03 пре подне »
Да не буде да икога овде нападам, није ми то била намера,...

Ма, све је под контролом.


Да се вратимо на тему. На овом сајту, на страници Пописи, се помињу чибучки и арачки тефтери за Котражу. Зна ли неко који су све тефтери доступни, односно које области покривају, те да ли су неки некада објављивани или су доступни само у Архиву? Тражећи по интернету нашао сам на податак да је Архив Србије издао "Инвентар сачуваних тефтера од 1816. до 1843 године", али тај документ не могу да нађем --- или је назив погрешан или просто није доступан дигитално. Ови тефтери би ми јако помогли (иако сами по себи не кажу ништа о пореклу).

Јеси ли пробао овај? Само, мораш да се пријавиш:

https://www.gurlmedia.com/signup?ad_domain=ads.ad-center.com&ad_path=%2Fsmart_ad%2Fdisplay&prod=2&ref=5042976&sub_id=50w&q=Tefteri%3B%201816-1843&seed=2149008978&sf=eone&adserver=0.17.0-rc5&m=books&sfv=11
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Шумадинци
« Одговор #8 послато: септембар 23, 2015, 12:30:33 поподне »
Јеси ли пробао овај? Само, мораш да се пријавиш:

https://www.gurlmedia.com/signup?ad_domain=ads.ad-center.com&ad_path=%2Fsmart_ad%2Fdisplay&prod=2&ref=5042976&sub_id=50w&q=Tefteri%3B%201816-1843&seed=2149008978&sf=eone&adserver=0.17.0-rc5&m=books&sfv=11

Hvala, ali nema šanse da ostavljam informacije o kreditnoj kartici nekom tamo šlj sajtu (nađoh i npr lilplay.com koji je isto to). Deluje da ni nemaju knjigu već da samo skidaju info sa online kataloga biblioteka (ili Google Books npr). Makar sam saznao da je tačan naziv knjige, "Tefteri; 1816-1843: inventar"... hvala u svakom slučaju!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шумадинци
« Одговор #9 послато: децембар 14, 2015, 10:37:57 пре подне »
Сећање на једног славног Шумадинца:

"Сећање на јунака: Чамџија освојио Београд
Б. Субашић | 13. децембар 2015. 

У Великом Борку одата почаст капетану Милисаву, неправедно заборављеном јунаку Првог српског устанка. Песма устаничког хероја са освојеног топа 1806. године означила повратак Срба у престоницу..."

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:581290-Secanje-na-junaka-Camdzija-osvojio-Beograd
"Наша мука ваља за причешћа"

vanja

  • Гост
Одг: Шумадинци
« Одговор #10 послато: децембар 25, 2015, 10:32:38 поподне »
Страница није лоша, али је не бих назвао "стварно добром", и то зато што не подстиче на унапређивање квалитета родословних истраживања. Шта заправо хоћу да кажем? Нигде није наведен извор података (осим уопштено да "Подаци су преписани из едиције Насеља и порекло становништва"). Дакле ко је ове податке записао? Којом методологијом? Када су подаци записани (понекад је ово написано, уз уопштено "углавном са стањем из 1922. године.")? Друго, понекде су наведене "напомене аутора" са јако детаљним подацима... одакле ово? Претпостављам да аутор странице није живео средином 19. века. Дакле, ја као савестан истраживач, могу само да ударам главом о зид ако нађем на нешто корисно и не знам одакле је тај податак.

Зашто је ово заправо битно? Овај наш хоби, односно читава наука, је препуна контрадикторних (илити противречних) информација и треба пажљиво узимати у обзир изворе података, начин и време на који су настали, не би ли се касније могло тврдити да је нешто "највероватније" истина. Странице као ове наводе на погрешан пут.

ПС Већина књига из едиције "Насеља и порекло становништва" је доступно на Дигиталној библиотеци Порекла, тако да тамо ипак можете проверити оно што прочитате на овом сајту.

Као прво, кажете
није наведен извор података (осим уопштено да "Подаци су преписани из едиције Насеља и порекло становништва"). Дакле ко је ове податке записао? Којом методологијом? Када су подаци записани (понекад је ово написано, уз уопштено "углавном са стањем из 1922. године.")
па, наведен је извор. Подаци су од слова до слова преписани из поменуте едиције. Ко је записао податке, којом методологијом ? Ако нисте чули за ову едицију, залутали сте у ове воде.

Даље кажете
Друго, понекде су наведене "напомене аутора" са јако детаљним подацима... одакле ово? Претпостављам да аутор странице није живео средином 19. века. Дакле, ја као савестан истраживач, могу само да ударам главом о зид ако нађем на нешто корисно и не знам одакле је тај податак.
Сваки савестан истраживач како себе називате зна да су ови подаци из архивске грађе. Ти подаци имају намену да потомцима кажу нешто више о прецима. А мислим да њима не значи много да ли су подаци из тефтера овог или оног.

Даље кажете
Овај наш хоби, односно читава наука, је препуна контрадикторних (илити противречних) информација и треба пажљиво узимати у обзир изворе података, начин и време на који су настали, не би ли се касније могло тврдити да је нешто "највероватније" истина. Странице као ове наводе на погрешан пут.
Ја хвала Богу нисам имао прилике као Ви да се сусрећем са контрадикторним информацијама. Ако се озбиљно бавите овим, верујете само архивској грађи, а тамо контрадикторних информација нема.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шумадинци
« Одговор #11 послато: август 31, 2017, 03:27:25 поподне »
Леп извор података за село Барошевац код Лазаревца, кога занима овај крај:

https://www.scribd.com/doc/304623343/1-број-децембар-2013
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #12 послато: јануар 05, 2018, 12:18:56 поподне »


Направио сам статистику тестираних са простора који је приказа на карти. Неки у Шумадију трпају Уб, Лајковац па чак и Обреновац, али наведена места нису у Шумадију. Шумадија је од Колубаре до Велике Мораве и од Београда до западне Мораве.

Узорак (74)

I2a-Din (27)
Гавриловић  (Рамаћа/Крагујевац)
Милићевић  (Мирашевац/Рача)
Живојиновић  (Сипић/Рача)
Миловановић  (Грабовица/Г.Милановац)
Марјановић  (Ратари/С.Паланка)
Пантелић  (Блазнава/Топола)
Тимшић  (Опарић/Рековац)
Ђорђевић  (Брајковац/Лазаревац)
Тодоровић  (Овсиште/Топола)
Нешић  (Белушић/Рековац)
Ивановић  (Петка/Лазаревац)
Миливојевић  (Топола)
Костић  (Брестовац/Кнић)
Златановић  (Ботуње/Крагујевац)
Александрић  (Д.Горевница/Чачак)
Стевановић  (М.Плана/С.Паланка)
Кузмић  (Мраморац/С.Паланка)
Тодоровић  (Шилопај/Г.Милановац)
Божовић  (Бртђани/Г.Милановац)
Павловић  (Руцка/Чукарица)
Никодијевић  (Азања/С.Паланка)
Глишић  (Брђани/Г.Милановац)
Јовановић  (М.Моштаница)
Максимовић  (М.Моштаница)
Бечановић  (Гунцати/Кнић)
Ђурић  (Вреоци/Лазаревац)
Ћирић  (Милошевац/В.Плана)

E-V13 (12)
Кузмановић  (Осипаоница/Смедерево)
Павловић  (Драгошевац/Јагодина)
Госпавић  (Вреоци/Лазаревац)
Милановић  (Г.Трешњевица/Аранђеловац)
Николић  (Кавадар/Рековац)
Хаџић  (Лозовик/В. Плана)
Марић  (Грабовица/Г.Милановац)
Ђорђевић  (Ритопек/Гроцка)
Јовановић  (Превешт/Рековац)
Нешовић  (Маковица/Гружа)
Петровић  (Ресник/Београд)
Лазаревић  (Гунцати/Барајево)

R1b (10)
Дражовић  (Брусница/Г.Милановац)
Томић  (Арнајево/Барајево)
Михајловић  (Крћевац/Топола)
Игњатовић  (Бегаљица/Гроцка)
Чокић  (Младеновац)
Глишић  (Остра/Чачак)
Великић  (Сопот)
Антић  (Црни Као/Баточина)
Гајић  (Колубарски Лесковац/Степојевац)
Младеновић  (Врбовац/Смедерево)

I1 (7)
Сарић  (Белановица/Љиг)
Маринковић  (Бранчић/Љиг)
Живковић  (Бранчић/Љиг)
Миливојчевић  (Бранчић/Љиг)
Антонијевић  (Вреоци/Лазаревац)
Дилић  (Лапово)
Михајловић  (Бистрица/Лазаревац)

R1a (6)
Грујић  (Г.Рачник/Јагодина)
Јовановић  (Кавадар/Рековац)
Словић  (Чачак)
Благојевић  (Маслошево/Крагујевац)
Илић  (Г.Трнава/Топола)
Марић  (Жаочани/Чача)

J2b (4)
Миловановић  (Цветановац/Љиг)
Миловановић  (Борач/Гружа)
Гајић  (Баћевац/Барајево)
Белић  (Остра/Чачак)

J2a (3)
Ђурић  (Бранчић/Љиг)
Ганић  (Вукосавци/Аранђеловац)
Живковић  (Крагујевац)

G2 (2)
Марковић  (Тољевац/Варварин)
Живановић  (Остружница/Чукарица)

N (1)
Јевтић  (Шилопај/Г.Милановац)

I2c (1)
Проговац  (Милошевац/В.Плана)

Q (1)
Антонијевић  (В.Плана)


I2a-Din - 36,5%

E-V13 - 16,2%

R1b - 13,5%

I1 - 9,5%

R1a - 8,1%

J2b - 5,4%

J2a - 4,1%

G2 - 2,7%

N - 1,3%

I2c - 1,3%

Q - 1,3%

Изненађујуће висок проценат R1b и низак проценат R1a.

I2a-Din, E-V13 и I1 су око српског просека.
« Последња измена: јануар 05, 2018, 12:26:33 поподне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #13 послато: јануар 07, 2018, 07:46:14 пре подне »
Следећи родови су ми промакли:
I2a-Din - Глишвић (Мајдан/Г.Милановац), Маријановић (Брусница/Г.Милановац), Вучковић (Медвеђа/Трстеник), Стојић (Ћелије/Лајковац), Вујчић (Добри Дол/С.Паланка)
E-V13 - Месаровић (Топола), Анђелковић (Пољна/Трстеник)
I1 - Еровић (Бољковци/Г.Милановац), Перић (Баничина/С.Паланка)
R1a - Арсић (Г.Дубич/Трстеник)
R1b - Ђурђевић (Смедерево)
J2b - Петронијевић (Аранђеловац)
J2a - Милутиновић (Рудовци/Лазаревац)

Кад се убаце ови родови статистика изгледа овако

Узорак 87

I2a-Din (32) - 36,8%

E-V13 (14) - 16,1%

R1b (11) - 12,7%

I1 (9) - 10,3%

R1a (7) - 8,1%

J2b (5) - 5,8%

J2a (4) - 4,6%

G2 (2) - 2,3%

N (1) - 1,1%

I2c (1) - 1,1%

Q (1) - 1,1%
     

Ван мреже Raven

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 24
Одг: Шумадинци
« Одговор #14 послато: јануар 07, 2018, 10:54:01 пре подне »
Promakao ti je i jedan T iz Rekovca :D

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #15 послато: јануар 07, 2018, 11:25:42 пре подне »
Promakao ti je i jedan T iz Rekovca :D

Да, сад сам сетио да има један Т из Шумадије, на табелу СДК није стављена Т хаплогрупа  https://dnk.poreklo.rs

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Шумадинци
« Одговор #16 послато: јануар 07, 2018, 12:55:40 поподне »
Следећи родови су ми промакли:
I2a-Din - Глишвић (Мајдан/Г.Милановац), Маријановић (Брусница/Г.Милановац), Вучковић (Медвеђа/Трстеник), Стојић (Ћелије/Лајковац), Вујчић (Добри Дол/С.Паланка)
E-V13 - Месаровић (Топола), Анђелковић (Пољна/Трстеник)
I1 - Еровић (Бољковци/Г.Милановац), Перић (Баничина/С.Паланка)
R1a - Арсић (Г.Дубич/Трстеник)

Ови из Трстеника су више Расински округ, не толико Шумадија. Има још неколико тестираних на 23andMe, али не би значаније променили слику. Ово не одудара од оног пресека за Руднички округ, тј. руднички поддијалекат. Јака I2a, I1, R1b, E-V13 и J2b.

Ако се већ рачунају Лајковац и Трстеник, придодајем и следеће J2b-M205:

Сајић, Дићи, Љиг
Живковић, Непричава, Лајковац
Раденковић, Почековина, Трстеник
Батоћанин, Лопаш/Трстеник


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3822
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Шумадинци
« Одговор #17 послато: јануар 07, 2018, 01:13:45 поподне »
Ови из Трстеника су више Расински округ, не толико Шумадија. Има још неколико тестираних на 23andMe, али не би значаније променили слику. Ово не одудара од оног пресека за Руднички округ, тј. руднички поддијалекат. Јака I2a, I1, R1b, E-V13 и J2b.

Ако се већ рачунају Лајковац и Трстеник, придодајем и следеће J2b-M205:

Сајић, Дићи, Љиг
Живковић, Непричава, Лајковац
Раденковић, Почековина, Трстеник
Батоћанин, Лопаш/Трстеник

Cвeвлaд je нaбpojao cвa мecтa кoja cу нa лeвoj oбaли Зaпaднe Mopaвe и дecнoj oбaли Koлубape, кoja cу дeo Шумaдиje. Oвa мecтa кoja cи нaвeo нe улaзe у cacтaв Шумaдиje.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Шумадинци
« Одговор #18 послато: јануар 07, 2018, 01:18:54 поподне »
Cвeвлaд je нaбpojao cвa мecтa кoja cу нa лeвoj oбaли Зaпaднe Mopaвe и дecнoj oбaли Koлубape, кoja cу дeo Шумaдиje. Oвa мecтa кoja cи нaвeo нe улaзe у cacтaв Шумaдиje.

Могуће, раздаљина је свега неколико км. ;) Дићи су такође на самој граници.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3822
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Шумадинци
« Одговор #19 послато: јануар 07, 2018, 01:20:57 поподне »
Могуће, раздаљина је свега неколико км. ;) Дићи су такође на самој граници.

Дићи мoждa и пpипaдajу Шумaдиjи, ниcaм cигуpaн.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Шумадинци
« Одговор #20 послато: јануар 07, 2018, 01:28:14 поподне »
Дићи мoждa и пpипaдajу Шумaдиjи, ниcaм cигуpaн.

Свакако су пре Шумадија него Ћелије, Лајковац. Зависи од критеријума. По овој мапи јесу, или су на самој граници:


Ћелије:
https://www.google.rs/maps/place/%C4%86elije/@44.2537068,20.2194781,9z/data=!4m5!3m4!1s0x4759f8e64460b97f:0x854fc984cca4f4d4!8m2!3d44.3586252!4d20.1938883

Дићи:
https://www.google.rs/maps/place/Di%C4%87i/@44.1012617,20.9028396,8.92z/data=!4m5!3m4!1s0x4757584d2601adc5:0xc8986c284e3271b3!8m2!3d44.1982214!4d20.2740124

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3822
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Шумадинци
« Одговор #21 послато: јануар 07, 2018, 01:36:50 поподне »
Свакако су пре Шумадија него Ћелије, Лајковац. Зависи од критеријума. По овој мапи јесу, или су на самој граници:


Ћелије:
https://www.google.rs/maps/place/%C4%86elije/@44.2537068,20.2194781,9z/data=!4m5!3m4!1s0x4759f8e64460b97f:0x854fc984cca4f4d4!8m2!3d44.3586252!4d20.1938883

Дићи:
https://www.google.rs/maps/place/Di%C4%87i/@44.1012617,20.9028396,8.92z/data=!4m5!3m4!1s0x4757584d2601adc5:0xc8986c284e3271b3!8m2!3d44.1982214!4d20.2740124

Peкao биx дa Дићи пpипaдajу...

Taкoђe нa кapти je oбeлeжeн Чaчaк; Шумaдиjи пpипaдajу Пpeљинa, Љубић и Кoњeвићи, дoк caм Чaчaк (цeнтap) нe пpипaдa Шумaдиjи.
« Последња измена: јануар 07, 2018, 01:39:31 поподне Милош »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #22 послато: јануар 07, 2018, 02:01:41 поподне »
@ Небојша

Гледао сам према карти коју сам поставио, на њој је Љиг у Шумадији а Лајковац није а за нека места око Љига и Лајковца је тешко одредити према карти да ли су у Шумадији или нису.  Чачак је стављен у Шумадију.

Медвеђа и Горњи Дубич административно припадају Трстенику који је десној обали западне Мораве што значи да географски није у Шумадији, међутим поменута места се налазе са леве обале западне Мораве што значи да географски припадају Шумадији.
« Последња измена: јануар 07, 2018, 02:06:06 поподне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Шумадинци
« Одговор #23 послато: јануар 07, 2018, 02:18:15 поподне »
Уопште ме оваква генетска слика и не чуди, осим ниског процента Р1а. Баш типична слика за Србе из Србије, слична оним статистикама које ја водим.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #24 послато: јануар 07, 2018, 02:21:07 поподне »
Уопште ме оваква генетска слика и не чуди, осим ниског процента Р1а. Баш типична слика за Србе из Србије, слична оним статистикама које ја водим.

Мени је најјачи утисак висок проценат R1b и низак проценат R1a (очекивао сам бар дупло више R1a).


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Шумадинци
« Одговор #25 послато: јануар 07, 2018, 02:51:27 поподне »
Мени је најјачи утисак висок проценат R1b и низак проценат R1a (очекивао сам бар дупло више R1a).

Сигурно и у Шумадији има области са солидном концентрацијом R1a. Проблем је што није равномерно тестиран читав тај простор. Ако се не варам, највише тестираних је из западних и северних крајева Шумдије, где је била доста јака та брдско-херцеговачка струја. Отуд не чуди овакав резултат.



И на оном пресеку за руднички поддијалекат, тј. моравички округ ситуација је била мање-више слична.

Руднички поддијалекат (67)
E-V13 17,90%
G2a-L497 2,99%
I1-P109 16,42% (I1-P109 13,43%)
I2a 34,33% (PH908 26,87)
J2a 2,99%
J2b-M205 10,45%
N-P189.2 1,49%
R1b 10,45% (BY611 5,97%)
R1a 2,99%

Моравички округ (36)
I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%

С обзиром да је у питању велика област, са много становника, тек би на равномернијем узорку имали праву слику. И овако се додуше да наслутити какво је стање у појединим областима, тј. ко чини тај гвоздени Шумадијски корпус. ;)

Ван мреже Душан

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 162
  • I2a1b-PH908
Одг: Шумадинци
« Одговор #26 послато: јануар 07, 2018, 03:21:18 поподне »
@ Небојша

Гледао сам према карти коју сам поставио, на њој је Љиг у Шумадији а Лајковац није а за нека места око Љига и Лајковца је тешко одредити према карти да ли су у Шумадији или нису.  Чачак је стављен у Шумадију.



Западна граница Шумадије су реке Колубара, Љиг и Дичина.
Да се као географ прикључим расправи.  :D

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #27 послато: јануар 07, 2018, 07:16:33 поподне »
Сигурно и у Шумадији има области са солидном концентрацијом R1a. Проблем је што није равномерно тестиран читав тај простор. Ако се не варам, највише тестираних је из западних и северних крајева Шумдије, где је била доста јака та брдско-херцеговачка струја. Отуд не чуди овакав резултат.



И на оном пресеку за руднички поддијалекат, тј. моравички округ ситуација је била мање-више слична.

Руднички поддијалекат (67)
E-V13 17,90%
G2a-L497 2,99%
I1-P109 16,42% (I1-P109 13,43%)
I2a 34,33% (PH908 26,87)
J2a 2,99%
J2b-M205 10,45%
N-P189.2 1,49%
R1b 10,45% (BY611 5,97%)
R1a 2,99%

Моравички округ (36)
I2a (12) = 33,33% (I2-PH908 = 22,22%)
E-V13 (6) = 16,67%
I1-P109 (5) = 13,89%
R1b (4) = 11,11% (BY611 = 5,56%)
J2b-M205 (4) = 11,11%
R1a (3) = 8,33%
N-P189.2 (1) = 2,78%
J2a (1) = 2,78%

С обзиром да је у питању велика област, са много становника, тек би на равномернијем узорку имали праву слику. И овако се додуше да наслутити какво је стање у појединим областима, тј. ко чини тај гвоздени Шумадијски корпус. ;)

Мени се чини да није довољно тестирана јужна Шумадија.

У северној Шумадији је велика концентрација R1b, од 12 који су R1b чак 10 су из северне Шумадије а по један из околине Чачка и Горњег Милановца.

E-V13 такође је углавном у северној Шумадији, а има је солидно и у Поморављу.

I1 је углавном око Љига и Лазаревца, дакле северна Шумадија.

I2a-Din је релативно слабо заступљена у северној Шумадији. Чини се да је највећа концентрација око Горњег Милановца, али је има и у централној Шумадији.

Од 7 R1a, 2 су из Чачка, 1 из Дубича, 1 из Крагујевца, 1 из Јагодине, 1 из Рековца и 1 из Тополе.  Дакле само 1 из северне Шумадије.
Мислим да био део Шумадије са јачом концентрацијом R1a могла да буде јужна Шумадија која се наслања на Жупу. У Жупи је R1a заступњена са око 21-22%.
Изгледа невероватно да је R1a у Жупи скоро 3 пута јача него у Шумадији, обично се мисли да у севернијим крајевима на овим просторима има више R1a, али изгледа да није баш тако.
Жупа има доста староседелачког становништва, можда и већину. С друге стране скоро цела Шумадија је насељена из Црне Горе и Херцеговине у 18-ом и 19-ом веку.  Добар део Шумадије је насељен из црногорских Брда, а изгледа да је из Брда највише становништва дошло у северну Шумадију. Западна Шумадија око Горњег Милановца и Чачка би требало да има највише везе са Херцеговином.   

Висок проценат R1b и E-V13 (поготово мислим на R1b) у северној Шумадији би можда могао да има везе и са Климентима, негде сам нашао податак да су се неки Клименти населили у 18-ом веку око Тополе. 



« Последња измена: јануар 07, 2018, 07:23:35 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Шумадинци
« Одговор #28 послато: јануар 07, 2018, 07:33:33 поподне »
Висок проценат R1b и E-V13 (поготово мислим на R1b) у северној Шумадији би можда могао да има везе и са Климентима, негде сам нашао податак да су се неки Клименти населили у 18-ом веку око Тополе.

Не би требало да постоји веза R1b (вероватно мислиш на BY611) са Климентима. Посебно ако је гледамо заједно са E-V13 код које се мислим не јавља тај кластер, или постоји у симболичном проценту. Иначе је та R1b из Шумадије доста разноврсна, па је вероватно у питању више миграционих праваца: из Брда, с југа, "староседеоци", итд.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #29 послато: јануар 07, 2018, 07:40:56 поподне »
Не би требало да постоји веза R1b (вероватно мислиш на BY611) са Климентима. Посебно ако је гледамо заједно са E-V13 код које се мислим не јавља тај кластер, или постоји у симболичном проценту. Иначе је та R1b из Шумадије доста разноврсна, па је вероватно у питању више миграционих праваца: из Брда, с југа, "староседеоци", итд.

То ми је пало на памет као могућност, додуше нисам се удубљивао у гране и подгране R1b у Шумадији.

Било како било изгледа да ће Шумадија бити наша област са највишим или једним од највиших процената R1b, мада би и у Војводина R1b могла да буде знатно изнад српског просека.  За сад има мало тестираних староседелаца из Војводине, али међу до сада тестиранима има поприлично R1b.

« Последња измена: јануар 07, 2018, 07:42:45 поподне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Шумадинци
« Одговор #30 послато: јануар 07, 2018, 07:56:53 поподне »
Кад би се Шумадија и Златиборски округ рачунали као једна цјелина, И2а и И1 би још више скочили.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Шумадинци
« Одговор #31 послато: јануар 07, 2018, 08:06:22 поподне »
То ми је пало на памет као могућност, додуше нисам се удубљивао у гране и подгране R1b у Шумадији.

Од E-V13 знам да има Бјелопавлића, који свакако упућују на Брда. Клименте нисам регистровао. Не знам додуше колики је данас њихов генетски траг у том крају. А и те породице се углавном могу испратити у литератури, не знам имамо ли такве у пројекту.

Било како било изгледа да ће Шумадија бити наша област са највишим или једним од највиших процената R1b, мада би и у Војводина R1b могла да буде знатно изнад српског просека.  За сад има мало тестираних староседелаца из Војводине, али међу до сада тестиранима има поприлично R1b.

Тако изгледа, поред Црне Горе (због Брда пре свега) и вероватно Јужне Србије. Не треба заборавити да је R1b у Македонији увек солидно заступљена (код Македонаца). Креће се од 5, 6 до 13%.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4751
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Шумадинци
« Одговор #32 послато: јануар 07, 2018, 08:23:31 поподне »
Од E-V13 знам да има Бјелопавлића, који свакако упућују на Брда. Клименте нисам регистровао. Не знам додуше колики је данас њихов генетски траг у том крају. А и те породице се углавном могу испратити у литератури, не знам имамо ли такве у пројекту.

Постоји један BY611 са САНУ истраживања са Рудника, уз предање да његов род потиче "негде близу албанске границе", као и један из Невада. С обзиром на историјске податке које имамо о насељавању Климената око Рудника и у околини Београда приликом Друге сеобе Срба, могуће је да се њихови преци могу довести у везу са том сеобом, иако BY611 конкретно гледано не спада у генетски маркер Климената (то би био E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988), али није немогуће да су "покупљени" у тој великој сеоби (да су нпр. били суседи Климената). С друге стране, на том истом истраживању је тестиран један католик из Хртковаца, са предањем да је од Климената, и заиста је испао E-V13 (претпостављам Z16988).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #33 послато: јануар 08, 2018, 09:00:33 пре подне »
Постоји један BY611 са САНУ истраживања са Рудника, уз предање да његов род потиче "негде близу албанске границе", као и један из Невада. С обзиром на историјске податке које имамо о насељавању Климената око Рудника и у околини Београда приликом Друге сеобе Срба, могуће је да се њихови преци могу довести у везу са том сеобом, иако BY611 конкретно гледано не спада у генетски маркер Климената (то би био E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988), али није немогуће да су "покупљени" у тој великој сеоби (да су нпр. били суседи Климената). С друге стране, на том истом истраживању је тестиран један католик из Хртковаца, са предањем да је од Климената, и заиста је испао E-V13 (претпостављам Z16988).

Тај BY611 са Рудника може лако бити од Климента.  Приликом Друге сеобе Срба под патријархом Арсенијем Јовановићем Шакабентом Србима се придружио део Климента католика, неки су стигли у Хртковце и Никинце, а неки су се населили око Рудника и Авале  https://sr.wikipedia.org/wiki/Клименти
« Последња измена: јануар 08, 2018, 09:08:06 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Шумадинци
« Одговор #34 послато: јануар 08, 2018, 09:09:44 пре подне »
Тај BY611 са Рудника може лако бити од Климента.  Приликом Друге сеобе Срба под патријархом Арсенијем Јовановићем Шакабентом Србима се придружио део Климента католика, неки су стигли у Хртковце и Никинце, а неки су се населили око Рудника и Авале  https://sr.wikipedia.org/wiki/Клименти

Можда Клименти нису само E-V13, а можда су им се у тој сеоби придружили и делови неких других албанских племена.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Шумадинци
« Одговор #35 послато: јануар 08, 2018, 09:17:29 пре подне »
С друге стране, на том истом истраживању је тестиран један католик из Хртковаца, са предањем да је од Климената, и заиста је испао E-V13 (претпостављам Z16988).

Ne samo po predanju, nego i po krajiškim popisima je pouzdano po muškoj liniji od Klimenata a ne od kasnije doseljenih Hrvata koji su bili većina u selu.

симо

  • Гост
Одг: Шумадинци
« Одговор #36 послато: јануар 08, 2018, 09:22:59 пре подне »
Можда Клименти нису само E-V13, а можда су им се у тој сеоби придружили и делови неких других албанских племена.

Јасно је да у тој сеоби није било само Климената, било је и других малисорских племена: Шкријеља, Шаља, Хота, Кастрата...Клименте су биле доминантне. Такође ту је могло бити и неких брдских српских племена.

Ван мреже CosicZ

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Шумадинци
« Одговор #37 послато: април 06, 2019, 12:02:39 пре подне »
Не знам да ли је ово помињано на форуму?

http://www.math.rs/lat/vesti/2823/seminar-bioinformatika-27-mart-2019/

Цитат
Predavač: dr sc. med Vladan Čokić, Institut za medicinska istraživanja

Naslov predavanja: ISTRAŽIVANjE POREKLA I SRODSTVA STANOVNIŠTVA NASELjENOG U ŠUMADIJI TOKOM SEOBA U XVIII VEKU KOMBINOVANjEM ARHIVSKE GRAĐE I DNK ANALIZE Y HROMOZOMA

Ван мреже DraganP-BG

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 130
Одг: Шумадинци
« Одговор #38 послато: јул 07, 2019, 03:02:45 пре подне »
Petrović Mladenovac R1a došli pod Šakabentom