Аутор Тема: Етнологија и генетика  (Прочитано 27408 пута)

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Етнологија и генетика
« послато: јун 13, 2015, 09:27:29 поподне »
У среду, 17. јуна 2015, у Библиотеци "Милутин Бојић" (Илије Гарашанина 5, Београд) с почетком у 19.00 часова биће представљена књига др Ивице Тодоровића "Етнологија и генетика, прелиминарна мултидисциплинарна истраживања порекла Срба и становништва Србије". Посебан осврт у књизи дат је анализи тестираних појединаца из Александровачке Жупе и Пријепоља. Књига је изашла у издању Етнографског института САНУ и Друштва српских родословаца "Порекло".
Добро дошли!


http://www.poreklo.rs/2015/06/13/dodjite-na-predstavljanje-knjige-etnologija-i-genetika-sreda-17-jun-2015/

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #1 послато: јун 19, 2015, 05:27:34 пре подне »
Овде можете погледати снимак са представљања књиге Етнологија и генетика др Ивице Тодоровића:
https://www.youtube.com/v/m90F58QwzKM&feature=youtu.be

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 664
  • shí shì qiú shì
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #2 послато: јун 19, 2015, 10:47:18 пре подне »
Јел смеју да се каче резултати?

Demetrius

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #3 послато: јун 19, 2015, 11:34:16 пре подне »
Слушајући излагање господина Тодоровића, обичан човјек стиче утисак да су све поменуте хаплогрупе словенске (јер постоје међу словенским народима) и да предсловенска генетика у Срба уопште не игра значајну улогу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #4 послато: јун 19, 2015, 11:57:31 пре подне »
Подржавам овакве скупове и драго ми је што се велики број људи појавио на промоцији књиге др Ивице Тородовића.

Морам рећи да се слажем са Петром. Испада да су R1b, E1b, N1a и остали пореклом Словени. Значи ли то да не мора више нико да се тестира, пошто смо сви словенског порекла?

Мислим да је овде свима циљ откривање даљег порекла (генетика данас даје ту могућност), али је неопходно реално приступити решавању овог "проблема".



Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #5 послато: јун 19, 2015, 12:07:19 поподне »
Je l u knjizi ima kakvih novi rezultata? Mislim po prezimenima?

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 664
  • shí shì qiú shì
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #6 послато: јун 19, 2015, 12:30:02 поподне »
Je l u knjizi ima kakvih novi rezultata? Mislim po prezimenima?
Има Пријепоље и Београд/Уб

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #7 послато: јун 19, 2015, 12:34:31 поподне »
Слушајући излагање господина Тодоровића, обичан човјек стиче утисак да су све поменуте хаплогрупе словенске (јер постоје међу словенским народима) и да предсловенска генетика у Срба уопште не игра значајну улогу.

Нисам био на промоцији, али сам већ прочитао најупечатљивије делове књиге и стекао сам другачији утисак. Чињеница је да све те ХГ постоје међу словенским народима, али апострофирају се I2a и R1a као словенске а потенцијално и I1.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #8 послато: јун 19, 2015, 12:35:59 поподне »
Je l u knjizi ima kakvih novi rezultata? Mislim po prezimenima?

Има занимљивих резултата.
Препоручујем свима да набаве књигу!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #9 послато: јун 19, 2015, 01:28:53 поподне »
Радо бих поделио са свима нека запажања из књиге, него чекам сигнал администратора да почнемо  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Demetrius

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #10 послато: јун 19, 2015, 06:48:46 поподне »
Нисам био на промоцији, али сам већ прочитао најупечатљивије делове књиге и стекао сам другачији утисак. Чињеница је да све те ХГ постоје међу словенским народима, али апострофирају се I2a и R1a као словенске а потенцијално и I1.

Небо, нисам улазио у то што је написано (нисам прочитао књигу и не могу судити о томе, мада су ми познати резултати поменутих истраживања).

Обичан човјек (који се први пут среће са генетиком), на основу Тодоровићевог излагања може помислити да су све поменуте хаплогрупе словенске (јер постоје међу словенским народима) и да предсловенска генетика у Срба уопште не игра значајну улогу. Чињеница је и да хаплогрупе I2a, R1a и I1 (да не говоримо о E1b, J2b или R1b) постоје и код данашњих Албанаца и Грка, што не значи да их то чини албанским или грчким хаплогрупама.

Тужно је то што је хаплогрупа E1b (друга или трећа по учесталости код Срба, у зависности од истраживања) поменута у свега неколико реченица, а да не говорим о томе да о дробњачкој (норманској) групи хаплогрупе I1 није малтене ништа речено (с обзиром на улогу коју Дробњаци играју у српском народу и с обзиром на резултате испитивања пријепољског краја).

Можда претјерујем, али дјелује ми да је у овом излагању предсловенски и несловенски дио генетике данашњих Срба запостављен (случајно или намјерно, не желим улазити у то), а и када се тај дио стидљиво помиње, онда се "гура" на силу међу Словене.

Аксић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #11 послато: јун 19, 2015, 08:36:44 поподне »
Погледао сам ово предавање и узивао сам гледајући. Ја се донекле слажем са Петром Демићем, господин Тодоровић је у више наврата говорио о Словенима, што је и очекивано и увек ће код нас да се више говори о Словенима. Ја мислим да је господин Тодоровић веома мало говорио о хаплогрупама које се не вежу за Словене и које су све укупно заступљене са око 40% код Срба.

Издвојио сам нешто из говора господина Тодоровића, део говора можете да послушате од  1:17:00  - 1:18:30,  а то је следеће:

.... Поготову овај И2а, која је најприсутнија код Срба, она је чак и бољи словенски маркер, словенског присуства од Р1а, зато што њу пратимо баш тамо где су Словени, где су се кретали Словени, Северној Грчкој, Аустирији, Источној Немачкој, значи тамо где су били. Тамо где Словена није било, нема ни ње. А Р1а осим код Словена, она се налази код неких да кажемо других народа, тако да она јесте значајан маркер али не у мери која је И2а, за коју се у почетку мислило да је некаква илирска староседелачка ........ итд.

Он прави разлику између И2а и Р1а и каже да је И2а бољи словенски маркер, сигурно је да је И2а бољи маркер за јужне Словене није ни чудо ако је И2а најприсутнија код Срба и друге јужне Словене. Али код северне и источне Словене сигурно није.

Даље гос. Тодоровић каже да се осим код Словена Р1а налази и код неких других народа. Он можда мисли на подгране Z284, а можда и на старију давно одсељену Л664, они немају никакве везе са Словенима осим што су сродни са словенском подграном Z282, односно М458 и Z280.  Можда је ипак мислио на поједине претке Z282 који су се исељавали у неке несловенске државе и претопили у неке друге народе, није ништа чудно обзиром да су јако бројни били, тога има и код И2а.

По господину Тодоровићу И2а је значајни маркер од Р1а код Словена. Питам се како може И2а маркер бити у већој мери значајан од Р1а маркер код Словена, ако је И2а бар три пут, далеко мање присутан код свих Словена, како може бити у већој мери значајан од Р1а?! Р1а-Z282 је далеко значајни за Словене од И2а, то је типичан словенски маркер, разгранут и најбројнији је код Словена, има га свугде. И2а је такође значајна код Словене, али после Р1а, то су чињенице свиђало се неком или не, ало то је тако. 

За јужне Словене свакако је И2а у великој мери значајни од Р1а, ту нема дилеме. 
 

 


     
« Последња измена: јун 19, 2015, 09:03:45 поподне админ »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #12 послато: јун 19, 2015, 09:13:59 поподне »
Погледао сам ово предавање и узивао сам гледајући. Ја се донекле слажем са Петром Демићем, господин Тодоровић је у више наврата говорио о Словенима, што је и очекивано и увек ће код нас да се више говори о Словенима. Ја мислим да је господин Тодоровић веома мало говорио о хаплогрупама које се не вежу за Словене и које су све укупно заступљене са око 40% код Срба.

Издвојио сам нешто из говора господина Тодоровића, део говора можете да послушате од  1:17:00  - 1:18:30,  а то је следеће:

.... Поготову овај И2а, која је најприсутнија код Срба, она је чак и бољи словенски маркер, словенског присуства од Р1а, зато што њу пратимо баш тамо где су Словени, где су се кретали Словени, Северној Грчкој, Аустирији, Источној Немачкој, значи тамо где су били. Тамо где Словена није било, нема ни ње. А Р1а осим код Словена, она се налази код неких да кажемо других народа, тако да она јесте значајан маркер али не у мери која је И2а, за коју се у почетку мислило да је некаква илирска староседелачка ........ итд.

Овде се баш налупетао, мислим да је непотребна пристрасност и хвалисање. Он прави разлику између И2а и Р1а и каже да је И2а бољи словенски маркер, сигурно је да је И2а бољи маркер за јужне Словене није ни чудо ако је И2а најприсутнија код Срба и друге јужне Словене. Али код северне и источне Словене сигурно није.

Даље гос. Тодоровић каже да се осим код Словена Р1а налази и код неких других народа. Он можда мисли на подгране Z284, а можда и на старију давно одсељену Л664, они немају никакве везе са Словенима осим што су сродни са словенском подграном Z282, односно М458 и Z280.  Можда је ипак мислио на поједине претке Z282 који су се исељавали у неке несловенске државе и претопили у неке друге народе, није ништа чудно обзиром да су јако бројни били, тога има и код И2а.

По господину Тодоровићу И2а је значајни маркер од Р1а код Словена. Питам се како може И2а маркер бити у већој мери значајан од Р1а маркер код Словена, ако је И2а бар три пут, далеко мање присутан код свих Словена, како може бити у већој мери значајан од Р1а?! Р1а-Z282 је далеко значајни за Словене од И2а, то је типичан словенски маркер, разгранут и најбројнији је код Словена, има га свугде. И2а је такође значајна код Словене, али после Р1а, то су чињенице свиђало се неком или не, ало то је тако. 

За јужне Словене свакако је И2а у великој мери значајни од Р1а, ту нема дилеме.     

Аксићу, мислим да се своје мишљење може исказати и без прозивања неког другог да се "налупетао".

Такође мислим да се у овој формулацији г. Тодоровића требала употријебити само прецизнија ознака за подгране хаплогрупа. Превише је уопштено рећи да је И2а типична за Словене. Требало је рећи И2а Динарик умјесто И2а и онда би ствари биле јасније (мада знам да је г. Тодоровић и мислио на И2а Динарик када је говорио И2а).

Исто тако за Р1а се може за поједине гране рећи да су типичне за Словене док друге нису. Превише је уопштено рећи и за R1a Z282 да је словенска, јер има своје западноевропске несловенске гране, али и R1a Z280 која има своје Z92 балтичке огранке.

Унутар R1a једино за R1a M458 и R1a CTS1211 можемо рећи да су типично словенске гране.

Ове три групације: R1a M458,  R1a CTS1211 и И2а Динарик су кључне за словенску етногенезу. А и истог су времена постанка.

Када говоримо о Словенима као о популацији која се јавља у изворима тек послије Христа, морамо видјети и који су огранци појединих хаплогрупа постојали у то вријеме и причати о њима, а не о Р1а и И2а које су настале прије неколико хиљада година. 

То наравно не значи да и друге хаплогрупе (односни неки њихови огранци) нису учествовали у етногенези Словена у мањем омјеру, па чак и оне које повезујемо за медитерански или балкански старосједилачки простор. Мислим да је Тодоровић говорио управо у том смислу. Реално постоји могућност да је нека Ј2, Е1б и Р1б учествовала у етногенези Словена. Све ове хаплогрупе су биле присутне у Европи прије периода етногенезе Словена, па не видим разлога зашто неки дијелови ових хаплогрупа нису могли учествовати у њој. Друга ствар је што ми не знамо који су то огранци у овом тренутку, али није искључено да  ће се то открити у будућности.

Што се тиче тобожњег запостављања "старосједилачке" генетике на предавању, мислим да једноставно није било времена да се прођу све хаплогрупе, па су се коментарисале оне које су реално најзаступљеније.

Да је било говора о аутосомалној днк, старосједилачка компонента се не би могла заобићи јер чини бар половину генетике свих нас са ових простора.
« Последња измена: јун 19, 2015, 09:15:42 поподне Синиша Јерковић »

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #13 послато: јун 19, 2015, 09:29:19 поподне »
Књига "Етнологија и генетика" је други по реду (после "Књиге о Мацурама") издавачки подухват Друштва српских родословаца "Порекло" и сви који смо учествовали у томе смо почаствовани чињеницом што смо ову књигу објавили заједно са институцијом од националног значаја - Етнографским институтом САНУ.
Сарадник Етнографског института САНУ др Ивица Тодоровић је свакако најзаслужнији што је ово истраживање досад обухватило преко 900 испитаника (а биће их преко 1000).
Подразумева се да у једном представљању књиге није могуће навести све што у књизи стоји, па отуда не треба да чуди што је у свом излагању др Тодоровић можда више говорио о једној или две хаплогупе, а није улазио у детаље око неких других (као што је неко навео пример присуства хаплогрупе I1 P109). Да је томе свакако посветио дужну пажњу увериће се свако ко прочита књигу.
Што се тиче питања да ли је могуће износити и коментарисати податке из књиге, а посебно оне који се тичу хаплотипова тестираних из Пријепоља, Београда и Уба, ево одговора - до даљег ти се подаци неће моћи јавно користити, што укључује и дискусију овде на форуму. Разлог томе је веома једноставан. Друштво је поднело највећи материјални терет за објављивање ове књиге. Нажалост, нисмо успели да обезбедимо ниједног спонзора, па су трошкови једним делом покривени из позајмице, а другим делом још увек нису покривени, што значи да дугујемо за пружену услугу. Дакле, да би се бар колико толико покрили, потребно је да продамо одређени број примерака књиге, што нас и доводи у ситуацију да ограничимо јавно објављивање података из исте. Чим покријемо уложено, сви подаци ће бити доступни, о чему ћете благовремено бити обавештени.
За оне који не знају, Друштво српских родословаца "Порекло" је удружење грађана, које нема другог извора финансирања сем чланарине, која износи 2.000 динара на годишњем нивоу, а исту годишње измири не више од 30 чланова (молим све оне који чланарину нису платили да то учине уплатом на рачун нашег Друштва - http://www.poreklo.rs/registracija/).
Дакле, јасно је да су то недовољна средства и због тога позивам све да куповином књиге "Етнологија и генетика" помогну наш рад.
Цена књиге за чланове Друштва српских родословаца "Порекло" је 500 динара, а за остале је 700 динара.
Књига се може купити у Библиотеци "Милутин Бојић", Илије Гарашанина 5, Београд, сваког радног дана од 8.00 до 20.00, а суботом од 8.00 до 14.00 часова.
Књигу ће бити могуће поручити и поузећем од 1. јула 2015, а сви заинтересовани могу да је поруче на имејл info@poreklo.rs.
Надам се да разумете и уважавате нашу позицију.
Свако добро
Јовица Кртинић, председник Друштва српских родословаца "Порекло"

P.S. Молим све да се уздрже увредљивих и ниподаштавајућих коментара. У сваком случају, исти ће бити уклоњени, а они који их буду истицали могу да рачунају да ће им бити ускраћен приступ овом форуму.

« Последња измена: јун 19, 2015, 09:39:12 поподне админ »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #14 послато: јун 19, 2015, 10:24:03 поподне »
Колико би требало бити тестираних да би се достигао "брејк ивн појнт" генетичког скрининга српске популације?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #15 послато: јун 19, 2015, 10:34:08 поподне »
Колико би требало бити тестираних да би се достигао "брејк ивн појнт" генетичког скрининга српске популације?

Ако је Хрватска направила нешто преко тисуће, онда ни Србија не сме испод тога. Међутим, пожељно је и мало ''дубље'' тестирање, на више белега, како би се родови лакше, али и квалитетније повезали.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #16 послато: јун 19, 2015, 10:46:59 поподне »
Ако је Хрватска направила нешто преко тисуће, онда ни Србија не сме испод тога. Међутим, пожељно је и мало ''дубље'' тестирање, на више белега, како би се родови лакше, али и квалитетније повезали.

ОК Хвала! Пошто претпоставих, да би на десетак милиона требало бити око 10.000 тестираних.

Аксић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #17 послато: јун 19, 2015, 11:09:24 поподне »
Аксићу, мислим да се своје мишљење може исказати и без прозивања неког другог да се "налупетао".

Такође мислим да се у овој формулацији г. Тодоровића требала употријебити само прецизнија ознака за подгране хаплогрупа. Превише је уопштено рећи да је И2а типична за Словене. Требало је рећи И2а Динарик умјесто И2а и онда би ствари биле јасније (мада знам да је г. Тодоровић и мислио на И2а Динарик када је говорио И2а).

Исто тако за Р1а се може за поједине гране рећи да су типичне за Словене док друге нису. Превише је уопштено рећи и за R1a Z282 да је словенска, јер има своје западноевропске несловенске гране, али и R1a Z280 која има своје Z92 балтичке огранке.

Унутар R1a једино за R1a M458 и R1a CTS1211 можемо рећи да су типично словенске гране.

Ове три групације: R1a M458,  R1a CTS1211 и И2а Динарик су кључне за словенску етногенезу. А и истог су времена постанка.

Када говоримо о Словенима као о популацији која се јавља у изворима тек послије Христа, морамо видјети и који су огранци појединих хаплогрупа постојали у то вријеме и причати о њима, а не о Р1а и И2а које су настале прије неколико хиљада година. 

То наравно не значи да и друге хаплогрупе (односни неки њихови огранци) нису учествовали у етногенези Словена у мањем омјеру, па чак и оне које повезујемо за медитерански или балкански старосједилачки простор. Мислим да је Тодоровић говорио управо у том смислу. Реално постоји могућност да је нека Ј2, Е1б и Р1б учествовала у етногенези Словена. Све ове хаплогрупе су биле присутне у Европи прије периода етногенезе Словена, па не видим разлога зашто неки дијелови ових хаплогрупа нису могли учествовати у њој. Друга ствар је што ми не знамо који су то огранци у овом тренутку, али није искључено да  ће се то открити у будућности.

Што се тиче тобожњег запостављања "старосједилачке" генетике на предавању, мислим да једноставно није било времена да се прођу све хаплогрупе, па су се коментарисале оне које су реално најзаступљеније.

Да је било говора о аутосомалној днк, старосједилачка компонента се не би могла заобићи јер чини бар половину генетике свих нас са ових простора.

Кад сам писао о грани Z282, мислио сам искључиво на М458 и великим делом Z280, споменуо сам и грану Z284, која није словенска. Ја сам само изнео своје мишљење и чињенице на основу досадашњих истраживања. Ја нисам никакав Р1а националиста, мени омиљена хаплогрупа после моје је И2а Дин. као што знаш, моји са мајчине стране су припадници исте.

Извињавам се због мојих речи, то се више односило као нека шале него увреда, мада признајем да се то може схватити као увреда и убудуће нећу тако нешто да напишем. 

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #18 послато: јун 20, 2015, 08:26:16 поподне »
ОК Хвала! Пошто претпоставих, да би на десетак милиона требало бити око 10.000 тестираних.

А да ли сте ви вољни дати свој допринос генетичким истраживањима?
До сутра на ФТДНА важи попуст од 15% на све поруџбине веће од 99 долара....таман за ФФ и обичан мтДНК :)
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #19 послато: јун 20, 2015, 08:40:15 поподне »
А да ли сте ви вољни дати свој допринос генетичким истраживањима?
До сутра на ФТДНА важи попуст од 15% на све поруџбине веће од 99 долара....таман за ФФ и обичан мтДНК :)

Наравно, иначе имам намеру да урадим мтДНК!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #20 послато: јун 22, 2015, 10:36:18 пре подне »
Тужно је то што је хаплогрупа E1b (друга или трећа по учесталости код Срба, у зависности од истраживања) поменута у свега неколико реченица, а да не говорим о томе да о дробњачкој (норманској) групи хаплогрупе I1 није малтене ништа речено (с обзиром на улогу коју Дробњаци играју у српском народу и с обзиром на резултате испитивања пријепољског краја).

Има свега у књизи  :)
Људи, купујте књигу, није неки износ, а што се више прода примерака ове, веће су шансе да се касније штампају нове књиге са резултатима тестирања из других крајева.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #21 послато: мај 10, 2016, 08:07:56 поподне »
Да ли неко зна када можемо да очекујемо да хаплотипови из ове књиге (разумео сам да их има око 1000) буду јавно доступни? Или бар резултати заступљености хаплогрупа (по регионима).
Право да вам кажем није ми јасно зашто то већ није случај. Вероватно нисам објективан, али не чини ми се реалним да су приходи од књиге толики да су вредни овако дугог одлагања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #22 послато: мај 10, 2016, 08:22:58 поподне »
Да ли неко зна када можемо да очекујемо да хаплотипови из ове књиге (разумео сам да их има око 1000) буду јавно доступни? Или бар резултати заступљености хаплогрупа (по регионима).
Право да вам кажем није ми јасно зашто то већ није случај. Вероватно нисам објективан, али не чини ми се реалним да су приходи од књиге толики да су вредни овако дугог одлагања.

Ово и мене занима (а вероватно и остале). Искрено, не верујем да су у питању смао финансије. Вероватно постоје још неки разлози (нова истраживања, сама процедура, убацивање нових података, итд.)

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #23 послато: мај 10, 2016, 09:42:41 поподне »
Ово и мене занима (а вероватно и остале). Искрено, не верујем да су у питању смао финансије. Вероватно постоје још неки разлози (нова истраживања, сама процедура, убацивање нових података, итд.)
Нешто сте помешали. Та студија још није објављена. Објављена је књига у којој су резултати из Жупе Александровачке (ти резултати су унети у табелу Српског ДНК пројекта) и за Пријепоље (што ће ускоро бити унето у табелу).

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #24 послато: мај 11, 2016, 12:42:51 поподне »
Нешто сте помешали. Та студија још није објављена. Објављена је књига у којој су резултати из Жупе Александровачке (ти резултати су унети у табелу Српског ДНК пројекта) и за Пријепоље (што ће ускоро бити унето у табелу).

Да ли неко зна податке о заступљености хаплогрупа у Пријепољу?

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #25 послато: јун 20, 2016, 12:44:27 поподне »
Која је слава Милорадовића-Храбрена?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #26 послато: јун 20, 2016, 02:55:28 поподне »
Која је слава Милорадовића-Храбрена?

Не знам да је тај податак објављен, недостају и славе за неке друге родове, или их бар ја нисам успео наћи (књига без регистра је скоро неупотребива, осим ако је не простудираш уздуж и попреко, а и тад нисам сигуран да би сваки податак запазио). Тражио сам више пута славе за нека презимена, али нема, тако да ти подаци једино интегрално да се објаве у виду списка на теми, или да се чека унос истих у табелу. Не знам да ли ми уопште имамо попис тих слава?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #27 послато: јун 20, 2016, 03:32:24 поподне »
У књизи и немамо тестиране Храбрене - Милорадовиће  :)
Тестирани Рабреновић слави Аранђеловдан.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #28 послато: јун 20, 2016, 04:17:51 поподне »
У књизи и немамо тестиране Храбрене - Милорадовиће  :)
Тестирани Рабреновић слави Аранђеловдан.
Има. Милорадовић 12 Din. Милорадовићи су потомци Храбрена.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #29 послато: јун 20, 2016, 04:31:27 поподне »
Не знам да је тај податак објављен, недостају и славе за неке друге родове, или их бар ја нисам успео наћи (књига без регистра је скоро неупотребива, осим ако је не простудираш уздуж и попреко, а и тад нисам сигуран да би сваки податак запазио). Тражио сам више пута славе за нека презимена, али нема, тако да ти подаци једино интегрално да се објаве у виду списка на теми, или да се чека унос истих у табелу. Не знам да ли ми уопште имамо попис тих слава?

Потпуно се слажем са изложеним. Штета што има прилично непотебних понављања, па самим тим и релативно тешка за читање. Пошто је то за сада  једина (прва?)књига таквог садржаја у Србији, надајмо се, да ће будуће књиге бити прегледније, садржајније (са више информација).

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #30 послато: јун 20, 2016, 04:55:10 поподне »
Потпуно се слажем са изложеним. Штета што има прилично непотебних понављања, па самим тим и релативно тешка за читање. Пошто је то за сада  једина (прва?)књига таквог садржаја у Србији, надајмо се, да ће будуће књиге бити прегледније, садржајније (са више информација).

Наравно, то је позитивна критика, надам се у будућим издањима да ће те неке главне одлике квалитетне научне књиге бити испуњене, ово је ипак био пилот пројекат и вредност је што је само истраживање уопште спроведено. ;)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #31 послато: јун 20, 2016, 05:58:39 поподне »
Да ли постоје икакви опширнији подаци о тестираном Адамовићу Ј*/Ј1 из Пријепоља, попут крсне славе или даљег поријекла?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #32 послато: јун 20, 2016, 06:31:00 поподне »
Има. Милорадовић 12 Din. Милорадовићи су потомци Храбрена.

Јеси ли ти сигуран да ти Милорадовићи од којих је тестирани, имају неке везе са Храбренима - Милорадовићима?
Ја у књизи нисам нашао такав податак (можда нисам пажљиво читао).
Мислим, презиме Милорадовић постоји и мимо Храбрена.
Имамо данас и Бранковиће, свуда по србским земљама, имамо чак и ону фамилију са презименом Немањић (била је репортажа о њима својевремено), али немају никакве везе с владарском лозом Немањића.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #33 послато: јун 20, 2016, 06:35:24 поподне »
Да ли постоје икакви опширнији подаци о тестираном Адамовићу Ј*/Ј1 из Пријепоља, попут крсне славе или даљег поријекла?
Он је пореклом из Санског Моста. Хаплогрупа Ј2b M241. Слава Св. Јован

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #34 послато: јун 20, 2016, 06:35:51 поподне »
Резултат Рабреновића поменух, јер и ово братство има неко предање о пореклу од херцеговачких Храбрена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #35 послато: јун 20, 2016, 06:41:05 поподне »
Он је пореклом из Санског Моста. Хаплогрупа Ј2b M241. Слава Св. Јован

Накнадном анализом хаплотипа Адамовића, закључено је да припада једној прилично специфичној грани Ј2а која има 385а=10. Овој грани на Срспког ДНК Пројекту припада још и скоро убачени Ђураков, који је из Силбаша у Бачкој.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #36 послато: јун 20, 2016, 06:52:36 поподне »
Јеси ли ти сигуран да ти Милорадовићи од којих је тестирани, имају неке везе са Храбренима - Милорадовићима?
Ја у књизи нисам нашао такав податак (можда нисам пажљиво читао).
Мислим, презиме Милорадовић постоји и мимо Храбрена.
Имамо данас и Бранковиће, свуда по србским земљама, имамо чак и ону фамилију са презименом Немањић (била је репортажа о њима својевремено), али немају никакве везе с владарском лозом Немањића.

Херцеговачки Милорадовићи би требало бити Храбрени.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #37 послато: јун 20, 2016, 07:21:47 поподне »
Он је пореклом из Санског Моста. Хаплогрупа Ј2b M241. Слава Св. Јован
Хвала на информацији.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #38 послато: јун 20, 2016, 07:47:35 поподне »
Он је пореклом из Санског Моста. Хаплогрупа Ј2b M241. Слава Св. Јован

Уколико је ово тачно, онда тестирани Адамовић припада огранку крајишких Богуновића. Ипак, чини ми се да је њихов хаплотип ближи хаплогрупи J2a или евентуално J1.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #39 послато: јун 20, 2016, 07:53:58 поподне »
Уколико је ово тачно, онда тестирани Адамовић припада огранку крајишких Богуновића. Ипак, чини ми се да је њихов хаплотип ближи хаплогрупи J2a или евентуално J1.

Већ сам написао у вези хаплогрупе Адамовића пост два изнад, није пјешивачки хаплотип, али јесте Ј2а.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #40 послато: јун 20, 2016, 08:02:19 поподне »
Презиме Безаревић, слава Св. Лазар, околина Пријепоља, R1a. Ови Безаревићи су пореклом из источне Херцеговине. Место порекла, али и слава Лазаревдан, упућују на Шаренце. Не знам да ли је и хаплотип исти, тј. да ли се генетика поклапа са предањем/славом.

Аличковићи (муслимани), Пријепоље, J2b M205. Према предању, у Пријепољу постоје две гране Аличковића. Једни кажу да су од Плава (тестирани), а други да су староседеоци у том крају (околина Милешеве).

У Плаву Аличковића нема. Има их додуше у Бихору, где су им сродни Бегановићи. Кажу да су даљим пореклом из Куча. С обзиром на досадашња генетска испитивања, делује да су Аличковићи ипак старинци у овом крају (Кричак и околина).

"Од потпадања под турску власт 1465. године, у селу Хисарџик (на турском градић) са истоименом тврђавом Хисарџик, километар од манастира Милешеве, већина садашњих породица везана је за чланове некадашњих војних постава (и дошљака) које су се смењивале на овом утврђеном видиковцу. То су Вељагићи, Фазлићи, Фетаховићи, Фејзићи, Заимовићи, Чокићи, Мутавџићи, Аличковићи, Ризвановићи, Малагићи и Тандири. Остатке дрвене „машинерије“ барутане на Чокића имању запамтили су најстарији становници данашњег Хисарџика."

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A7%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%9B%D0%B8

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #41 послато: јун 20, 2016, 08:15:50 поподне »
Херцеговачки Милорадовићи би требало бити Храбрени.

То није спорно, него тестирани Милорадовић је из Београда, може бити било одакле... Једино ако неко има неку информацију о његовом пореклу од Храбрена, то мења ствари. Ево позива Милорадовићу да нам расветли своје порекло!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #42 послато: јун 20, 2016, 08:17:39 поподне »
Такође, ако неко зна нешто детаљније о тестираном пријепољском Дробњаку, динарик јужни, са славом Свети Јован (РР 13), нека постави.
Још боље, ако исти ово прочита, нека се огласи!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #43 послато: јун 20, 2016, 08:27:39 поподне »
Уколико неко зна нешто о пореклу тестираних Матовића (Св. Никола) и Челебића, био бих захвалан да напише, будући да са њима имам пуно поклапање на 17 маркера.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #44 послато: јул 13, 2016, 09:32:51 поподне »
Него, онолико смо кукали што не смемо коментарисати резултате из овог рада тако дуго времена, а сад кад имамо ту могућност, - слабо...
Мени је занимљиво неколико родова и њихових резултата, па ћу покренути причу о њима. Ако неко има неке податке, било би лепо да искоментаришемо.

Пре свих, Бурмазовић из Београда.

13   25   16   10   11   14   10   13   11   29   16   14   20   12   15   11   23   R1а

Тесторани је оставио податак о пореклу из Руњана код Лознице, а да је пореклом из Херцеговине, од столачких Бурмаза. Слава: Свети Алимпије.

Човек је из Београда, али вероватно нека прва-друга генерација. Нашао сам Бурмазовиће у Рађевини у селу Дворска, где се наводи да су досељени из Херцеговине, према осталим подацима о мештанима Дворске, досељење се може сместити у 18. век. Из Дворске их има исељених у Цветуљи у Мачви и Великом Селу у "општини Јаребичкој" (?). Слава одговара - Свети Алимпије. Ово су подаци из књиге: "Рађевина и Јадар у необјављеним рукопосима Цвијићевих сарадника", ауторке Видосаве Николић Стојанчевић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #45 послато: јул 13, 2016, 09:41:38 поподне »
Села Руњани у наведеној књизи нема. Ни у "Соколској нахији". Код Боривоја Милојевића у "Рађевина и Јадар" Бурмазовићи се помињу као један од родова, али се о њиховом пореклу не наводи ништа конкретно. Па, закључујем да је матица ових Бурмазовића у Дворској.
Ако неко зна нешто више о њиховом пореклу и евентуалној вези са херцеговачким Бурмазима, било би занимљиво да напише.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #46 послато: јул 13, 2016, 09:48:12 поподне »
Него, онолико смо кукали што не смемо коментарисати резултате из овог рада тако дуго времена, а сад кад имамо ту могућност, - слабо...
Мени је занимљиво неколико родова и њихових резултата, па ћу покренути причу о њима. Ако неко има неке податке, било би лепо да искоментаришемо.

Пре свих, Бурмазовић из Београда.

13   25   16   10   11   14   10   13   11   29   16   14   20   12   15   11   23   R1а

Тесторани је оставио податак о пореклу из Руњана код Лознице, а да је пореклом из Херцеговине, од столачких Бурмаза. Слава: Свети Алимпије.

Човек је из Београда, али вероватно нека прва-друга генерација. Нашао сам Бурмазовиће у Рађевини у селу Дворска, где се наводи да су досељени из Херцеговине, према осталим подацима о мештанима Дворске, досељење се може сместити у 18. век. Из Дворске их има исељених у Цветуљи у Мачви и Великом Селу у "општини Јаребичкој" (?). Слава одговара - Свети Алимпије. Ово су подаци из књиге: "Рађевина и Јадар у необјављеним рукопосима Цвијићевих сарадника", ауторке Видосаве Николић Стојанчевић.

Занимљив резултат. Знамо ли да ли је пореклом из Херцеговине? Судећи по реткој слави и презимену, јесте.

Бурмази се у Херцеговини помињу још почетком 14. века.

Само име је, према многим ауторима, албанског порекла:

"Идентично je ca личним именом Бурмаз које je албанског порекла (bitrr- човек vimadh - велики) и први пут се помиње у Браничеву 1476. године.
Узгред, и један од момака кнеза Милоша звао се Бурмаз. Уп. облик Бурмазовић који налазимо код Стоца у Херцеговини већ 1300. године и код Горњег Милановца у Србији 1476. године."

(Велимир Михајловић, "Српски презименик")

Колико знам, Бурмазовић је припадник M458. Један број припадника M458 код нас, везује своје порекло за те пограничне српско-арбанашке крајеве, па треба проверити да ли постоји могућност да су и ови Бурмази доселили из јужнијих крајева, још у 13. веку?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #47 послато: јул 13, 2016, 09:52:02 поподне »
Занимљив резултат. Знамо ли да ли је пореклом из Херцеговине? Судећи по реткој слави и презимену, јесте.

Колико знам, Бурмазовић је припадник M458. Један број припадника M458 код нас, везује своје порекло за те пограничне српско-арбанашке крајеве, па треба проверити да ли постоји могућност да су и ови Бурмази доселили из јужнијих крајева, још у 13. веку?

Презиме овде много говори. Што се тиче везе са Стоцем, можда је човек то навео сазнавши за средњевековне Бурмазе из тог краја. У сваком случају, Бурмазовићи из Дворске знају за своје, не тако давн о, досељење из Херцеговине, одакле потиче и већина становништва овог места. Имамо ту и велики род Аврамијевштака, такође херцеговачког порекла.

Јел беше и онај Кликовац М458?
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #48 послато: јул 13, 2016, 09:55:24 поподне »
Јел беше и онај Кликовац М458?

Јесте. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #49 послато: јул 13, 2016, 09:59:55 поподне »
Презиме овде много говори. Што се тиче везе са Стоцем, можда је човек то навео сазнавши за средњевековне Бурмазе из тог краја. У сваком случају, Бурмазовићи из Дворске знају за своје, не тако давн о, досељење из Херцеговине, одакле потиче и већина становништва овог места. Имамо ту и велики род Аврамијевштака, такође херцеговачког порекла.

Јел беше и онај Кликовац М458?

Јесте, само немамо место порекла. Ту су и они Зековићи Ускоци, са предањем о пореклу "из Куча". Можда треба поменути и презиме Злојутро из Крајине. ова породица "тражи" своју везу са Злојутровићима из Куча, али за сада се све своди на предања, тј. повезивање на основу сличног имена.

Иначе, на оном истраживању за ЦГ (404), од укупно 7.7% R1a, грана M458 бележи 3.22%. Претпоставка је да је више тестиран исток ЦГ, бар на основу осталих резултата.

Можда би Вук могао да нам каже колику процентуалну заступљеност Бурмаза очекује у Херцеговини? Ипак треба сачекати ово тестирање Херцеговаца. Можда је у питању издвојен случај, зато што је, ако се добро сећам, M458 у Херцеговини испод 1% (истраживање за ЈИ Европу).


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #50 послато: јул 13, 2016, 10:04:17 поподне »
Само да напоменем да је Бурмазовићев хаплотип најближи Дуњићима и Аксићу са Пројеката, а није далеко ни од Бурсаћевог хаплотипа.

Дакле није баш близу групи у којој је Кликовац.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #51 послато: јул 13, 2016, 10:07:48 поподне »
Само да напоменем да је Бурмазовићев хаплотип најближи Дуњићима и Аксићу са Пројеката, а није далеко ни од Бурсаћевог хаплотипа.

Дакле није баш близу групи у којој је Кликовац.

Можда је занимљива и ова веза у имену Бурсаћ-Бурмаз  :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #52 послато: јул 13, 2016, 10:10:11 поподне »
Хм, сам назив Бурмаз, кучка област, хаплогрупа. Могуће је да ту има неке везе. Област Куча је у самом суседству Горњег Пилота, старе словенске области на североистоку данашње Албаније. Сеоба "влаха" Бурмаза у 14. веку не мора бити "из Македоније", можда из Пилота или источнијег Алтина, а све то није тако далеко од Македоније.
А зашто се зову Бурмази, то је тек за дискусију. То име не мора бити изворно њихово, већ добијено од неког иноплеменог елемента, нпр. од Влаха или Арбанаса (овде прејудицирам да су Бурмази словенског порекла по мушкој линији, због овог резултата Р1а, али то само зато што тренутно немамо ни један други релевантан резултат - биће их кад буду резултати из Херцеговине).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #53 послато: јул 13, 2016, 10:10:56 поподне »
Узе ми реч из уста Синиша. :)

Сећам се да сам негде још давно прочитао да постоји нека веза између Бурсаћа и Бурмаза (дал су то утврдили само на основу имена, или постоји нешто више, не сећам се).

Иначе и Бурсаћи имају она занимљива предања о пореклу "од Мрњавчевића", што свакако упућује на те јужне крајеве, али и не мора пуно да значи, пошто више крајишких породица негује исто предање.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #54 послато: јул 13, 2016, 10:13:53 поподне »
Само да напоменем да је Бурмазовићев хаплотип најближи Дуњићима и Аксићу са Пројеката, а није далеко ни од Бурсаћевог хаплотипа.

Аксић је са Косова, и то, ако се добро сећам, негде из југозападног дела (!?).
Јесу ли то ови Дуњићи из Жупе (са ретком славом Свети ап. Вартоломеј)?
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #55 послато: јул 13, 2016, 10:15:51 поподне »
Узе ми реч из уста Синиша. :)

Сећам се да сам негде још давно прочитао да постоји нека веза између Бурсаћа и Бурмаза (дал су то утврдили само на основу имена, или постоји нешто више, не сећам се).

Иначе и Бурсаћи имају она занимљива предања о пореклу "од Мрњавчевића", што свакако упућује на те јужне крајеве, али и не мора пуно да значи, пошто више крајишких породица негује исто предање.

Из рада о Брсјацима који је већ постављан овдје на форуму занимљива ми је била сљедеће реченица. Не мора да има било какве везе са Бурсаћима, али је интересантна подударност:

"Ali Brsjaci, posle uzaludnih pokušaja da zauzmu Solun, povlače se ka severu i nastanjuju se između Bitolja i Ohrida. Bizantinski pisci pišu:
Berezitaos, Berzitas, jer ne mogu da transkribuju naše samoglasno r.
To isto čine i drugi slovenski pisci, koji nemaju takvo r, recima Rusi
pišu; Borsjaci, Bursjaci, Bersjaci."

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1829
  • I2-Z17855*
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #56 послато: јул 13, 2016, 10:17:37 поподне »
Аксић је са Косова, и то, ако се добро сећам, негде из југозападног дела (!?).
Јесу ли то ови Дуњићи из Жупе (са ретком славом Свети ап. Вартоломеј)?

Аксић је из околине Гњилана, али пре око 200 година су били негде око Призрена, али он ће ме исправити.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #57 послато: јул 13, 2016, 10:18:19 поподне »
Аксић је са Косова, и то, ако се добро сећам, негде из југозападног дела (!?).
Јесу ли то ови Дуњићи из Жупе (са ретком славом Свети ап. Вартоломеј)?

Да, то су ти. А и ови крајишки Бурсаћи, ако се добро сјећам имају предање о поријеклу из источнијих крајева.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3963
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #58 послато: јул 13, 2016, 10:21:03 поподне »
Аксић је са Косова, и то, ако се добро сећам, негде из југозападног дела (!?).
Јесу ли то ови Дуњићи из Жупе (са ретком славом Свети ап. Вартоломеј)?
Mиcлиш jугoиcтoк?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #59 послато: јул 13, 2016, 10:28:37 поподне »
Mиcлиш jугoиcтoк?


Не знам, мени је нешто у памћењу остало да им је старина из југозападног дела Косова, Сиринићка жупа ваљда.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #60 послато: јул 13, 2016, 10:31:25 поподне »
Из рада о Брсјацима који је већ постављан овдје на форуму занимљива ми је била сљедеће реченица. Не мора да има било какве везе са Бурсаћима, али је интересантна подударност:

"Ali Brsjaci, posle uzaludnih pokušaja da zauzmu Solun, povlače se ka severu i nastanjuju se između Bitolja i Ohrida. Bizantinski pisci pišu:
Berezitaos, Berzitas, jer ne mogu da transkribuju naše samoglasno r.
To isto čine i drugi slovenski pisci, koji nemaju takvo r, recima Rusi
pišu; Borsjaci, Bursjaci, Bersjaci."

Да, одлична опаска.
Мени су Брсјаци ("Берзити") прва асоцијација на М458 у овим крајевима (Косово, Македонија, сев. Албанија).
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3963
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #61 послато: јул 13, 2016, 11:30:29 поподне »


Не знам, мени је нешто у памћењу остало да им је старина из југозападног дела Косова, Сиринићка жупа ваљда.
Ceвцe, Cиpинићкa жупa

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #62 послато: јул 14, 2016, 08:57:45 пре подне »

Пре свих, Бурмазовић из Београда.

13   25   16   10   11   14   10   13   11   29   16   14   20   12   15   11   23   R1а

Тесторани је оставио податак о пореклу из Руњана код Лознице, а да је пореклом из Херцеговине, од столачких Бурмаза. Слава: Свети Алимпије.


Небо, много тога ниси исцрпио из литература о њима, јер су присутни и у друга села. Ево опширније о њима према Цвијићевим литературама:


Матично место Бурмаза/Бурмазовића је село Дуб код Бајине Баште, одатле су се углавном расељвали по околна и даља места. 


Дуб, општина Бајина Башта

Бурмази (52 к.; Св. Алимпије). Дошли су као јак род, у коме је било више братственика. (Мој додатак у другој половини или крајем 17.века)  Прво су дошли у Љештанско, па им се није свидело. Одавде су се повратили у ово село и први пут закућили на вишесавској Главици. Деобама су се растурали из овог места и по њему, па их има и по Вишесави и Јаворини, и чине више од пола села. Бурмаза има данас у Јадру око Јаребица у неколико села, има их у Мачви у два-три села. Свуда падају у очи крупним растом, јаком телесном грађом, нарочито у млађим годинама. Воле да су на површини и да се баве занатима и трговином. Бурмаза има и по ваљевским брдским селима. Врло су склони сеоби. Они су ушли у неке старе родове, од којих су неки сишли у Мачву, а неки се утопили у Бурмазе. Стари Бурмази добро знају свуда, да су с горњег Лима однекуда од Плава, и да им је и презиме отуда. Овде су у две махале под презименима: Петровићи, Радојичићи, Миловановићи и Василијевићи на Вишесави, Петронијевићи горњи и доњи на Јаворини.  


Црвица, општина Бајина Башта
Тадићи на Лађачи. Дошли су из Дуба од Бурмаза око 1790 године (22 к.; Св. Алимпије). 
Петронијевићи у Божићима су из Дуба (3 к.; Св. Алимпије), дошли после 1878. године.

Стрмово, општина Бајина Башта
Спасојевићи, купили имање од Митровића; дошли су из Дуба од Петронијевића (5 к.; Св. Алимпија).

Рибашевина, општина Ужице
Дубњани су од Петронијевића у Дубу, дошли иза Ђокића до Губиног Дола, има их (11 кућа, славе Алимпијевдан).

Дворска, општина Крупањ
Бурмазовићи (8 к., Св. Алимпије), од њих и Ковачевићи (2.,к Св. Алимпије). Из Херцеговине у првој половини 18.века. Од Бурмазовића има одсељених у Великом Селу.

Дреновац, општина Шабац
Бурмазовићи (Алимпије, 10-2 к), старином су од Плава (Горњи Лим). Досењени прво у Дуб, а потом – браћа Лаза, Јаков и Никола, одселе у Дворску, у Раћевини,» После неког времена, сродници се поделе, и крену у нову сеобу, те једни дођу у Велико Село, у Јадру, а други у Дреновац.

Велико Село, општина Лозница
Бурмазовићи (4 к., Св. Алимпије), из Дворске.

Руњани, општина Лозница
Боривоје Милојевић у уводно тексту бележи Бурмазовиће у засеоку Караново, али у набрајању родова ко је одакле дошао више их не помиње.

Доња Ораховица, општина Љубовија
Илићи у Петњику су Бурмази из Дуба, населили су их хајдуци Бурмази из Суводања (4 к.; Св. Алимпије). Љубомир Љуба Павловић не бележи у својој студији "Колубара и Подгорина" хајдуке Бурмазе у Суводању.

Станина Река, општина Ваљево
Бурмази: Родоначелник данашњих Бурмаза доселио се као хајдук мало после Вуковића и поред њих се населио. Бурмаз је пореклом из Старе Србије, па је дуго хајдуковао по Романији, где је и породицу раније превео у Гласинац, одакле се доселио у ово село, њих је две куће и славе Алимпијевдан.

Радобић, општина Мионица
Бурмази су из Станине или некада Старе Реке у овој области, дошли на купљено имање, славе Алимпијевдан.

То је то што сам исцрпео из Цвијићевих литература, "Соколска Нахија, Рађевина и Јадар, Колубара и Подгорина и др. Сви ови подаци су махом према стању од прилике из 1900. до 1930 године. Сви ти области око Дрине и и уоште у том делу западне Србије прилично су добро етнографски обрађени.

Пошто су Бурмази у том делу Србије разгранути, вероватно их има у још нека села, у којима их истраживачи не бележе под презиме Бурмаз или Бурмазовић. Оно што пада у очи је да сви славе Алимпијевдан и да знају да имају рођаке по друга села што и Цвијићеви географи бележе. Постоје две забележене представе о њиховом пореклу су: Да су пореклом са горњем Лима из околине Плава, или да су пореклом из Херцеговине. Такође знају да им је презиме Бурмаз донето, није настало кад су се доселили, што говори да им презиме има континуитет и да је старо.

Као што сам нагласио матично место Бурмаза је село Дуб код Б. Баште.  Данас нико више од Бурмаза из Дуба не носи презиме Бурмаз/Бурмазовић. Сва су им презимена патронимичка по не баш тако далеким прецима. Љ. Павловић бележи да се презивају Петронијевић, Радојчић, Петровић и др. У Дубу се данас један део села зове Бурмази, сазнао сам преко једног човека из истог села, али је из другог рода. Он ми је рекао, да они имају свест, радо истичу да су Бурмази и знају да имају сроднике који су се давно одсељавали и у другим местима по западној Србији.   

Што се тиче ових из Рибашевине код Ужице, сазно сам да како их Љ. Павловић бележи тако се данас и презивају. Презивају се Дубљанин по селу, а дошли су од Петронијевића, који су опет по старом презимену од Бурмаза.

Ови други по Лозници, Мионици, Шабцу, Љубовији су одржали старо презиме, али због државних администрација, има ситних разлика. На пример: ови у Лозници сви су махом Бурмазовићи, други из Мионице носе презиме Бурмаз скраћено. трећи из Шабца носе презиме Бурмазевић. Уместо о у презимену, они имају слово е.  следи наставак --->

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #63 послато: јул 14, 2016, 09:03:48 пре подне »
Западна Србија је била некада позната по хајдучији. Цвијићев истраживачи бележе Бурмазе хајдуке на неколико места, а и да су некада хајдуковали по Романији на Гласинцу. Почетком 19. века у Ваљевској и Шабачкој нахији чувени хајдуци су у били Бурмаз и Микавица.

О њима сам ово нашао:
http://www.riznicasrpska.net/ponossrpstva/index.php?topic=74.0

U redovne poslove spadalo je i suzbijanje hajdučije, koja je naročito uzela maha posle 1817. godine. U to vreme, čuveni hajduci bili su Burmaz i Mikavica koji, na području Valjevske i Šabačke nahije, imaju preko 100 jataka; u Rađevini se skriva hajduk po imenu Đak.

Iz Miloševe i Jevremove prepiske saznajemo da su se Burmaz i Mikavica predali Jevremu 1820. godine, a ovaj ih je prosledio Knezu Milošu. I jednog i drugog je Miloš okovao i bacio u tamnicu, da bi potom, iz neutvrđenih razloga, Burmazu naprečac oprostio grehe i pustio ga, a Mikavicu ostavio u okovima do Mitrovdana, kada mu je zakazano suđenje. Šta više, Miloš naređuje da se Burmaz ubuduće ne uznemirava zbog hajdučije.

Primenjujući oštre, katkad i surove mere, Miloš i Jevrem su uspeli da hajdučiju svedu na razumnu meru, čak bi se moglo reći i da su je iskorenili. 


Љуба Павловић у својој студији "Соколска Нахија" бележи у селу Горње Кошље код Љубовије, да је хајдук Микавица у почетку устанка 1804. године довео од Седобера код Милешеве неке своје познанике и населио их у две куће, да му буду јатаци у селу. То су данашњи Матићи у Водицима, изнад Љубовиђе.

Мало даље Павловић помиње и Бурмазе: С Грахова довели су хајдуци Бурмази и себи за јатака наместили некаквог Станка Левенту и његовог синовца Павла.


Постоје још два малобројна рода Бурмаза/Бурмазовића у том делу Србије, који славе Аранђеловдан:

Грабовац, општина Обреновац
Бурмази, 5 к., друга половина 18. века, доселили из Цикоте у Јадру, Аранђеловдан. Може бити да су се призетили или да нису у сродству са овима другима Бурмазима у западној Србије. Занимљиво је да Бурмаза има и у централној Србији, по Копаонику, Темнићу у Книћу итд и они славе Аранђеловдан, о њима ћу касније.

Чуљковић, општина Шабац
Бурмазовићи (3 к., Аранђеловдан). Из Китога у Лугове, из Лугова у Липолист, отуда овамо. Ови су према истраживачу Војиславу Радовановићу, влашки Цигани. Како су се они прозвали Бурмазовићима то се не зна. У том делу Србији има досељених влашких Цигана, из Румуније, а можда и правих Румуна и нешто порумљенених Срба из Баната који су се измешали са њима још у Румунији и тако дошли у тим крајевима Србије.  Постоје Срби Бурмази у Банатској клисури, гранични појас са општином Велико Градиште. и они славе Аранђеловдан. Присутни су у два три села, о њима ћу касније.


Бурмази из централне и јужне Србије, са славом Аранђеловдан:

Варошица Кнић, област Гружа
Бурмази 5 к., у Горњој Махалидосељени за време Карађорђа од Сјенице. Славе Аранђеловдан.
Бурмазовићи 2 к., у Доњој Махали, дошли за време Карађорђа од Сјенице. Они су од Бурмаза у Горњој Махали. Славе Аранђеловдан.

Бошњане, општина Варварин
Бурмази (6 к.,) су из Здравиња у Расини. Славе јесењег и летњег Св. Аранђела.

Варошица Рашка код Ибра
Бурмазовићи, сада Поповићи, Аранђеловдан, један трговац, други кафеџија, отац им се доселио око 1850. године из Мура у копаоничкој Јошаници а даљом старином су из Херцеговине.

Горњи Јовац, општина Ћуприја
Бурмазевићи, славе Аранђеловдан. Доселили се из Забреге код Параћина око 1800. године.

Бурмаза/Буразовића са истом крсном славом има и на Гоч планини код Врњачке Бање, дакле у селима Гоч, Руђинце, Н. Село итд. Сазнао сам да их има још који се презивају тако Бурмазовић или скраћено. Неки се тако више и не презивају узели су презимена по имена не тако далеких предака.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #64 послато: јул 14, 2016, 09:10:59 пре подне »
Опет као и у случају у западној Србији, занимљиво је с обзиром на специфично и индикативно презиме да и ови из централне и јужне Србије славе сви Аранђеловдан, што можда наговештава да имају исто порекло и да су разгранути у централној и јужној Србији као што су и ови други у западној Србији са славом Алимпијевдан.
Е, сад да ли су ови из западне Србије и ови други Бурмази са другом крсном славом једног истог порекла, то само може као што сви знамо да утврди ДНК. Ја сам покушао да нађем неког од ових из централне и јужне Србије да тестирам и нисам успео ништа да урадим. Можда сам ја та веза између ових са запада и ових других из централне Србије. Зато што и ја славим Аранђеловдан.


Занимљиво је да се и за ове Бурмазе из централне и јужне Србије веже хајдучија. Тачно је да се ради о једном човеку.  Да ли се ради о случајности или не.. Можда и ово на неки начин указује на заједничко порекло са овима из западне Србије, ако је та хајдучија пресудна и у укорењена од давнина.  У књизи: Миливоја Станковића "Први Шумадијски Партизански одред" у књизи се говори и о устанцима против Турака. http://www.znaci.net/00002/400.pdf

На страни 17. помиње се харамбаша Бурмаз из Пајсијевића, данас општина Кнић.

Карађорђе се у Срему упознао са капетаном Радичем Петровићем
истакнутим официром аустријске граничне војске. Под утицајем Ра-
дича ступио je на курс за трупне подофицире. На курсу се истакао и
добио чин фелфебела (каплара). По оцени аустријских официра посе-
довао je војнички таленат. Када су отпочеле непосредне припреме за
напад на Турке, Карађорђе je постављен за заменика Радича Петро-
вића. Било му je поверено да формира одред хајдука који ће да деј-
ствује у позадини турске војске. Одред je попуњен претежно хајду-
цима који су последњих година пребегли из Србије. Првих дана јану-
ара 1788. године у Карађорђевом одреду било je 30 већ познатих хај-
дука из Шумадије, међу којима и седам харамбаша.
 
Према казивању Гаје Пантелића то су били: Младен из Божурње, Ми-
јушко из Левча. Радосав из Драче, Бурмаз из Пајсијевића, Стеван из Бачеви-
це, Богдан из Кораћице, Теодосије из Орашца и други.


Ево још нешто о томе из књиге Теодосијев Гроб, аутор Недажда Катанић
http://www.heritage.gov.rs/cirilica/Download/Saopstenja/Saopstenje-XV-1983/Saopstenje_XV_1983_Teodosijev_grob.pdf

Оскудни помени y историјским збивањима не
омогућавају нам да поближе реконструишемо живот
Теодосија Марићевића. Не знамо ни приближно време
његовог рођења; не знамо да ли je био вршњак
Карађорђев (чија ce тачна година рођења такође не зна
— 1762. или 1768) ни да ли je био старији или млађи
од њега. Једино ce зна да je рођен y Орашцу.2

У великом ратном окршају, који ће касније послужити
као школа вођама устанка — y Кочиној крајини,
учествовао je и Теодосије Марићевић. За време овог
рата, заједно са осталим знаменитим хајдуцима и
харамбашама
— као што су били Младен из Ботуња,
Мијушко из Левча, Радосав из Драче, Бурмаз из
Пиносаве,
Стеван из Бачевице y Гружи, Богдан из
Кораћице, Радоје Трнавац и други — који cy ce
налазили под командом Карађорћевом, налазио ce и
Теодосије Марићевић из Орашца.3

После пропасти Кочине крајине, y времену безвлашћа,
док Свиштовски мир још није био закључен и
успостављена турска власт, Срби, бивши фрајкори који
нису прешли y Аустрију, осећали cy ce лично
несигурним y Србији. Многи од њих, као Карађорђе,
скупили су око себе људе и хајдуковали с њима.
Хајдучки харамбаша једне чете био je и Теодосије
Марићевић.4 Шумадија je била пупа оваквих хајдучких
чета, које су глобиле народ и наносиле му зла.
Да би ce оваквој хајдучији стало на пут, Карађорђе je
позивао хајдучке старешине да престану са насиљем и
да народу више не наносе зла. Чак je претио и осветом.
Многи од хајдучких харамбаша долазили су Карађорђу
на помирење и са многима од њих Карађорђе ce чак и
побратимио. Као хајдучки харамбаша, и Теодосије
Марићевић je дошао на помирење.


На првој страни такође набраја госпођа Катанић знамените хајдуке и харамбаше из Шумадије, међу њима је исти тај Бурмаз, али сад се каже да је из Пиносаве, данас општина Вождовац. Што значи да је живео и у Пиносави или неко време боравио у том селу. Јер се у тексту говори да су се ови хајдуци који се помињу из Шумадије ишли у у Срем и у опште у Војводини где су прошли обуку коју је и тадашња аустроугарска власт донекле подржавала и припремали се да дижу Устанке против Турака. Дакле то је период пре и после Кочине Крајине и пре Првог Устанка

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #65 послато: јул 14, 2016, 10:25:58 пре подне »
Ракоњац, Пријепоље, хаплогрупа E1b

Ракоњци су према неким подацима пореклом "из Куча":

http://www.poreklo.rs/2014/02/11/poreklo-prezimena-bijelo-polje/

Било их је прилично у околини Бијелог Поља, а славе св. Николу. Иако припадају хаплогрупи E1b, не упадају у кластер Куча.

Рекло би се да имају специфичан хаплотип. Нема ближих поклапања у Српском днк пројекту, а на YHRD, на минималном хаплотипу, само два поклапања и то на Блиском истоку.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #66 послато: јул 14, 2016, 10:32:24 пре подне »
Свака част, Аксићу на свим овим подацима.

Дакле, у западној Србији матица им је Дуб.

Запало ми је за око ово:
"Стари Бурмази добро знају свуда, да су с горњег Лима однекуда од Плава, и да им је и презиме отуда."
У Горњем Полимљу има неких родова који славе Светог Алимпија. Додуше, они имају предање о пореклу из Цеклина. Нпр. Ралевићи у Калудри и "цеклинска" братства у Велики (Томовићи, Стешевићи, Стаматовићи, Бошковићи, Вучетићи, Пауновићи, Радевићи и Огњановићи).
Да ли је иста слава и порекло из истих крајева случајност, или подрински Бурмази имају везе са овим полимским братствима...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #67 послато: јул 14, 2016, 02:02:48 поподне »
Аксо,

има Пиносава као заселак Доње Раче код мене у Лепеници, да није тај ајдук Бурмаз био из те крагујевачке Пиносаве?

То је Карађорђев крај, има логике да је ту ајдуковао, мада није искључено ни да је из Пиносаве на Авали...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #68 послато: јул 14, 2016, 08:09:44 поподне »
Има. Милорадовић 12 Din. Милорадовићи су потомци Храбрена.

Да се вратим на ову причу.
Тестирани Милорадовић је из Великог Градишта, динарска јужна. Не знам ништа детаљније о његовом пореклу.
Но, у књизи имамо тестираног Рабреновића који је оставио податке о слави и месту порекла, па ћу поставити овде оно што сам нашао о њима, а надам се да ће бити коментара који могу користити расветљавању порекла Храбрена (а с њима и Милорадовића).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #69 послато: јул 14, 2016, 08:12:57 поподне »
Ово је хаплотип Рабреновића из Београда:

13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23   (R1b)

Тестирани је оставио податак о слави (Аранђеловдан) и месту порекла (Сивчина, Ивањица).

Рабреновићи у ивањичком крају (Прилике, Сивчине, Црњево) потичу од потарских Рабреновића (Бистрица, Поља код Мојковца). После 1815. године, велики број православних из средњег Потарја иселио се за Стари Влах, а затим даље у Србију. Део је остао у области Старог Влаха, међу њима и неколико кућа Рабреновића. Рабреновићи су населили околину данашњег Кисељака у Приликама („Прилике, Дубрава и Радљево“, Драгољуб М. Вујовић).

Витомир Рабреновић из Београда је саставио родослов старовлашких Рабреновића који живе у Приликама, Сивчини и Црњеву. Најстарији у родослову су Гаврило, Војислав и Бранко Рабреновићи.

Овом братству припадају и родови Бојовићи у Седобру и Вуловићи у Сопотници, код Пријепоља: Бојо и Вуле су синови Симеуна Рабреновића који се доселио на Тикву код Нове Вароши. Од Боја су Бојовићи, а од Вула Вуловићи. Славе Аранђеловдан (Родослов породице Бојовић у селу Седобро: http://solair.eunet.rs/~bojovicd/Istorija%20Bojovica.htm).

„Према предању, Рабреновићи који данас живе у Потарју, Рашкој области и Западној Србији поријеклом су од Храбрена (Рабреновића) – Милорадовића који су живели око Стоца и у долини ријеке Неретве у Херцеговини. Из околине Стоца и долине ријеке Неретве највећи број Храбрена одселио се у Аустрију, Русију и Црну Гору – Потарије. Према томе Рабреновићи који данас живе у Србији и у Црној Гори поријекло воде од Рабреновића из Херцеговине с тим што су Рабреновићи у Србији поријеклом од Рабрена из Потарија“ („Род Храбрена Милорадовића Рабреновића“, Витомир Рабреновић).

Храбреновићи су старије братство од Милорадовића, који су само огранак од родоначелника Милорада Храбреновића. Према мишљењу Јосипа Гелчића (Из књиге „Грофови Тухеља“, податак преузет са: http://www.poreklo.rs/2012/03/07/rabrenovi%C4%87/), Храбрени су настали у Дубровнику од морнара Добријевића који је ту дошао из Зворника пре 1360. године. Према другој варијанти, морнар је био из Боке. Следећа варијанта је да Храбреновићи потичу од херцеговачких влаха Храбрена који се помињу 1388. у Херцеговини („Властела Илирског грбовника“, Срђан Рудић), као и током 15. века као ситно племство у босанској и херцеговачкој држави, а њихов огранак Милорадовићи и касније током турске власти и један огранак у Русији.

Xрабрени у Потарју, данашњи Рабреновићи, ту досељени вероватно крајем 15. или у 16. веку, по предању из Стоца, прво су живели у Стевановцу на десној страни Таре, као чифчије, одакле су се преселили у Бистрицу („Становништво општине Мојковац“, Милован Јеврић).
У поменику Манастира Добриловина из 1609. године, уписана је и кућа протопопа Радула из Бистрице у Пољима (Мојковачким). У овој фамилији често је лично име Храбрен, као и предање о пореклу од херцеговачких Храбреновића („Средње Полимље и Потарје“, Жарко Шћепановић). Међу потписницима у писму првака Таре Никшићке млетачком представнику Болици 1689. године, један од старешина је и извесни Храбрен („Колашин“, Јовановић, Радовић, Меденица, Ракочевић).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #70 послато: јул 15, 2016, 06:13:50 пре подне »
Аксо,

има Пиносава као заселак Доње Раче код мене у Лепеници, да није тај ајдук Бурмаз био из те крагујевачке Пиносаве?

То је Карађорђев крај, има логике да је ту ајдуковао, мада није искључено ни да је из Пиносаве на Авали...

Нисам знао да постоји нека друга Пиносова као заселак. Да, има логике да се та Пиносава односи на Д. Рачу.   

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #71 послато: јул 16, 2016, 09:16:44 пре подне »
Постоје Срби Бурмази у Банатској клисури, гранични појас са општином Велико Градиште. и они славе Аранђеловдан. Присутни су у два три села, о њима ћу касније.

Срби Бурмази у Румунији (Банатска Клисура)

Матична места су им у румунском делу Ђердапа: У питању су села или вароши: Стара и Нова Молдава, на рум: Veche-Nouă Moldova и Соколовац, на рум: Socol.  Славе Аранђеловдан исто као и ови други Бурмази из централне и јужне Србије. У Соколовцу је иначе рођен бивши фудбалер Ц. Звезде. М. Белодедић.

У Румунији је на сваких десет година све мање и мање Срба, нестају. Брзо се порумуљавају женидбним везама, а колико сам видео и мењају презимена или их прилогођавају на румунском језику, родитељи дају деци румунска имена. Они који се одселе у веће  румунске градове бивају већ 2-3 генерације асмилирани. Помоћу интернационалних телефонских именика, видео сам да има на десетину кућа Бурмаза у Букурешту као и друге српске породице из Баната, које су одсељене у веће румунске градове, претежно носе румунска имена.

Хрвати Бурмази у Далмацији:

Нисам сигуран, колико ме сећање служи прочитао сам негде чини ми се да је Паво писао да им је матице негде око Макарске, или да се на том подручју први пут јављају кроз документа. Дакле први пут се помињу у Далмацији негде средином 17. века. Паво је о њима писао да су пореклом из катуна Бурмази и да су тамо живели до негде почетком 17. века. Не могу да нађем те коментаре које је писао Паво на неком форуму, мислим да је форум херцег-босна.

Према попису из 1948 године, присутни су били у следећа места, сви су Хрвати католици, то знам јер сам дошао до матичних књига умрлих и рођених тих Бурмаза у Далмације, и то не могу да нађем.

Каштеш Штафлић (Сплит)  11 чланова - 3 куће
Комижа (Вис)                      6 чланова - 2 куће
Ниско (Сплит)                     14 чланова - 3 куће
Огорје Горње (Сињ)           7 чланова - 1 кућа
Подаца (Макарска)             15 чланова - 4 куће
Град Сплит                          6 чланова - 3 куће
Стон (Дубровник)               1 члан - 1 кућа
Град Шибеник                    3 члана - 1 кућа
Тења (Осијек)                    5 члана - 1 кућа
Град Загреб                       2 члана - 1 кућа
З. Греда (Бел. Манастир) 1 члан - 1 кућа

                                    71 члан  -  21 кућа 


То је то што се тиче оних који носе презиме Бурмаз/Бурмазовић. Дакле да поновим носиоци овог специфичног и индикативног презимена  су у већини случајева Срби из западне, централне и јужне Србије, као и Срби из румунског Баната и нешто Хрвати католици из Далмације. 



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #72 послато: јул 16, 2016, 12:46:03 поподне »
Бурмаза је било и на Корчули, додуше у варијанти Бурмас. Петар Шимуновић с правом веује да су пореклом од херцеговачких Бурмаза.

Исти аутор помиње да се код Јосипа Смодлаке може пронаћи податак да се у овом катуну још у 13. веку говорило албански(?) Име свакако упућује на те јужније крајеве, али се поставља питање да ли су сви Бурмази истородни. По свему судећи нису, као што је то случај и са многим старохерцеговачким и крајишким племенима.

За ову причу може бити занимљиво и презиме Зотовић из околине Љубомира (ист. Херцеговина), које такође може имати албански корен.



Власи у старијој хрватској историјографији, Иван Мажић

"D. Mandić navodi da se u poveljama srpskoga kralja Uroša I. (1243. 1276.), koje je izdao pravoslavnoj Humskoj episkopiji (1243. i 1253. godine) Vlasi spominju u srpskim zemljama oko Lima, ali se ne spominju na imanjima stolačkoga područja od Bivoljega Brda kod Domanovića do Stona na poluotoku Pelješcu. Prema D. Mandiću u tim se krajevima Vlasi Burmazi prvi put spominju 1305. godine, a Vlasi Zotovići u Ljubomiru (istočnom dijelu Zahumlja), spominju se 1313. godine što svjedoči da su se Vlasi doselili u Zahumlje krajem XIII. stoljeća, za srpske vladavine u ovim krajevima (1284.  1304)."

И на једном другом месту се може пронаћи податак о могућем времену сеобе Бурмаза:

Иако се не види читав текст, верује са да Бурмази долазе управо негде крајем 13. века и да су обављали улогу граначира у служби српских владара.




На крају се треба осврнути и на генетику Бурмаза. Грана M458 по свему судећи није превише заступљена у Херцеговини. На оном истраживању у Мостару и Широком Бријегу, заступљена је са свега 0.7% (узорак 141). За очекивати је да буде мало више заступљена у источној Херцеговини, док је у источнијим крајевима Балкана прилично заступљена. Код Срба на једном истраживању 3.5%, на другом 5.8%, код Бугара 7.5%, код Албанаца на једном истраживању 5%, а вероватно је има доста и у Грчкој, тј. Македонији.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #73 послато: јул 16, 2016, 10:44:14 поподне »
Да ли неко зна нешто детаљније о пореклу Вараклића из Седобра код Пријепоља (слава Никољдан)?
Код тестираног, у пријепољском истраживању, утврђена је хаплогрупа ДН:
13   23   16   11   14   15   13   13   11   31   17   15   20   12   15   10   22
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #74 послато: јул 17, 2016, 03:24:40 пре подне »
Бурмаза је било и на Корчули, додуше у варијанти Бурмас. Петар Шимуновић с правом веује да су пореклом од херцеговачких Бурмаза.

Исти аутор помиње да се код Јосипа Смодлаке може пронаћи податак да се у овом катуну још у 13. веку говорило албански(?) Име свакако упућује на те јужније крајеве, али се поставља питање да ли су сви Бурмази истородни. По свему судећи нису, као што је то случај и са многим старохерцеговачким и крајишким племенима.

За ову причу може бити занимљиво и презиме Зотовић из околине Љубомира (ист. Херцеговина), које такође може имати албански корен.

Предвидео сам те Бурмасе. Ја сам набројао Бурмазе/Бурмазовиће, где живе носиоци тих презимена и ко су они. Не пада ми на памет да на основу једног јединог хаплотипа сада правим неке теорије овде јавно на форуму, као што то ради многи овде на форуму. Ја јесам приватно дискутовао са некима који су активни на овом форуму о хаплотипу Лозничанина и о херцеговачким Бурмазима, јер има логике да је можда повезан са катун Бурмази, због специфичног презимена, а постоји још неки наговештаји, али не би о томе. Генетска истраживања Херцеговаца могу потврдити или оповргнути везу са овима који носе презиме Бурмаз/Бурмазовић.

Што се тиче генетска истраживања која су спроведена у Мостару и Широком Бријегу. То истраживање је спроведено само над Хрватима. На тим подручјима никад нису живели те сточарске групације које се прате кроз дубровачки архив. Они су присутни углавном у источној Херцеговини и видећеш када се сазна генетска слика Срба из источне Херцеговине да ће доста да одудара.

Заобишао си босанске муслимане, могао си да наведеш да они имају највише М458, могуће највише од свих јужнословенских народа око 10% или више, потврђен СНП тестом, према оном Марјановићевом истраживању. Знам да су та његова чудна истраживања, али немамо ниједна друга велика истраживања за БиХ муслимане на нивоу муслиманске популације у БиХ.

Код Албанаца на једном истраживању 5%? Од 40-50 узорака у Тирани и то је то истраживање од двојице или тројице људи, који су могли бити тестирани од једне исте породице. Могу си да наведеш и Београдске Роме у којем је нађен такође око 5%. Битна је позадина истраживања, а ми то не знамо, јер су истраживања анонимна. Недавно је неко окачио нека нова истраживања у Хрватској и видимо да су тестирали нека острава у којем живи свега око 1000 до 2000 људи и на толики број становника тестирали су по 50 људи и више. На толико број становника могу бити 10 до 15 родова не сродних родова, од тога 3-5 најбројнија која имају исту гентику и ако имају велики број кућа логично је да ће резултат показати да је њихова хаплогрупа најбројнија на тим неким острвима или у неком месту. Том методологијом истраживања на 2000 становника 50 тестираних, могу да достигну велике проценте и ретке хаплогрупе у било ком месту.

Него да се вратим на Бурмазе. Познато ми је све ово што си навео, прочитао сам много тога о њима. Не спорим ја да међу тим сточарским влашким групацијама има доста назива, презимена, топонимија која и доста упућује на романско становништво, а и неки називи су  преузети од арбанашког језика. Готово сви наши истраживачи, па и они који нису Срби, Хрвати, Бугари итд. Све специфичне називе, за које су сматрали да немају никакве везе са словенским језицима су везивали искључиво за романско становништво и за Арбанасе. Ајде нек су, јер има логике знало се од увек и без генетике да на нашим просторима има и много староседелаца. Али они су по обичају носиоце неких специфичних презимена проглашавали да су од неког старог народа или да су то Арбанси,  они су знамаривали утицаје. Јер ако на неком простору живе говорници три различита језика; На пример једни су који говоре словенски језик у овом случај српски, други су који говоре неким романским старим језиком и трећи су који говоре арбанашким језиком, имамо потпуна три различита језика на једном простору, замисли само какви су то утицаји преношени једни на друге. То је свугде тако на пример имамо Украјинце и Румуне граниче се и говоре потпуне другачије језике и наравно да ће тај утицај у називима, топонимима бити јако препознатљив због језике који су потпуно другачији. Исто то важи и за Чехе и Немце и за многе друге народе. 

 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #75 послато: јул 17, 2016, 10:49:07 пре подне »
Предвидео сам те Бурмасе. Ја сам набројао Бурмазе/Бурмазовиће, где живе носиоци тих презимена и ко су они. Не пада ми на памет да на основу једног јединог хаплотипа сада правим неке теорије овде јавно на форуму, као што то ради многи овде на форуму. Ја јесам приватно дискутовао са некима који су активни на овом форуму о хаплотипу Лозничанина и о херцеговачким Бурмазима, јер има логике да је можда повезан са катун Бурмази, због специфичног презимена, а постоји још неки наговештаји, али не би о томе. Генетска истраживања Херцеговаца могу потврдити или оповргнути везу са овима који носе презиме Бурмаз/Бурмазовић.

Што се тиче генетска истраживања која су спроведена у Мостару и Широком Бријегу. То истраживање је спроведено само над Хрватима. На тим подручјима никад нису живели те сточарске групације које се прате кроз дубровачки архив. Они су присутни углавном у источној Херцеговини и видећеш када се сазна генетска слика Срба из источне Херцеговине да ће доста да одудара.

Заобишао си босанске муслимане, могао си да наведеш да они имају највише М458, могуће највише од свих јужнословенских народа око 10% или више, потврђен СНП тестом, према оном Марјановићевом истраживању. Знам да су та његова чудна истраживања, али немамо ниједна друга велика истраживања за БиХ муслимане на нивоу муслиманске популације у БиХ.

Код Албанаца на једном истраживању 5%? Од 40-50 узорака у Тирани и то је то истраживање од двојице или тројице људи, који су могли бити тестирани од једне исте породице. Могу си да наведеш и Београдске Роме у којем је нађен такође око 5%. Битна је позадина истраживања, а ми то не знамо, јер су истраживања анонимна. Недавно је неко окачио нека нова истраживања у Хрватској и видимо да су тестирали нека острава у којем живи свега око 1000 до 2000 људи и на толики број становника тестирали су по 50 људи и више. На толико број становника могу бити 10 до 15 родова не сродних родова, од тога 3-5 најбројнија која имају исту гентику и ако имају велики број кућа логично је да ће резултат показати да је њихова хаплогрупа најбројнија на тим неким острвима или у неком месту. Том методологијом истраживања на 2000 становника 50 тестираних, могу да достигну велике проценте и ретке хаплогрупе у било ком месту.

Него да се вратим на Бурмазе. Познато ми је све ово што си навео, прочитао сам много тога о њима. Не спорим ја да међу тим сточарским влашким групацијама има доста назива, презимена, топонимија која и доста упућује на романско становништво, а и неки називи су  преузети од арбанашког језика. Готово сви наши истраживачи, па и они који нису Срби, Хрвати, Бугари итд. Све специфичне називе, за које су сматрали да немају никакве везе са словенским језицима су везивали искључиво за романско становништво и за Арбанасе. Ајде нек су, јер има логике знало се од увек и без генетике да на нашим просторима има и много староседелаца. Али они су по обичају носиоце неких специфичних презимена проглашавали да су од неког старог народа или да су то Арбанси,  они су знамаривали утицаје. Јер ако на неком простору живе говорници три различита језика; На пример једни су који говоре словенски језик у овом случај српски, други су који говоре неким романским старим језиком и трећи су који говоре арбанашким језиком, имамо потпуна три различита језика на једном простору, замисли само какви су то утицаји преношени једни на друге. То је свугде тако на пример имамо Украјинце и Румуне граниче се и говоре потпуне другачије језике и наравно да ће тај утицај у називима, топонимима бити јако препознатљив због језике који су потпуно другачији. Исто то важи и за Чехе и Немце и за многе друге народе. 

На основу ретког презимена и предања тестираних Бурмаза, могло би се рећи да су из Херцеговине. То је уједно и крај по коме је ово име најпознатије.

У сваком случају треба сачекати рез. Херцеговаца, па да видимо да ли се и у коликом броју овај хаплотип јавља доле.

Што се утицаја тиче, ту је било свега. У случају Бурмаза, уколико су наравно дошљаци из јужних крајева, може бити реч о више ствари. Или су име добили зато што су боравили у тим ЈИ крајевима, или су и они генетски разноврсни, па је једна скупина наметнула име другој, итд, итд. Има више варијанти.

За српске породице M458 из ДНК пројекта је карактеристично да многе, без обзира да ли су у питању ближи или даљи Y-DNA рођаци, имају занимљива предања која упућују на граничне области са Албанијом.

Помињали смо већ Зековиће "од Куча", Кликовце који су Кучи, Бурсаће са предањем "од Мрњавчића", породицу Злојутро код које можда постоји веза са Злојутровићима из Куча(?), затим презиме Арнаут, које можда и не настаје на овај начин, али свакако може бити индикативно када су миграције у питању.

Зато ме не би чудило да и Бурмази имају матицу негде у овим областима.

Што се статистике тиче, ови узорци од 40, 50 људи нису толико поуздани, док се за ове од 80 до 120 већ може рећи да дају прилично реалну слику, која се не мења ни на већем узорку.

Осим БиХ муслимана, заборавих да напоменем и Македонске Грке који, опет на узорку од 57, имају преко 8.8% M458. Ту су и БиХ Срби са 4.9% што се много више уклапа у општу генетску слику Срба, него БиХ муслимана. 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #76 послато: јул 17, 2016, 10:55:09 пре подне »
Тешко ми је прихватити чињеницу да ће се за средњевјековне Бурмазе моћи одредити неки посебан хаплотип. То је најбројнија влашка групација која се издјелила у више бројних огранака. Само су Ненковци имали више од 100 ожењених у свом џемату 1475. А ту су још и Глеђевци, ту су и Примиловићи, ту је џемат Милобрата Обрадовића из Убоска. Ту су онда Корлати скоро у Попову Пољу. Бурмази су своје трагове оставили на широком простору, од Стоца, Храсна, преко љубињског поља, до рубних подручја Билеће, Требиња и Попова Поља. Тешко да су то све потомци тог Бурмаза који је живио око Дубровника крајем 13. вијека.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #77 послато: јул 17, 2016, 11:01:28 пре подне »
Тешко ми је прихватити чињеницу да ће се за средњевјековне Бурмазе моћи одредити неки посебан хаплотип. То је најбројнија влашка групација која се издјелила у више бројних огранака. Само су Ненковци имали више од 100 ожењених у свом џемату 1475. А ту су још и Глеђевци, ту су и Примиловићи, ту је џемат Милобрата Обрадовића из Убоска. Ту су онда Корлати скоро у Попову Пољу. Бурмази су своје трагове оставили на широком простору, од Стоца, Храсна, преко љубињског поља, до рубних подручја Билеће, Требиња и Попова Поља. Тешко да су то све потомци тог Бурмаза који је живио око Дубровника крајем 13. вијека.

И мени се чини да ће бити генетски "шарени".

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #78 послато: јул 17, 2016, 11:52:14 пре подне »
Тешко ми је прихватити чињеницу да ће се за средњевјековне Бурмазе моћи одредити неки посебан хаплотип. То је најбројнија влашка групација која се издјелила у више бројних огранака. Само су Ненковци имали више од 100 ожењених у свом џемату 1475. А ту су још и Глеђевци, ту су и Примиловићи, ту је џемат Милобрата Обрадовића из Убоска. Ту су онда Корлати скоро у Попову Пољу. Бурмази су своје трагове оставили на широком простору, од Стоца, Храсна, преко љубињског поља, до рубних подручја Билеће, Требиња и Попова Поља. Тешко да су то све потомци тог Бурмаза који је живио око Дубровника крајем 13. вијека.

Слажем се Ликићу. Ипак не мора да значи да су сви то били Бурмази који су живели тада у тим џематима, прочитао са неке ауторе који су писали о њима, па су покушали да реконстроуишу ко је коме отац, син или евенутално сродник и врло је тешко то повезати, јер се неки спомињу по оцу, други као Бурмази, и под друга презимена или уз додатак да су Бурмази. Ти си мени рекао да су најбољи кандидати за потомке Бурмаза Вртикапе из Ивице, да су они још у 19. веку говорили да су директни потомци Ненка Крајсалића Бурмаза. Покушавам да убедим једног од Вртикапу да тестирам, можда успем. 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #79 послато: јул 17, 2016, 03:11:11 поподне »
Слажем се Ликићу. Ипак не мора да значи да су сви то били Бурмази који су живели тада у тим џематима, прочитао са неке ауторе који су писали о њима, па су покушали да реконстроуишу ко је коме отац, син или евенутално сродник и врло је тешко то повезати, јер се неки спомињу по оцу, други као Бурмази, и под друга презимена или уз додатак да су Бурмази. Ти си мени рекао да су најбољи кандидати за потомке Бурмаза Вртикапе из Ивице, да су они још у 19. веку говорили да су директни потомци Ненка Крајсалића Бурмаза. Покушавам да убедим једног од Вртикапу да тестирам, можда успем.
  Пешути такође имају такво предање из 19. вијека. Кучинари су најстарији род у селу Бурмазима, а спомињу се 1713. као власи. Касније су вјероватно измислили на основу предања поријекло из Куча. Етимологија њиховог презимена не може имати коријен у ријечи Куч, него Кучина. Има и презиме Кучинић.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #80 послато: јул 22, 2016, 02:19:33 поподне »
Видех сад да се повела расправа о Бузрмазима, па да подсетим само на зборник издан поводом Симпозијума о средњовековном катуну одржаном 24. и 25. новембра 1961. године, а на који нам је пажњу својевремено овде скренуо aleksandar I.

О Бурмазима се тамо међу осталим каже:

Цитат
Арбанаси у арбанашким катунима у призренско-метохијској области били су етнички Арбанаси, иако, можда, више не сасвим чисти. Сем етничког имена Арбанас, донекле су доказ томе и лична имена и презимена у арбанашком катуну на дечанском властелинству, која су добрим делом типично арбанашка (Љеш, Гон, Гин, Туз, Сума, Лазор, Шок), и тако и нека патронимичка имена арбанашких катуиа на властелинству Светих арханђела (Гиновци, Гоновци, Флоковци),

Било је Арбанаса и у катунима изван те области, али се они не помињу под тим именом. Чувен је био у средњем веку влашки катун Бурмази у Херцеговини, данас село Бурмази код Стоца. Катун носи чисто арбанашко име (»велики човек«), које није случајно настало. Катун Бурмаза се помиње од 1343, па често у 15. веку 22 ). Исто тако у Херцеговини се помиње већ 1313. влашки катун Зотовићи (3 о т, арбанашки: господин)- 8 ). Нису случајност ни многобројна арбанашка презимена (Шимрак, Шмитран и др.) међу српским и хрватским становништвом, које води порекло с југоистока, а које су писани извори називали Власима. Дубровчани су, иначе, врло добро знали ко су Арбанаси.

Срђан Рудић  у својој Властели Илирског грбовника, а позивајући се на Богомила Храбака, наводи да се Бурмази помињу још 1280. године, те да се и списковима средњовековне властеле везују за Подбиље код Имотског. (стр. 113-114)

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1111
  • I1 P109
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #81 послато: јул 22, 2016, 03:47:12 поподне »
Станоје Мијатовић у свом делу "Белица" у селу Горњи Јовац налази 3 куће фамилије Бурмазевић са славом св. Арханђео. Наводи да су се доселили у Јовац из села Забреге код Параћина пре 140 година. "Белица" је изашла, колико знам, крајем 1930-их, тако да се досељавање Бурмазевића из Забреге у Јовац одиграло крајем 18. или почетком 19. века. Горњи Јовац је данас део села Јовац, у општини Ћуприја и овим презименом се данас нико у селу тако не презива. Бурмазевић је вероватно остало као име рода, док данашњи потомци носе презимена по прецима који су живели у другој половини 19. века или почетком 20., како је иначе обичај у Поморављу. У хроници села "Јовац и Дворица, села Великог Поморавља" нисам успео да нађем која презимена носе потомци рода Бурмазевића.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #82 послато: јул 22, 2016, 06:59:23 поподне »
Видех сад да се повела расправа о Бузрмазима, па да подсетим само на зборник издан поводом Симпозијума о средњовековном катуну одржаном 24. и 25. новембра 1961. године, а на који нам је пажњу својевремено овде скренуо aleksandar I.

О Бурмазима се тамо међу осталим каже:

Срђан Рудић  у својој Властели Илирског грбовника, а позивајући се на Богомила Храбака, наводи да се Бурмази помињу још 1280. године, те да се и списковима средњовековне властеле везују за Подбиље код Имотског. (стр. 113-114)
Само што код Бурмаза у доњим власима осим племенске одреднице не налазимо ништа друго арбанашко. Имена углавном српска народна, са понеким хришћанским и норманским. У Убоскукод Љубиња има натпис Дабижива Радовановића, поносника олова из бурмашког катуна Милобрата Обрадовића. Н а споменику пише "Асе лежи Дабижив Радовановић, чоче тако да си благ". Дабижив је био жив 1475-77 и споминје се у поименичном попису а као Бурмаза га детектује Трговачка књига Џивана Припчиновића.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #83 послато: јул 22, 2016, 07:19:57 поподне »
Само што код Бурмаза у доњим власима осим племенске одреднице не налазимо ништа друго арбанашко. Имена углавном српска народна, са понеким хришћанским и норманским. У Убоскукод Љубиња има натпис Дабижива Радовановића, поносника олова из бурмашког катуна Милобрата Обрадовића. Н а споменику пише "Асе лежи Дабижив Радовановић, чоче тако да си благ". Дабижив је био жив 1475-77 и споминје се у поименичном попису а као Бурмаза га детектује Трговачка књига Џивана Припчиновића.

Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #84 послато: јул 22, 2016, 08:03:48 поподне »
Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.
Мислим да је словенски субстрат међу Бурмазима доминатан. Српских народних имена има преко можда и 90%. Типујем на И2а ДС и понешо Р1а. Овај Бован и Шаренац ми се територијално преклапају, док до сада у Љубињу на малом узорку имамо 80% И2а. Ако резултати Пешута и Кучинара буду блиски мислим да можемо именовати и идентификовати род Бурмаза. Занимљиви ће бити и Радош, Рудан и Јањић.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #85 послато: јул 22, 2016, 08:06:52 поподне »
Презимена као Шимрак (Св. Марко), Шмитран (Св.Димитриiе) не мораiу имати албанско порекло - као што га немаiу ни топоними Супетар (Св. Петар) или Сутоморе (Санта Мариа)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #86 послато: јул 22, 2016, 09:12:25 поподне »
Видех сад да се повела расправа о Бузрмазима, па да подсетим само на зборник издан поводом Симпозијума о средњовековном катуну одржаном 24. и 25. новембра 1961. године, а на који нам је пажњу својевремено овде скренуо aleksandar I.

О Бурмазима се тамо међу осталим каже:

Срђан Рудић  у својој Властели Илирског грбовника, а позивајући се на Богомила Храбака, наводи да се Бурмази помињу још 1280. године, те да се и списковима средњовековне властеле везују за Подбиље код Имотског. (стр. 113-114)

"...и тако и нека патронимичка имена арбанашких катуна на властелинству Светих арханђела..."

Свакако занимљиво, зато што Бурмазовићи имају генетско поклапање са породицом која води поркело из околине Призрена.


Мислим да је словенски субстрат међу Бурмазима доминатан. Српских народних имена има преко можда и 90%. Типујем на И2а ДС и понешо Р1а. Овај Бован и Шаренац ми се територијално преклапају, док до сада у Љубињу на малом узорку имамо 80% И2а. Ако резултати Пешута и Кучинара буду блиски мислим да можемо именовати и идентификовати род Бурмаза. Занимљиви ће бити и Радош, Рудан и Јањић.

Словенски супстрат не искључује сеобу једног дела Бурмаза из југоисточних крајева. Имена у овом катуну су словенска у 14. и 15. веку, али може бити да они раније долазе у те крајеве, с обзиром да први помен пада у почетак 14. века.


Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.

Рекло би се да херцеговачки Бурмази пре имају везе са пограничним областима ка Албанији, него са Норманима. Треба узети у обзир генетику, али и порекло имена које недвосмислено упућује на те крајеве.

С обзиром на хаплогрупу (што некада не мора бити пресудно, наравно), али и словенска имена која се јављају у овом катуну, може једноставно бити реч о сеоби Влаха (Срба) из области са нешто јачим албанским утицајем, па отуд и име Бурмаз - велики човек.

Ово се односи само на један део Бурмаза, пошто смо већ констатовали да највероватније нису сви истог (генетског) порекла.

 

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #87 послато: јул 23, 2016, 01:33:48 поподне »
Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.

Соли, ти си баш познат по сензацијама, кад тражиш значење неких презимена. Као презиме или надимак први пут су Дубровачком архиву јавља презиме БурмаС крајем 13. почетком 14 века, а не БурмаЗ. Ово два увеличана слова на крају можда праве некакву разлику о пореклу самог презимена и такође можда ове две вариајнте имају различита значења. Друго можда ради лакшег изговарања од БурмаС усталило се презиме БурмаЗ.

Већина наших стручњака сматрају да је презиме Бурмас/ Бурмаз настало од арнаутског језика и да значи "велики човек", "велики мушкарац" или "јунак".

У претходним коменатарима навео сам где се јавља презиме Бурмаз/Бурмазовић и у сличним облицима углавном код Срба и код Хрвата у Далмацији.  Нисам успео да нађем слично презиме код других балканских нација, али јесам код других народа у Европи и Русији.

Русија и Украјина
Burmas
Burmasov
Burmasova
Burmasheva
Burmashev

Чешка
Burmazová

Баш ме занима шта означавају ова презимена на руски језик. Видећу да нађем неки добар руски форум и да отворим тему. Сасвим је могуће да Бурмас има корен у словенским језицима. Само што се у српском језику није одржала та реч, па тако да и не можемо да је преведемо на српски језик, али зато на друге словенске језике можда може. 



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #88 послато: јул 23, 2016, 02:05:35 поподне »
Да, код источних Словена постоји лично име Бурмас. Могуће је да је и код нас постојало.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #89 послато: јул 23, 2016, 03:03:47 поподне »
Неки хрватски аутори верују да је име Бурмаз могло настати и по турцизму (у преводу: "носат"), али већина ипак одбацује ову теорију.


"Najveći broj osobnih i rodovskih imena ima slavensku imensku formulu. Rijetka pripadaju romanskom, grčkom ili albanskom antroponimijskom korpusu. Među takvima pronalazimo Bùrmaze (Donja Hercegovina), gdje se prepoznaje albanska složenica burrë , “čovjek” i madh, “velik”, Zòtoviće, albanski zot, “gospodin”, Šìmrakeili Šimrakoviće, albanski shënt Mark, “sveti Marko”, Kôrdiće, latin-skichorda< grčki χορδή, rumunjski cordea, “uže”, Pŕliće, rumunjski pîrlit, “spaljen, oprljen”, Dròpuliće, rumunjski drópie, “ptica močvarica, droplja”, Gleđeviće, ogranak spomenutih Burmaza, od glȅđ, caklina, iz dalmatskoga gleč i dr."

("Хум и Херцеговина кроз повијест", Зборник радова с међународног знанственог скупа, 2009 год.)

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #90 послато: јул 23, 2016, 03:22:14 поподне »
И презиме Зотовић има појављује се код других народа, а мо
да и има корен у словенским језицима.

Rusija - Moldavija i Ukrajina
Zotovich
Zotovych

Gruzija - Rusija
Zotovi

Rusija - Ukrajina - Belorusija - Bugarska
Zotova


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #91 послато: јул 23, 2016, 03:36:47 поподне »
Рекло би се да нека веза између ист. Херцеговине и ЈИ крајева ипак постоји. Ово се не мора обавезно огледати кроз, условно речено, староседелачке хаплогрупе, зато што је и у ЈИ областима било Словена (овоме у прилог иде и катун Влаха Мириловића I2a DN).

На крају, не треба тражити континуитет и словенски корен презимена само зато што је хаплогрупа "словенска". Велики број Балканаца нема континуитет у том смислу. Такође, у периоду касног средњег века су могли потпасти под разне утицаје, посебно ако је припадника ове групе родова било у тим пограничним крајевима.

На основу овога што имамо трентуно, чини се да постоји нека веза појединих родова M458 са тим областима. Рекао бих да се и Бурмази сасвим лепо уклапају у ту причу, за сада.

Можда се појави неки резултат који помери истраживање у другом смеру. Овде ће од великог значаја бити и днк истраживање које је спроведено у Херцеговини.

За сада, подграна M458 је код херцеговачких Хрвата заступљена са 0.7%, док је у ЦГ (исток?) присутна са 3.2%.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #92 послато: јул 23, 2016, 04:18:28 поподне »
Соли, ти си баш познат по сензацијама, кад тражиш значење неких презимена. Као презиме или надимак први пут су Дубровачком архиву јавља презиме БурмаС крајем 13. почетком 14 века, а не БурмаЗ. Ово два увеличана слова на крају можда праве некакву разлику о пореклу самог презимена и такође можда ове две вариајнте имају различита значења. Друго можда ради лакшег изговарања од БурмаС усталило се презиме БурмаЗ.

Већина наших стручњака сматрају да је презиме Бурмас/ Бурмаз настало од арнаутског језика и да значи "велики човек", "велики мушкарац" или "јунак".

У претходним коменатарима навео сам где се јавља презиме Бурмаз/Бурмазовић и у сличним облицима углавном код Срба и код Хрвата у Далмацији.  Нисам успео да нађем слично презиме код других балканских нација, али јесам код других народа у Европи и Русији.

Русија и Украјина
Burmas
Burmasov
Burmasova
Burmasheva
Burmashev

Чешка
Burmazová

Баш ме занима шта означавају ова презимена на руски језик. Видећу да нађем неки добар руски форум и да отворим тему. Сасвим је могуће да Бурмас има корен у словенским језицима. Само што се у српском језику није одржала та реч, па тако да и не можемо да је преведемо на српски језик, али зато на друге словенске језике можда може.

Ово су битни подаци Аксо - на правом си путу! Мало је вероватна 100000 пута понављана конструкциiа Buri madh > Бурмаз. У албанском колико ми је познато Burmaz нема никаквог значења. Конструкција Buri madh > Бурмаз (голем човек??? ::)) је на истоi равни, као Наироби > Наi робови.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #93 послато: јул 23, 2016, 04:23:30 поподне »
Конструкција Buri madh > Бурмаз (голем човек??? ::)) је на истоi равни, као Наироби > Наi робови.

Е Сол, да си ти мени жив и здрав. Ако ти "колуташ очима" на теорије учених људи, како би требало људи да реагују на твоје силне конструкције и најчуднија могућа повезивања на основу, често и не баш тако сличних, речи? Али нека те, ајде. :)


Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #94 послато: јул 23, 2016, 04:50:22 поподне »

На крају, не треба тражити континуитет и словенски корен презимена


Ја не тражим континуитет презимена, већ корен значај презимена. Ми Срби говоримо српски језик и он је један од дестину словенских језика, словенски језици су међусобом сродни. Има логике да су ова презимена Бурмас/Бурмаз и Зотовић настала од српског средњовековног језика. Јер постоје иста, слична презимена или називи и код других Словена, а не постоје на пример у западној Европи, али код северних Словена постоје и како то игнорисати? а језици су нам од исте породице.

Ако је нека реч необјашњивања они траже значај искључиво у неким старим романским језицима, арбанашким и евентуално у грчком језику. Ја не спорим да има доста речи, назива, презимена итд која нису настала од српског језика, а присутна су код Срба.
Ови стручњаци занемарљују сличне или исте називи код других Словена,  и не дају објашњења, то је потпуно неозбиљно од стране тих стручњака, да ми не говорим словенски језик не би то мени било чудно, али наш језик је словенски, односно српски и сродан је са другим словенским језицима и сличност или истоимени називи, по логици ствари вероватноћа је велика да потичу од истог корена и да имају исти значај.

 






Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #95 послато: јул 23, 2016, 04:50:58 поподне »
Е Сол, да си ти мени жив и здрав. Ако ти "колуташ очима" на теорије учених људи, како би требало људи да реагују на твоје силне конструкције и најчуднија могућа повезивања на основу, често и не баш тако сличних, речи? Али нека те, ајде. :)

Ти исти учени њуди, Небоiша, за сваку реч коiу нису из "цуга" препознали - су по инерциiи додељивали епитет- "албански" или "влашки". Iа неморам са моiим Bur(g)mann(s) / витезовима да  будем у праву, али мислим да би требало ипак оставити простора и за могућу словенску основу.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #96 послато: јул 23, 2016, 05:04:41 поподне »
Сол, Аксо,

Све опције су наравно отворене. Сол, што се тиче тих влашких основа, не треба их повезивати са етнички влашким пореклом, већ може бити да су имена једноставно настала под јачим влашко-арбанашким утицајем, што опет упућује на те крајеве јужније.

Оно што је мени свакако интересантно код Бурмаза јесте та, до сада непотврђена, веза M458 и области око Скадра. Кажем непотврђена зато што данас имамо само један хаплотип из те области (Кликвоац), али ни ту нисмо сигурни око тачног порекла.

У сваком случају, многи српски родови M458 из СДП мају предања (макар и магловита) о пореклу из ових области.

Колико сам успео да видим, Бурмази имају највише поклапања управо са Аксићима, који су пореклом са Шаре.

Уколико се успостави да су Бурмазовићи пореклом од ових херцеговачких и уколико остане на снази ова теорија о досељавању из ЈИ области, рекао бих да "матица" ове групе родова може бити негде између Шаре и ист. Херцеговине. Можда баш у области Скадра за коју порекло вежу још неки родови R1a M458 и за коју је реално претпоставити да је имала солидан удео словенског живља у средњем веку.

Ово су и даље само нагађања, зато што поједини крајеви нису довољно генетски испитани. Када пристигну резултати Херцеговаца, имаћемо прилику јасније да сагледамо и ситуацију око самих Бурмаза.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #97 послато: јул 23, 2016, 05:17:40 поподне »
Ово су битни подаци Аксо - на правом си путу! Мало је вероватна 100000 пута понављана конструкциiа Buri madh > Бурмаз. У албанском колико ми је познато Burmaz нема никаквог значења. Конструкција Buri madh > Бурмаз (голем човек??? ::)) је на истоi равни, као Наироби > Наi робови.

Burrë i madh на албанском значи велики човек, значи није то никаква конструкција већ чињеница. Такође је чињеница да је у списковима личних имена становника арбанашких катуна нађено и име Бурмад или Бурмаз (конфузија око изговора задњег гласа настаје због тога што у српском језику не постоји еквивалент албанском сугласнику dh, који се изговара као када покушате да кажете д али са језиком између зуба, тј. као th у енглеској речи this). Значи нису ти људи то напамет говорили, него у складу са чињеницама до којих су дошли проучавајући историјске изворе. Што се тиче ових Бурмаза и Зотова у источнословенском ареалу, да ли сте размотрили могућност да је до појаве тих презимена могло доћи управо сеобама Срба у Русију током 18. века?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #98 послато: јул 23, 2016, 05:26:21 поподне »
Ја не тражим континуитет презимена, већ корен значај презимена. Ми Срби говоримо српски језик и он је један од дестину словенских језика, словенски језици су међусобом сродни. Има логике да су ова презимена Бурмас/Бурмаз и Зотовић настала од српског средњовековног језика. Јер постоје иста, слична презимена или називи и код других Словена, а не постоје на пример у западној Европи, али код северних Словена постоје и како то игнорисати? а језици су нам од исте породице.

Ако је нека реч необјашњивања они траже значај искључиво у неким старим романским језицима, арбанашким и евентуално у грчком језику. Ја не спорим да има доста речи, назива, презимена итд која нису настала од српског језика, а присутна су код Срба.
Ови стручњаци занемарљују сличне или исте називи код других Словена,  и не дају објашњења, то је потпуно неозбиљно од стране тих стручњака, да ми не говорим словенски језик не би то мени било чудно, али наш језик је словенски, односно српски и сродан је са другим словенским језицима и сличност или истоимени називи, по логици ствари вероватноћа је велика да потичу од истог корена и да имају исти значај.

Као што рече Никола, не верујем да су људи тек тако повезивали ове називе са појединим народима, областима...

Још је занимљивија за ову причу чињеница да се све врти око тих крајева јужно, где су заиста могли "покупити" ово име. То ми је некако много логичније, него да има словенски континуитет хиљадама година и то у тим рубним областима, где је и у средњем веку постојао јак албански утицај.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #99 послато: јул 23, 2016, 06:21:17 поподне »
Iа не спорим, да buri madh има значење "големог човека", али спорим да је "Бурмаз" изведено из тих речи - зато и  ::). По таквој аналогији је име "Булат" персиiско, iер iе "пулад>челик" као и лично име Милад. НиколаВуче, ако тврдиш, да има Бурмад у дефтерима - молим приложи слику. Иначе iа и Amicus смо не тако давно имали краћу дискусију увези могућег "окситанско--провансалког крста" у грбу Бурмазовића, на теми "Фоiнички грбовник-стварност или мит".
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #100 послато: јул 23, 2016, 06:35:08 поподне »
Iа не спорим, да buri madh има значење "големог човека", али спорим да је "Бурмаз" изведено из тих речи - зато и  ::). По таквој аналогији је име "Булат" персиiско, iер iе "пулад>челик" као и лично име Милад. НиколаВуче, ако тврдиш, да има Бурмад у дефтерима - молим приложи слику. Иначе iа и Amicus смо не тако давно имали краћу дискусију увези могућег "окситанско--провансалког крста" у грбу Бурмазовића, на теми "Фоiнички грбовник-стварност или мит".

Није ми познато да ли га има у дефтерима, али зато га има у дечанским хрисовуљама из 14. века. Из књиге Милице Грковић:"Имена у дечанским хрисовуљама",стр. 90, цитат:
"У албанским насељима је забележено низ имена из старијег албанског ономастикона као Гонома, Бурмад, Бусадоса, Писерађ итд., а и неколико гентилних имена: Јегрьш, Куч, Туз."

Тако да прво мало обазривије ишчитај сву доступну литературу пре него што почнеш да нешто категорички негираш.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #101 послато: јул 23, 2016, 06:46:08 поподне »
Није ми познато да ли га има у дефтерима, али зато га има у дечанским хрисовуљама из 14. века. Из књиге Милице Грковић:"Имена у дечанским хрисовуљама",стр. 90, цитат:
"У албанским насељима је забележено низ имена из старијег албанског ономастикона као Гонома, Бурмад, Бусадоса, Писерађ итд., а и неколико гентилних имена: Јегрьш, Куч, Туз."

Тако да прво мало обазривије ишчитај сву доступну литературу пре него што почнеш да нешто категорички негираш.  ;)

Хвала, али то ниiе доказ - да iе Бурмад = Бурмаз.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #102 послато: јул 23, 2016, 06:48:48 поподне »
Хвала, али то ниiе доказ - да iе Бурмад = Бурмаз.

А да ли си прочитао мој претходни пост о томе да се то име могло записати и као Бурмад и као Бурмаз, јер у српском језику не постоји еквивалент албанском гласу dh, који је нека гранична вредност између д и з? Очигледно ниси, да јеси, не би написао ово горе.  :) Жао ми је што ти кварим концепт о "словенству" имена Бурмаз, али чињенице су неумољиве, као и увек.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #103 послато: јул 23, 2016, 06:50:55 поподне »
Одређени људи овде очигледно не схватају оно што је већ написао Небојша, да то што је неко носио албанско име не значи да је морао бити Албанац, већ да је долазио из предела где су српски и албански етникум били у контакту и прожимању.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #104 послато: јул 23, 2016, 06:53:16 поподне »
А да ли си прочитао мој претходни пост о томе да се то име могло записати и као Бурмад и као Бурмаз, јер у српском језику не постоји еквивалент албанском гласу dh, који је нека гранична вредност између д и з? Очигледно ниси, да јеси, не би написао ово горе.  :) Жао ми је што ти кварим концепт о "словенству" имена Бурмаз, али чињенице су неумољиве, као и увек.

Прочитах, али iе то твоiа интерпретациiа - имаш право на њу :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #105 послато: јул 23, 2016, 07:10:23 поподне »
Прочитах, али iе то твоiа интерпретациiа - имаш право на њу :)

Не моја већ од људи који су то проучавали и писали о томе јер им је то професија, а нису се само домишљали, али ок.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #106 послато: јул 23, 2016, 08:55:41 поподне »
Чешка
Burmazová

Evo i ja da sam svoj mali doprinos, kad sam u prilici. Burmazová je ženska varijanta prezimena (Česi dodaju -ová ženama), tako da mora da postoji i Burmaz. Prvi Gugl link koji sam našao, ovaj sajt, kaže da postoji jedan Burmaz i dve a od skora tri Burmazové.. dakle bračni par sa dve ćerke. Sad, možda je to neka znamenita porodica pa je eto ostala samo jedna kuća, ali pre će biti da su u pitanju neki doseljenici (možda i sa naših prostora). Svakako ne bih tamo tražio neko dublje značenje. :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #107 послато: јул 23, 2016, 09:22:44 поподне »
БУРМАС, Платье особого покроя с длинными рукавами.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #108 послато: јул 23, 2016, 09:30:13 поподне »
Нешто мало о Бурмасовима: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-burmasov.htm

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #109 послато: јул 23, 2016, 10:03:58 поподне »
Нешто мало о Бурмасовима: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-burmasov.htm

Дакле, није реч о Србима досељеним у Русију, јер се презиме јавља још у време пописа становништва за владавине Ивана Грозног (уколико ме добро служи мој доста лош руски).

Занимљиво је и ово:

Фамилия Бурмасов в 50% случаев имеет русское происхождение, в 5% - украинское, в 10% - белорусское, в 30% приходит из языков народов России (татарского, мордовского, башкирского, бурятского и т. д.), в 5% случаев происходит из болгарского или сербского языков.

И Сол је нашао да је "бурмас" врста хаљине с дугачким рукавима, а и ја сам то исто нашао у списку израза Донских Козака.
http://zav.ansya.ru/health/boleshoj-tolkovij-slovare-donskogo-kazachestva/pg-7.html
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #110 послато: јул 23, 2016, 11:43:13 поподне »
Па ипак, да се надовежем на Солово размишљање, бурмас није исто што и бурмаз;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #111 послато: јул 23, 2016, 11:55:51 поподне »
Изгледа, да архаична одежда донских Козака - бурмас приличи арабском "бурнус-у". Значи, да се предпоставити, да су наши Бурмас(з)и били препознатљиви по особеноi врсти плашта/ношње.

Бурнус (араб. (البرن‎, Al'burnus, фр. Burnous) — плащ с капюшоном, сделанный из плотной шерстяной материи, обычно белого цвета. Первоначально был распространён у арабов и берберов Северной Африки, оттуда проник в Европу во время Крестовых походов.





Словарь русских донских говоров: в двух томах,

Напомена: у Фоiничком грбовнику осим Бурмасовића - има и Хаљинића :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #112 послато: јул 24, 2016, 12:05:59 пре подне »
Само да нема везе са "мрским" Албанцима, јел да?  :) Пронаћи ћемо сличну реч чак и код Лапонаца ако треба, а оно што вам је пред очима и што и предање Бурмаза/Бурмазовића потврђује (као и дела више историчара, етнолога, лингвиста), пред тиме ћемо да затварамо очи. Сјајно, само напред у својим (само)заблудама.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #113 послато: јул 24, 2016, 10:39:28 пре подне »
Изгледа, да архаична одежда донских Козака - бурмас приличи арабском "бурнус-у". Значи, да се предпоставити, да су наши Бурмас(з)и били препознатљиви по особеноi врсти плашта/ношње.

Бурнус (араб. (البرن‎, Al'burnus, фр. Burnous) — плащ с капюшоном, сделанный из плотной шерстяной материи, обычно белого цвета. Первоначально был распространён у арабов и берберов Северной Африки, оттуда проник в Европу во время Крестовых походов.





Словарь русских донских говоров: в двух томах,

Напомена: у Фоiничком грбовнику осим Бурмасовића - има и Хаљинића :)

Сол, стварно не треба претеривати. :) Иначе, повезивање на основу мотива са штита из фојничког грбовника често може одвући на погрешну страну. У то сам се уверио још раније, приликом истраживања порекла неких породица из грбовника.

У овом случају би порекло Бурмаза било у Француској, што се не уклапа никако. Уосталом, тешко је поверовати да постоји континуитет имена од тог времена.

Име Бурмаз се, као што смо рекли, јавља и у овим крајевима у облику Burmadh



То што се име Бурмаз/с данас често јавља код Источних и Западних Словена није уопште ништа необично и не значи аутоматски да име балканских Бурмаза нема "влашки" корен. Подсетићу само да се име Кричак, Кричко, Кричков, данас највише јавља управо код серверних Словена, па ипак већина  с правом аутора сматра да има влашку основу.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #114 послато: јул 24, 2016, 10:44:28 пре подне »
Само да нема везе са "мрским" Албанцима, јел да?  :) Пронаћи ћемо сличну реч чак и код Лапонаца ако треба, а оно што вам је пред очима и што и предање Бурмаза/Бурмазовића потврђује (као и дела више историчара, етнолога, лингвиста), пред тиме ћемо да затварамо очи. Сјајно, само напред у својим (само)заблудама.  ;)

Сол овде само износи препоставке о могућем одговору на питање које је и даље отворено. Можда оно нема везе с тим што Сол претпоставља, али свакако је корисно проћи кроз све могућности, а идеје које Сол изнесе у најмању руку подстичу на размишљање. ;)

Сол, стварно не треба претеривати. :) Иначе, повезивање на основу мотива са штита из фојничког грбовника често може одвући на погрешну страну. У то сам се уверио још раније, приликом истраживања порекла неких породица из грбовника.

Наравно Небојша да је Фојнички грбовник (тј. Илирски грбовник, Фојнички је само један од двадесет и кусур преписа), неретко само "сметало", али не треба заборавити да је и тај зборник својеврстан извор, код кога само треба отворити четворе очи. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #115 послато: јул 24, 2016, 11:00:48 пре подне »
Сол овде само износи претпоставке о могућем одговору на питање које је и даље отворено. Можда оно нема везе с тим што Сол претпоставља, али свакако је корисно проћи кроз све могућности, а идеје које Сол изнесе у најмању руку подстичу на размишљање. ;)

Слажем се донекле с Николом. Аимикусе, замисли да су којим случајем Бурмазовићи из западне Србије/Херцеговине испали нпр. E1b? Не би их ни Сава ни Дунав опрали, већ би их многи одмах сврстали у "Арнауте". :) Чисто сумњам да би тада тражили словенски корен имена, мада ко зна.

Уосталом, оваква специфична презимена могу бити од велике користи приликом истраживања даљег порекла, не треба компликовати превише, посебно зато што се и на основу генетике могу повезати са тим областима.

Поновићу се, али мислим да је у неком тренутку у области око Скадра постојала "појачана" концентрација R1a, међу којима је сасвим сигурно било и припадника M458 (овакав закључак се може пре свега извући на основу резултата из Срспког днк пројекта, али и предања појрединих родова).

Опет, у случају Бурмаза би било добро сачекати и резултате из Херцеговине




Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #116 послато: јул 24, 2016, 11:26:05 пре подне »
Поновићу се, али мислим да је у неком тренутку у области око Скадра постојала "појачана" концентрација R1a, међу којима је сасвим сигурно било и припадника M458 (овакав закључак се може пре свега извући на основу резултата из Срспког днк пројекта, али и предања појрединих родова).

То сам и ја приметио, и вероватно ће се са новим резултатима повећавати густина M458 у Македонији и на Космету. Сасвим је могуће да би тај хаплотип на наведеним просторима могао да се доведе у везу са Брсјацима, јер за њих у историјским изворима постоје подаци да су насељавали запад Македоније као и долину Црног Дрима у данашњој Албанији. Можда би поред тих "скадарских" Словена они могли бити главни носиоци М458 на југозападу Балкана. Након доласка Турака Брсјаци бивају све више потискивани од стране албанских племена тако да су се исељавали источно ка Македонији или северно ка Косову (данас у Албанији још само словенски топоними у долини Црног Дрима подсећају на њихово некадашње присуство). Јован Трифуноски је у својим истраживањима запазио да велики број породица у данашњој Македонији води порекло од тих словенских исељеника из Албаније а као што знамо вардарска миграциона струја је запљуснула и Косово и Метохију.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #117 послато: јул 24, 2016, 11:29:00 пре подне »
Ја не видим пуно других могућности осим ове о Бурмазима као "великим људима". Мени је само чудан недостатак имена типа Ђон, Лале, Дрекале, Деда, Љеш међу њима. Ту не видим утицај Арбанаса а требало би га бити. Како су они доживили такву словенизацију, а рецимо племена која живе у арбанашком окружењу нису. Мало сам погледао те неке њихове припаднике што сам дубље могао. Мало ме је заинтригирало име влаха Бурмаза, Крајслава Мрђеновића. По патронимичком обрасцу његов отац би требао да је неки Мрђен. Каква је етимологија тог имена. Мени вуче на романску, можда од ријечи Маргине што значи, међа, граница, код нас мргињ.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #118 послато: јул 24, 2016, 12:10:57 поподне »
Сол, стварно не треба претеривати. :) Иначе, повезивање на основу мотива са штита из фојничког грбовника често може одвући на погрешну страну. У то сам се уверио још раније, приликом истраживања порекла неких породица из грбовника.

У овом случају би порекло Бурмаза било у Француској, што се не уклапа никако. Уосталом, тешко је поверовати да постоји континуитет имена од тог времена.

Име Бурмаз се, као што смо рекли, јавља и у овим крајевима у облику Burmadh



То што се име Бурмаз/с данас често јавља код Источних и Западних Словена није уопште ништа необично и не значи аутоматски да име балканских Бурмаза нема "влашки" корен. Подсетићу само да се име Кричак, Кричко, Кричков, данас највише јавља управо код серверних Словена, па ипак већина  с правом аутора сматра да има влашку основу.

Небоiша, ти би бар као познаваоц материiе требао знати, да се власи Бурмас(з)и у дубровачим и которским оригиналним актима никада нису били наведени као Burmadh - већ искључиво као Burmas / Burmassi/Burmasovich, овај твој горњи прилог, не одговара истини, већ је преузет, предпостављам од тендециозних албанолога Роберта Елзиа или Оливера Јенс Шмитта.

Зачуђуiуће iе количина малициозности и беса, коiе изазвалa моiа предпоставка Бурмас(з)и > бурнус (ношња).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #119 послато: јул 24, 2016, 12:16:04 поподне »
Зачуђуiуће iе количина малициозности и беса, коiе изазвалa моiа предпоставка Бурмас(з)и > бурнус (ношња).

Жао ми је ако си тако протумачио наше коментаре. Извињавам се уколико је тако зазвучало. Ја сам први отворен за све опције, него ми се једноставно чини да се овде може повезати све (генетика, име, миграције, итд.) у једну целину. Видећемо још како ће се ствари одвијати.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #120 послато: јул 24, 2016, 12:18:38 поподне »
Мени само није јасно зашто се било какав другачији предлог напада таквом силином. Такве острашћене нападе одавно нисам видео. Па шта ако Сол има предлог да је Бурмас настало од имена за хаљину? Стварно не разумем НиколуВука и Небојшу.
А Никола још каже да Бурмас није исто што и Бурмаз, а Бурмадт је ваљда исто? Не разумем ово. Лепо расправљајте, а ако ћете "ироничне довитљиве" коментаре остављати, видећете да ће полако почети да вам се смањује број саговорника, и на крају ћете остати да разговарате сами са собом.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #121 послато: јул 24, 2016, 12:19:47 поподне »
Жао ми је ако си тако протумачио наше коментаре. Извињавам се уколико је тако зазвучало. Ја сам први отворен за све опције, него ми се једноставно чини да се овде може повезати све (генетика, име, миграције, итд.) у једну целину. Видећемо још како ће се ствари одвијати.

ОК, тек сад сам видео овај коментар. Међутим, стварно су поруке деловале малициозно.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #122 послато: јул 24, 2016, 12:46:01 поподне »
Мени само није јасно зашто се било какав другачији предлог напада таквом силином. Такве острашћене нападе одавно нисам видео. Па шта ако Сол има предлог да је Бурмас настало од имена за хаљину? Стварно не разумем НиколуВука и Небојшу.
А Никола још каже да Бурмас није исто што и Бурмаз, а Бурмадт је ваљда исто? Не разумем ово. Лепо расправљајте, а ако ћете "ироничне довитљиве" коментаре остављати, видећете да ће полако почети да вам се смањује број саговорника, и на крају ћете остати да разговарате сами са собом.

Ја сам само био ироничан према Солу јер је он исто тако био ироничан према мени. Прво је тврдио да албанско име Бурмаз није ни постојало, већ да је то конструкција научника, и када сам му написао да није у праву, он је онда затражио да му дам доказ да се такво име помиње код Албанаца у средњем веку (вероватно је мислио да ја тај доказ нећу наћи). Ја сам му тај доказ предочио, а он је онда несувисло одговорио како "Бурмаз није исто што и Бурмад".  ;D Видео је да је погрешио око тога да тог имена нема у изворима, али опет није хтео да призна како то има везе са херцеговачким Бурмазима. Потом је он ставио своје тумачење да је од руске речи бурмас настао Бурмаз, а ја сам само следио његову логику и рекао како бурмас није исто што и Бурмаз.  ;) Не видим ту никакву малициозност.

С друге стране, што се тиче гласа dh, наравно да га нећете у таквој форми наћи у средњовековним изворима јер албански алфабет је уобличен тек почетком 20. века. Облик Burmass који је Сол навео се не чита као Бурмас, већ баш као Бурмаз (у ово можете да се уверите гледајући друге називе сачуване у дубровачком архиву). Такође констатација како Бурмад није исто што и Бурмаз има исту тежину као и то да ако је неки Албанац у средњовековним српским изворима записан као Гин или Гон, да то значи да се то његово име баш тако изговарало, а не као Ђин или Ђон, што је много вероватније. Српски језик не познаје глас dh, који осим у енглеском (th у this) постоји и у савременом грчком (грчка делта се изговара исто као албанско dh), и вероватно у још доста језика са којима нисам упознат. Албанци имају још један сличан али мекши глас, th, који има вредност између нашег "т" и "с", или као th у енглеској речи thanks. Према томе, тврдња како Бурмад и Бурмаз нису исто овим пада у воду. Молио бих форумаше да ово имају у виду, и да не прескачу и не игноришу ову чињеницу као што је то Сол урадио, јер ако свако тумачи неку реч само на начин како му се више свиђа, нећемо далеко отићи.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #123 послато: јул 24, 2016, 01:41:29 поподне »
Не могу да се сетим да ли смо помињали, али свакако је вредно пажње:

Хаплогрупа I1 је на овом истраживању у Пријепољу заступљена са 22.78% (узорак 79). Када би издвојили само резултате Срба из Пријепоља (узорак 62) проценат би био 25.80%.

Осим на крајњем северу Европе, I1 нигде на нашем континенту не бележи овако висок проценат. Иако је област релативно мала (Доње Полимље), проценат I1 је већи него на североистоку Италије, или нпр. у неким крајевима Немачке, где се креће 10-15%. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #124 послато: јул 24, 2016, 01:43:15 поподне »
Заборавих да кажем да већина хаплотипова упада у "дробњачки" кластер, што је и очекивано с обзиром на близину племена и правац исељавања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #125 послато: јул 24, 2016, 02:42:29 поподне »
Кад је ова тема већ отворена за дискусију, да ли би се могле поставити славе за тестиране породице, пошто се у књизи дефинитивно не помињу за све родове. Или ако је неком лакше да провери на неком списку коју славу славе Јевтовићи из Александровца I2 DN.

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #126 послато: јул 24, 2016, 03:22:43 поподне »
Кад је ова тема већ отворена за дискусију, да ли би се могле поставити славе за тестиране породице, пошто се у књизи дефинитивно не помињу за све родове. Или ако је неком лакше да провери на неком списку коју славу славе Јевтовићи из Александровца I2 DN.

Јевтовић, из села Лесковица, родовски надимак Грци. Крсна слава Митровдан.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #127 послато: јул 24, 2016, 04:09:53 поподне »
Јевтовић, из села Лесковица, родовски надимак Грци. Крсна слава Митровдан.

Најлепше хвала админе! :)

Занимљив надимак, могу ли се проникнути разлози зашто их зову Грцима?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #128 послато: јул 24, 2016, 05:26:44 поподне »
Најлепше хвала админе! :)

Занимљив надимак, могу ли се проникнути разлози зашто их зову Грцима?
Претпостављам да је разлог таквом надимку био тај што су доселили или имали порекло о томе да су из области Тесалије или шире области коју је наш народ некада повезивао са Грцима. Некада су нпр. све оне који су се досељавали у област уже Србије из источне и јужне Србије називали "Бугараши", из старе Србије "Арбанаси", из Херцеговине и северозападних делова данашње Црне Горе  "Ерцови" или "Ере", "Хере" итд.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #129 послато: јул 24, 2016, 05:45:52 поподне »
Претпостављам да је разлог таквом надимку био тај што су доселили или имали порекло о томе да су из области Тесалије или шире области коју је наш народ некада повезивао са Грцима. Некада су нпр. све оне који су се досељавали у област уже Србије из источне и јужне Србије називали "Бугараши", из старе Србије "Арбанаси", из Херцеговине и северозападних делова данашње Црне Горе  "Ерцови" или "Ере", "Хере" итд.

Има логике свакако. Можда не баш из тако удаљених крајева, али врло вероватно из крајева са јачим грчким утицајем. Њихов надимак, слава, а донекле и хаплогрупа, се не косе са овом теоријом.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #130 послато: јул 24, 2016, 05:54:24 поподне »
У прилог против семантичког цепидлачења с или з. (Такође можемо водити и бесконачну расправу употребе ћ или ч или пак пиротске вариiанте, сваки коментар iе добродошао - осим типа "ниiе по правопису" :D

Бурмаски Поток, Бурмаска Чесма, Бурмаски Вис, Бурмаско брдо



Космаi; Михаило Петровић, 1941.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #131 послато: јул 24, 2016, 05:57:01 поподне »
Претпостављам да је разлог таквом надимку био тај што су доселили или имали порекло о томе да су из области Тесалије или шире области коју је наш народ некада повезивао са Грцима. Некада су нпр. све оне који су се досељавали у област уже Србије из источне и јужне Србије називали "Бугараши", из старе Србије "Арбанаси", из Херцеговине и северозападних делова данашње Црне Горе  "Ерцови" или "Ере", "Хере" итд.

Нисам сигуран, али чини ми се да сам негде прочитао да је тестирани Јевтовић пореклом негде из Метохије. То може бити један од разлога. Други разлог таквом надимку може бити да су Јевтовићи били циције тврди на пазар као Грци и по томе су могли добити надимак, а да нема никакве везе њихово порекло из данашње Грчке. Трећи разлог може бити да је неки од родоначелника Јевтовића оженио неку жену која је по очевој линији водила порекло можда од Цинцара или досељених македонских словена рецимо из Битоља или Прилепа то су градови на југу Македоније нису далеко од Грчке и отуда надимак Грци итд итд. 


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #132 послато: јул 24, 2016, 07:06:14 поподне »
Пријепоље (узорак 79)


Хаплогрупа I2a (26) - 32.9%
I2a Динарик Југ - 30.3% (једно презиме се 5x понавља код Јужних Динараца, али и без тога бележе висок проценат)

Хаплогрупа I1 (18) - 22.8%
(с обзиром да сам користио стари "Невски" предвиђач, показује ми приличан бр. припадника I1 Z63, али је мала разлика код уклапања, па може бити да велики део припада грани P109, посебно зато што се срећу и нека дробњачка презимена)

Хаплогрупа R1a (9) - 11.4%
R1a M458 - 3.8%

Хаплогрупа R1b (8 ) - 10.1%
R1b (11-11) - 2.5%. Једна српска и једна муслиманска породица.

Хаплогрупа G2a (5) - 6.3%
Проценат хаплогрупе G2a је једини на неки начин споран, зато што се исто презиме (породица) G2a понавља чак три пута.

Хаплогрупа E1b (4) - 5.1%

Хаплогрупа J2b (3) - 3.8%
J2b M205 - 2.5%

Хаплогрупа J2a (2) - 2.5%

Хаплогрупа C2 (2) - 2.5%

Хаплогрупа I2c (1) - 1.3%

Хаплогрупа H (1) - 1.3%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #133 послато: јул 24, 2016, 07:13:43 поподне »
Видех да је у Пријепољу тестиран и Кувељић, R1a (судећи по "Невски" калкулатору, грана M458).

У монографији Средње Полимље и Потарје нема података о овој породици. М. Војиновић их налази у пљеваљском крају. Наводно су једни Кнежевићи данас од њих, а даља старина Кувељића је Морача.

На другом месту видех да се помињу неки Кувељићи у околини Бијелог Поља.



То су, уз оне Кувељиће из Херцег Новог, једини који се помињу код Миљанића. Иначе, Миљанићи тврде да су ови Кувељићи поркелом Кучи. Нисам успео да пронађем извор који их везује за Куче, а нема их ни у монографији "Бихор и Корита".

У свкаом случају занимљиво повезивање још једне породице R1a са тим крајевима. Можда Небо и Војин знају нешто више о овим Кувељићима.


Кад се Кувељићи сложе

http://caglas.rs/%D0%BA%D0%B0%D0%B4-%D1%81%D0%B5-%D0%BA%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%99%D0%B8%D1%9B%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5/

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #134 послато: јул 24, 2016, 07:14:11 поподне »
Пријепоље (узорак 79)


Хаплогрупа G2a (5) - 6.3%
Проценат хаплогрупе G2a је једини на неки начин споран, зато што се исто презиме (породица) G2a понавља чак три пута.

Да ли је у питању презиме Пушица, у вези са хаплогрупом G2a? Пошто знам да аутор књиге није био сигуран да ли припадају G2a или J2a групи, колико се сећам. Када сам провукао њихове вредности кроз Невген, он је показао ипак већу вероватноћу припадности G2a.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #135 послато: јул 24, 2016, 07:18:34 поподне »
Да ли је у питању презиме Пушица, у вези са хаплогрупом G2a? Пошто знам да аутор књиге није био сигуран да ли припадају G2a или J2a групи, колико се сећам. Када сам провукао њихове вредности кроз Невген, он је показао ипак већу вероватноћу припадности G2a.

Јесте, Пушица.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #136 послато: јул 24, 2016, 07:20:16 поподне »
Да ли је у питању презиме Пушица, у вези са хаплогрупом G2a? Пошто знам да аутор књиге није био сигуран да ли припадају G2a или J2a групи, колико се сећам. Када сам провукао њихове вредности кроз Невген, он је показао ипак већу вероватноћу припадности G2a.

Пушице су потврђено G2a. Мало специфичнији хаплотип, по свој прилици грана L497. Генетски су им блиски Ћубићи из истог истраживања. Сви дијеле исту славу Стевањдан.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #137 послато: јул 24, 2016, 07:23:35 поподне »
Један од интересантнијих резултата за Пријепоље јесте резултат две муслиманске породице, међусобно генетски повезане, које су по свој прилици монголско-татарског поријекла и припадају хаплогрупи C-M48. Имају веома блиске генетске рођаке у Казхстану и Централној Азији.

Ради се о презименима Планић и Стриковић.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #138 послато: јул 24, 2016, 07:28:56 поподне »
Пушице су потврђено G2a. Мало специфичнији хаплотип, по свој прилици грана L497. Генетски су им блиски Ћубићи из истог истраживања. Сви дијеле исту славу Стевањдан.

Занимљиво. Пушице би онда могле бити потомци италских римских колониста на Балкану. Ево шта о тој подграни, L497, пише на Еупедији:

The ancient Latins and Romans descend from the Italic tribes who invaded the Italian peninsula from 1200 BCE. They seem to have belonged primarily to haplogroup R1b-U152 (=> see Genetics of the Italian people), but to have carried a substantial minority of G2a3b (L141.1) lineages, especially the U1 and L497 subclades. The Latin homeland in central Italy is one of the hotspots for haplogroup G2a in Europe today. The high level in G2a in the Latium might be due to the dual presence of Indo-European G2a3b and of earlier Neolithic lineages who descended from the Apennines to live in Rome after being absorbed by the Roman civilisation.

C-M48 резултати су, с обзиром на њихову реткост на Балкану, исто тако прави куриозитет.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #139 послато: јул 24, 2016, 07:34:05 поподне »
Занимљиво. Пушице би онда могле бити потомци италских римских колониста на Балкану. Ево шта о тој подграни, L497, пише на Еупедији:

The ancient Latins and Romans descend from the Italic tribes who invaded the Italian peninsula from 1200 BCE. They seem to have belonged primarily to haplogroup R1b-U152 (=> see Genetics of the Italian people), but to have carried a substantial minority of G2a3b (L141.1) lineages, especially the U1 and L497 subclades. The Latin homeland in central Italy is one of the hotspots for haplogroup G2a in Europe today. The high level in G2a in the Latium might be due to the dual presence of Indo-European G2a3b and of earlier Neolithic lineages who descended from the Apennines to live in Rome after being absorbed by the Roman civilisation.

C-M48 резултати су, с обзиром на њихову реткост на Балкану, исто тако прави куриозитет.  :)

G2a L497 је прилично заступљен у пдручју око Алпа и мени много више дјелује да су га ширили Келти и да би се могао повезати са Халштатском културом.

Иначе, код нас најприсутнији хаплотип L497 (а Пушице не припадају том) је још ниже тестиран на СНП L42, који се још уже може повезати са простором Алпа. Вулетић из Црмнице је позитиван на овај СНП. То је род за који сумњамо да би могао бити влаха Малешеваца.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #140 послато: јул 24, 2016, 07:47:29 поподне »
G2a L497 је прилично заступљен у пдручју око Алпа и мени много више дјелује да су га ширили Келти и да би се могао повезати са Халштатском културом.

Иначе, код нас најприсутнији хаплотип L497 (а Пушице не припадају том) је још ниже тестиран на СНП L42, који се још уже може повезати са простором Алпа. Вулетић из Црмнице је позитиван на овај СНП. То је род за који сумњамо да би могао бити влаха Малешеваца.

Да, Итали и Келти су заправо врло генетски сродни, и једни и други су носили највећим делом R1b U152 и мањим делом G2a U1 и L497. Итали су се уствари крајем бронзаног и почетком гвозденог доба спустили из алпске области, прапостојбине Келта, у Италију. Чак и сачувани фрагменти галског језика показују одређене блискости са латинским, нпр., као и са још неким изумрлим италским језицима. Чини ми се да Пушице важе за староседеоце у пријепољском крају, а индикативно је да у околини постоји велики број античких локалитета (Коловрат, Муниципиум С. код Пљеваља итд.). Требало би размотрити њихово усмено предање о свом пореклу. По мени, највероватније су три могућности - предримски балкански Келти, римски или италски колонисти или романизовани Келти досељени у време Рима из западних провинција.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #141 послато: јул 24, 2016, 07:54:11 поподне »
Да, Итали и Келти су заправо врло генетски сродни, и једни и други су носили највећим делом R1b U152 и мањим делом G2a U1 и L497. Итали су се уствари крајем бронзаног и почетком гвозденог доба спустили из алпске области, прапостојбине Келта, у Италију. Чак и сачувани фрагменти галског језика показују одређене блискости са латинским, нпр., као и са још неким изумрлим италским језицима. Чини ми се да Пушице важе за староседеоце у пријепољском крају, а индикативно је да у околини постоји велики број античких локалитета (Коловрат, Муниципиум С. код Пљеваља итд.). Требало би размотрити њихово усмено предање о свом пореклу. По мени, највероватније су три могућности - предримски балкански Келти, римски или италски колонисти или романизовани Келти досељени у време Рима из западних провинција.  :)

Да, у тим крајевима би требало бити потомака Келта. Недавно се појавио и неки Вељић из Полимља, такође G2a, мада не ова грана. Они су према предању "од Букумира".


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #142 послато: јул 24, 2016, 08:23:19 поподне »
С обзиром да већ коментаришемо резултате из књиге споменуо бих резултат Глушчевића из Седобра код Пријепоља, који су у ствари од Глушчевића из Камене Горе. То је позната породица, чији је најпознатији представник био познати харамбаша Мићо Глушчевић (1795-1862), учесник Битке на Шаранцима. Славе Ђурђевдан.

О породици Глушчевић нешто више је писао Петар Пејовић у свом раду о Озринићима:

"О Глушчевићима како их овдје називају и сада се на Чеву казује да су чевски старинци, а не Озринићи. Зна се да су Глушчевићи живјели на Чеву и Ластви и да су одсељени, по казивању Милована Ђукановића са Ластве, послије више убистава између њих и Ђукановића, негдје у Херцеговину. И у Загреди се зна да су овдје некад живјели чевски Глушци, како их овдје називају , и да су такође одсељени у Херцеговину. По њима се у Загреди једна главица зове Глушчевине. Иако Ђукановићи са Ластве тврде да Глушци и Глушчевићи нијесу исти род, с обзиром на то да су у исто вријеме живјели на Чеву и да су и једни и други били у сукобу са Војинићима, односно Ђукановићима, може се закључити да је то исто братство, које једни називају Глушци, а други Глушчевићи. Ако са њиховим именом доведемо у везу називе микротопонима Глушчина у Доњем Крају, а можда и Глуви до и Глуве долине на граници Првета и Мишака, онда потврђујемо предање са Чева и Ластве да они нијесу старином Озринићи , већ стари Доњокрајци. Сви Башедољци у Кутима примили су славу и прислужбу Чевљана. То славе како видимо и Радовићи, огранак Глушаца. С обзиром на предања о поријеклу Мата Глушца, о Глушцима ће бити говора и касније код Марковине. Можда су од чевских Глушчевића, иако о њиховом поријеклу нема података, Глушчевићи у Талежу у кориту ријеке Пиве . Од њих се знају имена: Мићо, Марко и Маринко, сви пресељени 1867. године у Србију. Са њима су у сусједству живјели и Ковачевићи (10 кућа), поријеклом Озринићи. Они и сада живе на Талежу, а има их и на Гласинцу. Славе Ђурђевдан. На другом мјесту за Ковачевиће се тврди да су огранак старих Миуновића. Глушчевићи (3 куће) у Ужицу , досељени из Камене Горе и Врбова у околини Пријепоља, а живјели су до 1868. године и на Језерима, помињу осим Марка и тројицу браће : Мића, Милована и Јована. И они славе Ђурђевдан. По времену пресељења, слави и неким именима која се понављају у оба предања , видимо да су и једни и други Глушчевићи исто братство и да су као и Миуновићи , вјероватно огранак Радовића Глушаца. За Глушчевиће у селима Камена Гора и Обарде код Пријепоља каже се код других испитивача насеља да су досељени прије око 300 година из Шаранаца. Слеве Ђурђевдан."

Треба споменути да  Глушчевића има и у Нудолу у Корјенићима гдје славе Аранђеловдан и сматрају се за старинце, али су сасвим извјесно повезани са чевским Глушцима исте славе.

Из горњих написа се може закључити да је старина рода Глушаца/Глушчевића Чево и да су се одатле расељавали.

Пријепољски Глушчевићи припадају хаплогрупи I2a Динарик Југ, па ова веза са Чевом не треба да чуди, јер је та област прави расадник I2a Динарик хаплотипова.

Међутим, оно што је интересантно јесте постојање и католичке породице Глушчевић у Метковићу за чије се поријекло каже:

"Gluščević
Rod koji se spominje 1735. u metkovskim maticama. Po vlastitoj su predaji iz Crne Gore i u prvo su vrijeme živjeli na području Glušaca. Najvjerojatnije su u Dračevo (gdje se 1694. kao posjednik spominje Pavao Gluščević[53]) pristigli iz popovskoga sela Sedlari odakle su u Neretvu, otprilike u isto vrijeme, pristigli i Medari, koji su ondje bili u srodstvu s rodom Glušci."

Ови католички Глушчевићи су такође тестирани и припадају хаплогрупи I2a Динарик Југ.

Штавише хаплотип Глушчевића из Камене Горе код Пријепоља и Глушчевића из Метковића је веома близак на упоредивих 16 маркера:


ГЛУШЧЕВИЋ Пријепоље   13   23   16   11   14   15   12   13   11   30   18   15   19   10   15   10
ГЛУШЧЕВИЋ Метковић   13   24   16   11   14   15   12   13   11   30   17    15   19   10   15   10

Мислим да ово  прилично јака потврда о заједничком поријеклу једних и других Глушчевића.

Од ових метковских Глушчевића је и редитељ Обрад Глушчевић који је познат по филму Вук самотњак и по серији Јеленко. Ко се сјећа...

Од рода Глушаца/Глушчевића требао би бити и Мато Глушац (1774-1870), народни пророк. Мада требало би и за ово генетичке потврде.
« Последња измена: јул 24, 2016, 08:28:16 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #143 послато: јул 24, 2016, 08:31:34 поподне »
"Gluščević

Rod koji se spominje 1735. u metkovskim maticama. Po vlastitoj su predaji iz Crne Gore i u prvo su vrijeme živjeli na području Glušaca. Najvjerojatnije su u Dračevo (gdje se 1694. kao posjednik spominje Pavao Gluščević[53]) pristigli iz popovskoga sela Sedlari odakle su u Neretvu, otprilike u isto vrijeme, pristigli i Medari, koji su ondje bili u srodstvu s rodom Glušci."

Ово такође не чуди, зато што велики број породица из овог краја Херцеговине (Попово Поље), води порекло са потеза Риђани-Озринићи.

(погледати монографију "Попово у Херцеговини", Миленко С. Филиповић)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #144 послато: јул 24, 2016, 09:49:50 поподне »
Глушц, село у Далмацији на самој граници са Херцеговином и сад 100% православно. Живе родови: Бојбаша, Брстина( мајчино дјевојачко презоме), Арнаут, Вуковић, Ликић, Пуцар(мајка капитена хрватске фудбалске реперезентације Дариа Срне је од глушачких Пуцара) и Станић.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #145 послато: јул 24, 2016, 10:52:26 поподне »
Можда Небо и Војин знају нешто више о овим Кувељићима.

Имам негде једно лепо писаније о пореклу братстава из Љубовиђе (на папиру), али сад не знам где ми је то...

Тестирани Кувељић је из Милешеве, слави Ђурђевдан, а његови преци су ту дошли из Павиног Поља у Љубовиђи. Ако се добро сећам, старином су из области Куча.

Иста подгрупа (Р1а М458) је и тестирани Опанчина (Никољдан) из Аљиноваца, такође од досељеника из Павиног Поља.

Ето, нека нам се јаве неки Кувељићи и Опанчине, да додају коју о својој даљој старини.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #146 послато: јул 24, 2016, 10:58:36 поподне »
Међу тестираним Пријепољцима имамо још двојицу Р1а (грана Z280):
Безаревић, слава Лазарева Субота, и
Томашевић, Никољдан.
И Безаревића и Томашевића има у више села у пљеваљском крају, што су као област порекла и навели тестирани. Томашевићи имају и неко предање о даљој старини из Бањана.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #147 послато: јул 24, 2016, 11:32:25 поподне »
Цитат
Vlachi Burmas, talvolta scritto Brumas, dopo il 1400 anche BormaXi, BurmaXi, Burmasi, Burmaseuich, BurmaXouich; ...

Занимљиво, да би столачки Бурмаз(с)и због слова X (као нпр. Ximracovich (Шимраковић), Xurovich(Журовић) по коректној транслитерациiи са Ш или Ж били Бурмаш(ж)и, Бурмаш(ж)овић итд.

на руском : бурмаш=паук

преузето из: Atti e memorie della Società dalmata di storia patria,1970
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 133
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #148 послато: јул 25, 2016, 06:23:32 поподне »
Занимљиво, да би столачки Бурмаз(с)и због слова X (као нпр. Ximracovich (Шимраковић), Xurovich(Журовић) по коректној транслитерациiи са Ш или Ж били Бурмаш(ж)и, Бурмаш(ж)овић итд.

на руском : бурмаш=паук

преузето из: Atti e memorie della Società dalmata di storia patria,1970

https://translate.google.com/#sq/en/burr%C3%AB%20i%20madh

https://translate.google.com/#sq/en/burr%C3%AB

Уобичајен превод у савременом језику - Човек.

Цитат
man      njeri, burrë, shërbëtor, punëtor, ushtar, njeri guximtar

Уобичајен превод у савременом језику - Муж.

Цитат
husband      burrë, bashkëshort, shoq

Неуобичајен превод у савременом језику - Мушкарац.

Цитат
male     mashkull, burrë

Редак превод у савременом језику - Господин.

Цитат
mister      zotëri, zoti, burrë

Редак превод у савременом језику - Господар (Великаш).

Цитат
lord       zot, lord, zotëri, feudal, njerëzi, burrë

Подебљао сам и два случаја - уобичајен и редак где се уз burrë користи и njer. У оба случаја значење је или Човек или Великаш-Властелин. Осим тога превод са овим другим значењем je данас ретко у употреби што није случајно - једноставно више не живимо у феудализму. Данас неуобичајено значење се вероватно чешће користио у средњем веку. У вези са тим постоји вероватноћа да Бурмази носе назив не по неком великом човеку или мужу већ по неком великашу-господару. Да ли су они раја која је радила за њега или су сами Бурмази били властела у то не бих да улазим. Ово друго није искључено ако се осврнемо на предање Вајмеша који се такође вежу за вастелу.

За Бурмазе се као и за Вајмеше каже да су дошли из Албаније - не из Македоније (за разлику од Родића и Мириловића). Стога поред словенске теорије није искључена ни албанска таорија

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #149 послато: јул 25, 2016, 10:11:38 поподне »


За Бурмазе се као и за Вајмеше каже да су дошли из Албаније - не из Македоније (за разлику од Родића и Мириловића). Стога поред словенске теорије није искључена ни албанска таорија

Ко то каже?


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #150 послато: јул 25, 2016, 10:43:27 поподне »
За Бурмазе се као и за Вајмеше каже да су дошли из Албаније - не из Македоније (за разлику од Родића и Мириловића). Стога поред словенске теорије није искључена ни албанска таорија

Албанија какву данас познајемо, настала је 1912. године. А овде се говори о неким сеобама из позног средњег века. То што је нека скупина дошла из области које данас припадају држави Албанији, не мора да значи да они имају икакве везе са народом који данас знамо као Албанце, или боље рећи - Шиптарима, оном језгру око којег се током векова оформио албански народ.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 133
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #151 послато: јул 26, 2016, 05:06:27 поподне »
Ко то каже?

Ћоровић и то баш за burr i madh.

Mноги други родови се вежу за Албанију о чему говоре и други аутори.

Цитирам Небојшину поруку са теме о Шекулару.

Цитат
Вајмеша је било у Васојевићима (пореклом из Шекулара).


Ово може бити занимљиво:

Indogermanisches Jahrbuch (Индоевропски годишњак)

"Vajmesi (Vasojevici) — Vajmezi (am schwarzen Drin)"

Ако сам добро разумео, аутори везују Вајмеше за топоним који се налази у близини Црног Дрима.


Vlachs, an old Balkan people: from their first historical appearance until today, Zef Mirdita, Hrvatski institut za povijest, 2009



Зеф Мирдита каже да су Сарапи, Радомани, Букумири, Вајмеши, Ибаљи и др. (није набројао све) из Албаније (Букумири, Вајмеши и Ибаљи баш из северне). Сарапи се можда вежу за турску реч şarap=вино; за Радомане неки кажу да вуку на влашки назив али мени то звучи као Алтоман или Вукоман; Букумири се вежу за топоним Bukmirë у северној Албанији; Ибаљи се зову по топониму Iballë (стари назив Iballja); Вајмеши по топониму Vajmëdhenj с тим што Ровински спомиње војводу - Скендербеговог саборца који је бранио Кроју од Турака (чему хаплогрупа ДН не иде у прилог).

Скарић мисли да су Кучи, Љухари, Ибаљи, Таори, Шурлани, Сатаре, Мучибабе, Бенцуни итд. (ни он није набројао све) од албанских влаха. Увек кажу итд. или и др. што можда не искључује и Бурмазе.


Локација Bukmirë:

https://www.google.com/maps/place/Bukmire,+Albania/@42.2057684,19.6203052,14z/data=!4m5!3m4!1s0x135206424b00706b:0xc24f81f2cd45c692!8m2!3d42.2059711!4d19.6386355


Локација Iballë:

https://www.google.com/maps/place/Iball%C3%AB,+Albania/@42.2899584,19.8470805,10z/data=!4m5!3m4!1s0x13523ce4e8d3819d:0x3660d59c2187cc3a!8m2!3d42.1874125!4d20.0003019

Локација Vajmëdhenj на Бинг и Гугл мапи (на Гуглу је необележен):

https://www.bing.com/maps/#Y3A9NDEuNzA1Mjk4fjIwLjMyODg4MiZsdmw9MTUmc3R5PXImcT1WYWptJUMzJUFCZGhlbmo=

https://www.google.com/maps/@41.7035257,20.3265416,17z

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #152 послато: јул 26, 2016, 05:36:44 поподне »
"У албанским насељима је забележено низ имена из старијег албанског ономастикона као Гонома, Бурмад, Бусадоса, Писерађ итд., а и неколико гентилних имена: Јегрьш, Куч, Туз."

Године 1335. помиње се извесни Paulus Burmad (Burrmadhi), али не видим у ком извору, могуће управо из неке од дечанских хрисовуља?




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #153 послато: јул 26, 2016, 09:08:32 поподне »
Ћоровић и то баш за burr i madh.

Mноги други родови се вежу за Албанију о чему говоре и други аутори.

Цитирам Небојшину поруку са теме о Шекулару.


Зеф Мирдита каже да су Сарапи, Радомани, Букумири, Вајмеши, Ибаљи и др. (није набројао све) из Албаније (Букумири, Вајмеши и Ибаљи баш из северне). Сарапи се можда вежу за турску реч şarap=вино; за Радомане неки кажу да вуку на влашки назив али мени то звучи као Алтоман или Вукоман; Букумири се вежу за топоним Bukmirë у северној Албанији; Ибаљи се зову по топониму Iballë (стари назив Iballja); Вајмеши по топониму Vajmëdhenj с тим што Ровински спомиње војводу - Скендербеговог саборца који је бранио Кроју од Турака (чему хаплогрупа ДН не иде у прилог).


Не бих да улазим у ово повезивање родова на основу сличности топонима, иако због близине ЦГ и природе миграција може бити доста истине у појединим наводима.

Иначе, I2a DN није непостојећа у Албанији. Код Тоска је I2a на солидном узорку око 10%, а главнину чини управо I2a Динарик Север. У Тирани је, на мањем узорку, I2a око 15%. Реално је претпоставити да и овде већину чини грана I2a DN.

Не знам колико се ово уклапа у Вајмеше, али сигурно је било DN и у средњој Албанији.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #154 послато: јул 26, 2016, 09:25:08 поподне »
Зеф Мирдита каже да су Сарапи, Радомани, Букумири, Вајмеши, Ибаљи и др. (није набројао све) из Албаније (Букумири, Вајмеши и Ибаљи баш из северне). Сарапи се можда вежу за турску реч şarap=вино; за Радомане неки кажу да вуку на влашки назив али мени то звучи као Алтоман или Вукоман; Букумири се вежу за топоним Bukmirë у северној Албанији; Ибаљи се зову по топониму Iballë (стари назив Iballja); Вајмеши по топониму Vajmëdhenj с тим што Ровински спомиње војводу - Скендербеговог саборца који је бранио Кроју од Турака (чему хаплогрупа ДН не иде у прилог).

Мирдита за Радомане каже да су из Албаније, а рецимо Јовићевић каже да су љуботињски Радомани (претпостављам да си мислио на њих, с обзиром да су наведени иза Сарапа) потомци Ника Радомана који је у 16. веку пребегао из Бањске на Косову, због убиства неког Турчина. Заједно с њим, дошла је и његова сестра, удова Ивана Џона, са сином од којег потичу Џони у Љуботињу. И Радоман и Џоно су старином из Овчег Поља у Македонији.
Не знам по основу чега би се извукао закључак да Радоман звучи влашки?

Што се тиче Вајмеша, ту има јако мало података из којих би се могли извучи закључци о некој вези шекуларских Вајмеша са Vajmëdhenj (по аналогији са Бурмазима, ово dh "би" дало "з" у србској рецепцији). У ствари, осим записа Ровинског, не знам има ли и један други податак о војводи Вајмешу.

С друге стране, хаплогрупа ДН код хипотетичког војводе Вајмеша из 15. века, који заједно са Кастриотом брани Кроју од Турака, није ништа необично. Хаплогрупа ДН је и данас присутна у Албанији, а и Македонија је веома близу. А тај Вајмеш је могао бити чак и из средњевековне Зете на пример. Властела се није везивала за место порекла као обичан свет. Мењали су пребивалиште према поседу који би добили на уживање. Тако да би Вајмеш могао родом бити из било које области у којој на Балкану налазимо ДН.
Ово све под танком претпоставком да је војвода Вајмеш уопште постојао и да има икакве везе са данашњим шекуларским ДН Вајмешима.   
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #155 послато: јул 26, 2016, 10:01:58 поподне »
Запао ми је за око и резултат Миловановића из Руњана (тестиран у Београду), I1-Z58 (у табели у књизи BG-3.

Мало сам копао по радовима о Рађевини и Подрињу, па склопих следећу причу:

У селу Радаљу постоје два рода – Средојевићи и Живановићи, који су од двојице браће, Средоја и Живана. Они су од старинаца у Радаљу, чије је презиме највероватније било Малешевић. Дуго су у селу и не памте ко се од њихових предака, када и одакле ту доселио.

Од једног од ових Малешевића, који се у другој половини 18. века одселио у оближњи Костајник су родови: Станковићи, Глигорићи, Јевићи, Јовановићи, Цвијићи, Јовићи и Тејићи.

Миловановићи у Руњанима су од једног од ових Малешевића (Милована) који се почетком 19. века доселио у Руњане.

Сви ови родови славе Михољдан и, по свој прилици, ради се о једном братству – Малешевића.

У табели Српског ДНК пројекта имамо двојицу тестираних носилаца I1-Z58 који славе Михољдан – Миленковића из Куршумлије и Бојовића из Тутина (Мојстир).

Колико сам видео у текстовима о I1-Z58, ова грана је најзаступљенија у Британији и земљама Бенелукса и повезује се са миграцијом Саксонаца. Можда је то она средњевековна рударска прича...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #156 послато: јул 26, 2016, 11:54:48 поподне »
Ћоровић и то баш за burr i madh.

Mноги други родови се вежу за Албанију о чему говоре и други аутори.

Цитирам Небојшину поруку са теме о Шекулару.


Зеф Мирдита каже да су Сарапи, Радомани, Букумири, Вајмеши, Ибаљи и др. (није набројао све) из Албаније (Букумири, Вајмеши и Ибаљи баш из северне). Сарапи се можда вежу за турску реч şarap=вино; за Радомане неки кажу да вуку на влашки назив али мени то звучи као Алтоман или Вукоман; Букумири се вежу за топоним Bukmirë у северној Албанији; Ибаљи се зову по топониму Iballë (стари назив Iballja); Вајмеши по топониму Vajmëdhenj с тим што Ровински спомиње војводу - Скендербеговог саборца који је бранио Кроју од Турака (чему хаплогрупа ДН не иде у прилог).

Скарић мисли да су Кучи, Љухари, Ибаљи, Таори, Шурлани, Сатаре, Мучибабе, Бенцуни итд. (ни он није набројао све) од албанских влаха. Увек кажу итд. или и др. што можда не искључује и Бурмазе.


Локација Bukmirë:

https://www.google.com/maps/place/Bukmire,+Albania/@42.2057684,19.6203052,14z/data=!4m5!3m4!1s0x135206424b00706b:0xc24f81f2cd45c692!8m2!3d42.2059711!4d19.6386355


Локација Iballë:

https://www.google.com/maps/place/Iball%C3%AB,+Albania/@42.2899584,19.8470805,10z/data=!4m5!3m4!1s0x13523ce4e8d3819d:0x3660d59c2187cc3a!8m2!3d42.1874125!4d20.0003019

Локација Vajmëdhenj на Бинг и Гугл мапи (на Гуглу је необележен):

https://www.bing.com/maps/#Y3A9NDEuNzA1Mjk4fjIwLjMyODg4MiZsdmw9MTUmc3R5PXImcT1WYWptJUMzJUFCZGhlbmo=

https://www.google.com/maps/@41.7035257,20.3265416,17z

Ја сам доста пута писао о Арбанасима и њиховом присуству у источном деловима Ц. горе. Ево узећу пример Мараша, а могу и више примера да наведем, тестирани Мараш из Подгорице, припада источној Р1б. Име Мараш је било лично име и доста присутно за време средњоовековног доба, и код словенско и романског живља као и код Арбанаса поготово на подручју северне Албаније и Зете. Дакле име касније презиме је и арбанашко и кад би погледао хаплотипове из истраживања  за Арбанаса нашао би сигурно неке идентичне или веома блиске хаплотипове. Значи имамо и генетску потврду и не само тамо Мараши су према казивању који су записали етнолози стари досељеници из Албаније и грани којој припадају је једна од значајнијих за арбанашку етногенезу са Е- В13 и Ј-М241. 

Овоме би могао да прилепиш етикету да је Арбанас, ово није индиција, ово се подудара са свим горе наведеним фактима, а најважинија је генетска потврда. И гентска потврда не може увек да помогне око решавања порекла.

Било је то некада кад су истраживачи свако необичајено презиме или топониме за које нису могли да нађу значај у српски језик проглашавали за несрпско или несловенско.  И они су веома често проглашавали људе само на основу презимена да имају арбанашко или неко друго порекло, наравно да има ту истине, има таквих без сумње, али закључити и прогласити некога који има необичајено презиме или да потиче од неког Арбанаса или неког другог народа је заиста неозбиљно. Да би се то доказало, мора се  имати упориште, а једино упориште је генетика, ово што су писали ови САНУ истраживачи о специфичним презименима своди се мање или више на рекла-казала. 



 


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #157 послато: јул 27, 2016, 08:26:26 пре подне »
Ја сам доста пута писао о Арбанасима и њиховом присуству у источном деловима Ц. горе. Ево узећу пример Мараша, а могу и више примера да наведем, тестирани Мараш из Подгорице, припада источној Р1б. Име Мараш је било лично име и доста присутно за време средњоовековног доба, и код словенско и романског живља као и код Арбанаса поготово на подручју северне Албаније и Зете. Дакле име касније презиме је и арбанашко и кад би погледао хаплотипове из истраживања  за Арбанаса нашао би сигурно неке идентичне или веома блиске хаплотипове. Значи имамо и генетску потврду и не само тамо Мараши су према казивању који су записали етнолози стари досељеници из Албаније и грани којој припадају је једна од значајнијих за арбанашку етногенезу са Е- В13 и Ј-М241. 

То што неко има предање да је пореклом са простора данашње Албаније, и што можда припада Е-В13, не значи да се треба сврставати у некакву ''арбанашку'' етногенезу. Када се то тако изнесе, неко ко се мање разуме у све ово може само доћи до закључка да се ради о томе да припада албанској популацији, јер се то ''арбанаси'' често поистовећује са ''албански'', а суштина је заправо да тај неко има заједничко порекло са једним делом данашње албанске популације, али исто тако и са оним другим делом те популације која је ушла у српски етнички корпус, што опет не значи да су ти данас српски Е-В13 посрбљени албанци, већ да припадају том стариначком или можда влашком народу који је делом пословењен (или посрбљен) а делом ушао у албански корпус.
Овоме би могао да прилепиш етикету да је Арбанас, ово није индиција, ово се подудара са свим горе наведеним фактима, а најважинија је генетска потврда. И гентска потврда не може увек да помогне око решавања порекла.

Било је то некада кад су истраживачи свако необичајено презиме или топониме за које нису могли да нађу значај у српски језик проглашавали за несрпско или несловенско.  И они су веома често проглашавали људе само на основу презимена да имају арбанашко или неко друго порекло, наравно да има ту истине, има таквих без сумње, али закључити и прогласити некога који има необичајено презиме или да потиче од неког Арбанаса или неког другог народа је заиста неозбиљно. Да би се то доказало, мора се  имати упориште, а једино упориште је генетика, ово што су писали ови САНУ истраживачи о специфичним презименима своди се мање или више на рекла-казала.
Најбољи пример су Арнаутовићи (Р1а)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #158 послато: јул 27, 2016, 08:57:24 пре подне »
То што неко има предање да је пореклом са простора данашње Албаније, и што можда припада Е-В13, не значи да се треба сврставати у некакву ''арбанашку'' етногенезу. Када се то тако изнесе, неко ко се мање разуме у све ово може само доћи до закључка да се ради о томе да припада албанској популацији, јер се то ''арбанаси'' често поистовећује са ''албански'', а суштина је заправо да тај неко има заједничко порекло са једним делом данашње албанске популације, али исто тако и са оним другим делом те популације која је ушла у српски етнички корпус, што опет не значи да су ти данас српски Е-В13 посрбљени албанци, већ да припадају том стариначком или можда влашком народу који је делом пословењен (или посрбљен) а делом ушао у албански корпус.Најбољи пример су Арнаутовићи (Р1а)

Генерално, неће само припадници E1b, R1b и J2b2 имати поклапања и међу Србима и Албанцима. Биће ту у мањем проценту и I1, I2a DN, R1a, итд. (свих оних подграна које постоје и код једних и код других).

Најбољи пример је висок проценат I1 Z63 међу Гегама (2.52%) и исти такви хаплотипови међу Јужним Словенима (подсетићу да се ова подграна код Срба ретко јавља у овако високом проценту).



 

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #159 послато: август 02, 2016, 07:35:32 поподне »
Изгледа, да архаична одежда донских Козака - бурмас приличи арабском "бурнус-у". Значи, да се предпоставити, да су наши Бурмас(з)и били препознатљиви по особеноi врсти плашта/ношње.

Бурнус (араб. (البرن‎, Al'burnus, фр. Burnous) — плащ с капюшоном, сделанный из плотной шерстяной материи, обычно белого цвета. Первоначально был распространён у арабов и берберов Северной Африки, оттуда проник в Европу во время Крестовых походов.





Словарь русских донских говоров: в двух томах,

Напомена: у Фоiничком грбовнику осим Бурмасовића - има и Хаљинића :)

Цитат
Wołoch w znaczeniu ‘pasterz owiec’, termin ten stosowany był na Podhalu
jeszcze w XVII w., dopiero później zastąpiony został przez węgierskie określenie
juhas. W Podwilku na Podhalu, określenie wałaszek jest do dnia dzisiejszego
synonimem młodego pasterza [Łukasik 1930, ss. 174, 186]. Owczarzy noszą-
cych szerokie pasy skórzane, białe spodnie wełniane zwane portki wałaskie
i gunię z brązowego sukna, zwaną burnus wałaski, nazywano wałachami, mó-
wiono o takim „wałach idzie” [Porawska 2001]. Wołoszką nazywano także
„suknię męską krojem wołoskim”, noszoną w XVIII w. [Gloger 1900–1903].

http://tka.czasopisma.pan.pl/images/data/tka/wydania/No_VIII_2_2012/11_Srodulska_Wielgus.pdf

Jadwiga Środulska-Wielgus ;KSZTAŁTOWANIE KRAJOBRAZU POPRZEZ ZRÓWNOWAŻONĄ TURYSTYKĘ KULTUROWĄ NA PRZYKŁADZIE IDEI SZLAKU KULTURY WOŁOSKIEJ
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 339
  • I2-PH908
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #160 послато: август 14, 2016, 08:45:55 пре подне »
Године 1335. помиње се извесни Paulus Burmad (Burrmadhi), али не видим у ком извору, могуће управо из неке од дечанских хрисовуља?




Занимљив је и овај извор:
https://books.google.rs/books?id=Mim5AAAAIAAJ&q=Burrmadhi&dq=Burrmadhi&hl=sr&sa=X&redir_esc=y

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #161 послато: август 14, 2016, 11:34:40 пре подне »
Занимљив је и овај извор:
https://books.google.rs/books?id=Mim5AAAAIAAJ&q=Burrmadhi&dq=Burrmadhi&hl=sr&sa=X&redir_esc=y

Збиља занимљив извор (од самопрозваних водећих стручњака)::)
Arshi Pipa, Sami Repishti
East European Monographs, 1984
A collection of papers related to the history, culture and politics of Kosova by leading specialists. ::)

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #162 послато: октобар 15, 2016, 06:53:32 поподне »
Милан Ристановић, АЛБАНЦИ – ЕТНИЧКА И ЛИНГВИСТИЧКА ЗАГОНЕТКА

ЕТНИЧКА СЛИКА БАЛКАНСКОГ РЕГИОНА


..........Ми смо, у дугогдишњим истрживањима а уз примену компаративне методологије утврдили да
у затвореним етничким енклавама живе припадници све три људске расе, па чак и неке потпуно
неидентификоване физиономије. Етничке скупине, које су ишчезле у етнчком чишћењу, оставиле
су трагове до данашњег дана. Ми не знамо како су се припадници јапанског народа нашли на
простору Црне Горе и Херцеговине, али се јапанске физиономије тамо уочавају голим оком.
Нашироко је познато да су пивљански Бауцали и колашински Шћепановићичисти Јапанци
Многа братства у Пиви, која носе нормално словенско презиме, обично не припадају белој раси.
Поједина братства у околини Пљеваља, Чајнича и Фоче имају обично и загонетно име и загонетну
боју коже. Они личе на неке потпуно непознате индивидуе.
..............

http://ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Albanci%20Lazni%20Iliri.pdf

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #163 послато: октобар 15, 2016, 09:50:11 поподне »
Милан Ристановић, АЛБАНЦИ – ЕТНИЧКА И ЛИНГВИСТИЧКА ЗАГОНЕТКА

ЕТНИЧКА СЛИКА БАЛКАНСКОГ РЕГИОНА


..........Ми смо, у дугогдишњим истрживањима а уз примену компаративне методологије утврдили да
у затвореним етничким енклавама живе припадници све три људске расе, па чак и неке потпуно
неидентификоване физиономије. Етничке скупине, које су ишчезле у етнчком чишћењу, оставиле
су трагове до данашњег дана. Ми не знамо како су се припадници јапанског народа нашли на
простору Црне Горе и Херцеговине, али се јапанске физиономије тамо уочавају голим оком.
Нашироко је познато да су пивљански Бауцали и колашински Шћепановићичисти Јапанци
Многа братства у Пиви, која носе нормално словенско презиме, обично не припадају белој раси.
Поједина братства у околини Пљеваља, Чајнича и Фоче имају обично и загонетно име и загонетну
боју коже. Они личе на неке потпуно непознате индивидуе.
..............

http://ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Albanci%20Lazni%20Iliri.pdf

стр. 52

"Цупаре у пљеваљском крају нису Јапанци али Цупара је јапанско презиме. За презиме Букумира не знамо порекло, али упадљива сличност са јапанским презименом Накамура. Батаруга је такође јапанска реч, а то је име једног ишчезлог народа у пљеваљском крају (вероватно мисли на Матаруге)"

:)

Ван мреже Ivan

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 24
  • J2a1 Z387 (L-70)
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #164 послато: октобар 16, 2016, 12:49:30 пре подне »
стр. 52

"Цупаре у пљеваљском крају нису Јапанци али Цупара је јапанско презиме. За презиме Букумира не знамо порекло, али упадљива сличност са јапанским презименом Накамура. Батаруга је такође јапанска реч, а то је име једног ишчезлог народа у пљеваљском крају (вероватно мисли на Матаруге)"

:)
Да ли постоји нека веза између презимена Компара (Словенија)-Цупара (Црна Гора)- Чампара (Херцеговина)?Да ли постоји неко значење тих презимена?
Позз Небојша  ::)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #165 послато: новембар 30, 2016, 08:52:45 поподне »
Јесте, само немамо место порекла. Ту су и они Зековићи Ускоци, са предањем о пореклу "из Куча". Можда треба поменути и презиме Злојутро из Крајине. ова породица "тражи" своју везу са Злојутровићима из Куча, али за сада се све своди на предања, тј. повезивање на основу сличног имена.

Иначе, на оном истраживању за ЦГ (404), од укупно 7.7% R1a, грана M458 бележи 3.22%. Претпоставка је да је више тестиран исток ЦГ, бар на основу осталих резултата.

Можда би Вук могао да нам каже колику процентуалну заступљеност Бурмаза очекује у Херцеговини? Ипак треба сачекати ово тестирање Херцеговаца. Можда је у питању издвојен случај, зато што је, ако се добро сећам, M458 у Херцеговини испод 1% (истраживање за ЈИ Европу).
Код Секуле Добричанина (''Доња Морача-Живот и обичаји народни по традицији'') помињу се неки Зековићи из Тушине, који су потомци Павића Матијашева, унука Пеја Станојева из Братоножића, чије се потомство због убиства два Куча почетком 18. века најпре склонило код Турака у Колашин. Турци су му након тога дали да предводи њихову војску приликом удара на Куче и Братоножиће, али их Павић свесно навео на погибију јер није могао да удари на своје Братоножиће и на Куче. Након тога се измирио са Кучима и населио у Морачи у селу Ђуђевина где је и умро. Његови синови Милутин и Зеко одселили су у Тушину, одакле се Милутин повратио у Морачу и његово потомство се размножило у селу Осредци. Од њега су братства Милошевићи, Лазаревићи, Машковићи и Стевановићи.  Милутинов брат Зеко се из Тушине одселио у Хас, одакле се један део потомства вратио у Тушину и по месту Хас у коме су боравили један део њих је прозван Хашани, док су други задржали презиме Зековић.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 664
  • shí shì qiú shì
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #166 послато: јун 01, 2017, 10:12:16 поподне »
Јел зна неко кад Ивица Тодоровић планира објављивање резултата целокупног истраживања за Србију? Мени се чини да то треба бити ове године

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1829
  • I2-Z17855*
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #167 послато: јун 01, 2017, 10:30:24 поподне »
Јел зна неко кад Ивица Тодоровић планира објављивање резултата целокупног истраживања за Србију? Мени се чини да то треба бити ове године

Мислим да ће бити тек следеће године у штампи.