Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 85706 пута)

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2056
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #460 послато: март 12, 2017, 07:44:50 поподне »
Јавио се Хусо Зећо. Каже да су његови од влаха Влаховића, из истоименог села и да је се његов чукундјед из Влаховића преселио у Присоје у Дабарском пољу (Берковићи). Позната му је и веза са породицама Чолић, Кнежевић и Дангубић.
Није лоше поменути да је удаљеност између села Влаховићи и Поплат одакле су наша друга двојица ПФ7263 око 7-8км. Што ће рећи - село до села.
У студији Петра Шобајића "Дабарско поље у Херцеговини" у селу Присоје помињу се Зећићи:
"У селу су: Зећићи из Влаховића изнад Дабра, где их и сад има. Отуда је дошао Мехмед по куги и оженио се од исељених Синановића. Имао је Уса, Салка, Муја, Османа и Алила. Од Уса је Дервиш, а од њега Ахмед".

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #461 послато: март 14, 2017, 10:11:14 пре подне »
Можда ово  можe бити интeрeсантно

http://www.vijesti.me/vijesti/zudjeli-jaudije-grkova-gomila-i-druge-dileme-193442

Ko su bili ovi drevni „Jevreji“? Kako je uopšte došlo do toga da ih narod poveže sa praistorijskim gomilama? Očito je da naziv „žuđelske gomile“ odražava veličinu zagonetke na koju su ljudi nailazili u okolini svojih kuća i naselja. Dakle, ko bi mogli biti Žuđeli ili Jaudije? Jovićević je zabilježio u Đalcima „da se govori da su Žuđeli živjeli nekada u Dvogrlici” (“Riječka nahija” 168). Ovakva predanja obično su vezana za prastara groblja poput onog u Gagošima, ali na tom prostoru nema ničeg sličnog.Kod Petra Šobajića nalazimo da su Jaudije „samo po gradovima stanovali“ (“Bjelopavlići i Pješivci”, 52). Ni ovo nam ne pomaže, jer je jasno da se „gradovi“ ne mogu povezati sa praistorijskim spomenicima, a osobito ne sa njihovom pozicijom po neprohodnim krševitim stranama. Doduše, treba ostaviti mogućnost da je ova tvrdnja o „Jaudijama“ trag sjećanja na drevno rimsko građanstvo, nad čijim su grobnicama podizane zemljane humke koje je naš narod zvao „grudicama“. Jer, mnoštvo ovakvih grudica nalazilo se sve tri strane Duklje, dok Petar Šobajić svjedoči da ih je bilo i u Nikšićkom polju. Kaže kako je tamo raskopao jednu gomilu od zemlje, te da je u njenom prokopanom kraju pronašao “dva lijepo izidana i pokrivena groba i u njima sasvim dobro očuvane kosture” (“Bjelopavlići i Pješivci”, 1996, 156).

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #462 послато: март 15, 2017, 10:07:49 поподне »
Охо, свака част! Након дуго времена да се деси неки конкретан напредак :) По свему судећи ће Столац бити жариште ове хаплогрупе.
Зашто Зећов хаплотип није додат у пројекат?

=========

едит: не треба бити објављен пошто није јаван
« Последња измена: март 17, 2017, 03:57:36 поподне Kor »

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #463 послато: март 20, 2017, 12:49:18 поподне »
Hvale vredan rad gospodina Đure Tošića:"Donjovlaški rodovi Vlahović i Mirilović u Istočnoj Hercegovini" objavljen u časopisu "Radovi" br 5 Filozofskog fakulteta u Banja Luci.

http://radoviff.org/fileadmin/radovi/Radovi%205.pdf


Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #464 послато: април 30, 2017, 07:46:40 пре подне »
Malo o Vlahovićima u Poplatu. U Glasniku Etnografskog muzeja u Bgd br 21 (1958 god) objavljen je tekst Šefika Bešlagića "Stećci na Nekuku kod Stoca". Nekuk je deo koji se, koliko sam shvatio, nalazi između samog Poplata i Stoca. Bešlagić je popisao 89 spomenika, od toga 78 na Nekuku i  nedaleko od njega, blizu zaseoka Tanoge, još 11 spomenika, od kojih je meni najzanimljiviji stećak posvećen Radosavu Vlahoviću koji je "legao na svojoj baštini".

https://books.google.rs/books?id=EQ6zCAAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Osim pominjanja Radosava Vlahovića, zanimljivi su i opisi ostalih nadgrobnih spomenika kod kojih nalazi neke elemente karakteristične za celu grupu Donjih vlaha, dok se neki pojavljuju samo na ovoj lokaciji ili eventualno na još jednoj ili dve

Znam da bi ovom tekstu isto dobro mesto bilo i na temi o stećcima, ali rekoh, da se malo pohvalim baštinom :)
« Последња измена: април 30, 2017, 07:48:12 пре подне radon »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #465 послато: мај 05, 2017, 02:19:46 поподне »
Некук је практично део села Поплата, а Влаховићи су десетак километара даље. Географски веома блиско подручје. Некук је место где се налазио раскошни стари римски градић. Не би се превише изненадио када би се установило да је мистериозни PF7263 живео у том месту.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #466 послато: мај 05, 2017, 05:24:26 поподне »
Некук је практично део села Поплата, а Влаховићи су десетак километара даље. Географски веома блиско подручје. Некук је место где се налазио раскошни стари римски градић. Не би се превише изненадио када би се установило да је мистериозни PF7263 живео у том месту.

To je i moje neko razmišljanje, što zbog procenjene starosti Mihića i Šepe, što zbog pojave trećeg testiranog.
Sem toga, koliko sam video, taj prostor je bio i neka raskrsnica puteva, što prema jugu i Stonu što prema istoku i Bileći. Moguće je i da je to doprinelo opstanku na tim prostorima, bilo kao zaštita, bilo kao trgovci. Zainteresiralo me pominjanje muslimanskog groblja u blizini mesta gde je sahranjen Radosav Vlahović. Da li se zna nešto više o porodicama koje su tu sahranjene?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1001
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #467 послато: мај 13, 2017, 09:50:44 поподне »
I ja мислим да је то предак или рођак овог Ruddenklaua. У преписци са Gail сам дознао да су се првобитно презивали Röden, што наводно значи "особа која крчи шуму и ствара обрадиво земљиште". Радили су као кметови витезова од Малзбурга. у 18.вијеку су ослобођени, тј. откупили су своју земљу. Два брата су 1857 отишла за Нови Зеланд и тамо су од тада. Лично мислим да је вјероватније да је Ruddenklau од Hound-claw, али ко ће знати. Такође је могуће, ако су се заиста презивали Röden, да је то од ријеке Röthen која тече у Баварској и Тириншкој. Што се тиче ове верзије о добијању презимена по ријеци у њену корист говори један њемачки етимолошки ријечник (ја сам болдирао дијелове):
Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der zugehörigen Gebiets-, Siedlungs- und Flurnamen (2014)
Klah (auch Kla), abgegangener Name des Birlenbachs, r.z. Ferndorf (z. Sieg z. Rhein), an der Quelle liegt (Ober-/Nieder-)Holzklau, an der Mündung Klafeld. - ON. Oberholzklau, ON. Niederholzklau (Stadt Freudenberg, Kreis Siegen-Wittgenstein, NRW., D), (1079-1089, Kop.14. Jh.) Holzeclaen, 1306 Holtcla, 1329 Holtzcla; ON. Klafeld(-Geisweid) (Stadt Siegen, NRW), (1079-1089, Kop.14. Jh-) Clahuelde, um 1300 Clafeld, 1447 Clafelt. - Grundform mndd. *Kläh(e), identisch mit ae. clöh, me. clog, clough ‘deep valley or ravine, a dell’ < gm. *klanhö, ablautend zu ahd. klinga ‘(schnell) fließendes Gewässer, (Sturz-)Bach, Wasserlauf, Graben’, /Klingen-. -Faust, HG.A.6, S. 40; Barth, Sieg und Ruhr, S. 68.


Тако би Rödenklau могао значити "долина ријеке Röthen".
Иначе етимологија самог назива ријеке је сљедећа:
Röden, die (in Thüringen Röthen), l.z. Itz (z. Main z. Rhein), entspringt in der Nähe der Wiefelsburg bei Steinach (Lkr. Sonneberg, Thüringen, D), mündet in Rödental (Lkr. Coburg, Bayern). - /rüsdn/, ON. Mönchröden (Stadt Rödental, Lkr. Coburg), 1108 (Kopie 12. Jh.) Rotina, 1171 Rotene. - Grundform (ahd.) *Rōtina > mhd. *Ræten(e) ‘Rot-bach’, Ableitung mit n-Suffix von ahd. rōt ‘rot’, Motiv der Benennung war vielleicht das Thüringische Schiefergebirge, wo die Roden entspringt. Parallelname mit anderem Suffix T Rodl (<*Rōtila). - Sperber, HG.A.y, S. 110; Reitzenstein, fränkische Ortsnamen, S. 190.
То би дакле био црвени поток (ријека је дуга свега 25км).

Варијације презимена Рудденклау би тако могла бити презимена:
Rodinclaen, Rodincla, Rodinclau, Rodinklaen, Rodinkla, Rodinklau, Rodenclaen, Rodencla, Rodenclau, Rodenklaen, Rodenkla, Rodenklau, Radinclaen, Radincla, Radinclau, Radinklaen, Radinkla, Radinklau, Radenclaen, Radencla, Radenclau, Radenklaen, Radenkla, Radenklau.

С обзиром да се помиње Тирингиа, да ли сте размишљали о алтернативном сценариу могућег доласка Руденклављевог предка са Хунима? Ипак су управо Тирингиом Хуни владали. Сама чињеница што у вашој групи има подоста Ашкеназа иде у прилог могућег "придруживања" ваше J1-PF7263 хунско-хазарском каганату а истовремено  би се и постоiање J1-PF7263 у Херцеговини и шире могло довести у везу са већ помињаним хазарским Кализама у Староi Херцеговини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringia
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #468 послато: мај 14, 2017, 12:47:35 поподне »
С обзиром да се помиње Тирингиа, да ли сте размишљали о алтернативном сценариу могућег доласка Руденклављевог предка са Хунима? Ипак су управо Тирингиом Хуни владали. Сама чињеница што у вашој групи има подоста Ашкеназа иде у прилог могућег "придруживања" ваше J1-PF7263 хунско-хазарском каганату а истовремено  би се и постоiање J1-PF7263 у Херцеговини и шире могло довести у везу са већ помињаним хазарским Кализама у Староi Херцеговини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringia

Pitanje je više za Ljiljana, ali da možda i ja dam neki odgovor ;)

Razmišljali smo dosta o  mogućim putevima dolaska naših predaka na ove prostore, a i o mogućim putevima naseljavanaj ostalih pripadnika naše haplogrupe u Evropu. Za sad ono što imamo više upućuje na doseljavanje za vreme Rimskog carstva kao deo unutrašnjih migracija, nego na dolazak sa istoka u sklopu nomadskih naroda. Postoji mogućnost da je naš predak bio naseljen severnije, možda i u Panoniji a da je kasnije, kao izbeglica došao na prostor današnje Hercegovine, ali lično mislim da se to nije desilo. Verujem da je do razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju, a da smo samo kasnije, igrom slučaja premešteni na isti kontinent.
O J1 haplogrupi i Jevrejima na području crnomorskih stepa i Zakavkazja smo već ranije govorili. Pronađeni su nosioci J1 haplogrupe u okviru sarmatske populacije sahranjeni u Beslanu (ako se dobro sećam), kao i prsten sa jevrejskim natpisom pronađen u grobu negde u Rusiji, isto u sklopu sarmatske populacije, ali za sad ne postoje dokazi koji bi to povezali sa grupom PF7263. Postoje dokazi da je u crnomorskim gradovima u trećem veku n.e. bilo Jevreja ali za sad ništa ne upućuje da je među njima bilo i PF7263 i posebno naša grana, karakteristična za Rudenklaua i Sinobade.

Sa druge strane, postoji dosta materijala o naseljenicima sa istoka na prostoru balkanskog poluostrva, od toga se neki materijali, pre svega epigrafski spomenici, ali i materijalni predmeti kao što su svetiljke sa likom menore odnose na jevrejsku populaciju koja je tad naseljavala ove krajeve. Pretpostavljam da su naši preci verovatno bili ili oslobođenici ili veterani kolonizovani na prostor današnje Hercegovine. Na žalost, ne mogu pronaći podatak o poreklu stanovništva ondašnje Narone, ali koliko se sećam blizu 40% stanovništva Narone činili su "istočnjaci".

Našao sam dva rada o Jevrejima na ovim prostorima za vreme Rimskog carstva. Jedan je Alexandra Panajotova o Jevrejima na celom balkanskom poluostvru, a drugi Tibora Grula o Jevrejima na prostoru podunavskog limesa gde je u to vreme bila stacionirana glavnina rimskih snaga. Ta dva rada se dosta prepliću pošto je broj jevrejskih spomenika relativno ograničen ali ima i nekih delova koji se ne nalaze u radu od ong drugog- Grul inače donosi i jedan zanimljiv detalj rimskog pisca sa početka četvrtog veka kao varvarski narodi (verovatno na istoku Mediterana), pogotovo Jevreji rado ulaze u vojnu službu

Цитат
According to the fourth‒fifth century christian historianĽ Sulpicius SeverusĽ many Jews served in the Roman army during his own times “it is also evident that barbarous nations, and especially Jews, have been commingled with our armies, cities, and provinces; and we thus behold them living among us, yet by no means agreeing to adopt our customs” Ě Chron
. 2.3.6)

http://www.academia.edu/31131371/Jewish_presence_in_the_Danubian_provinces_of_the_Roman_Empire

http://www.academia.edu/524036/The_Jews_in_the_Balkan_Provinces_of_the_Roman_Empire_The_Evidence_from_the_Territory_of_Bulgaria


Što se tiče Aškenaza u Ukrajini, oni su najverovatnije došli negde od dvanaestog, trinaestog stoljeća na te krajeve kad su ih naseljavali tadašnji poljsko-litvanski vladari.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #469 послато: мај 14, 2017, 01:07:59 поподне »
Zaboravio sam da dodam nešto. Naime, PF7263 je relativno lepo raspoređena po celoj Evropi, svugde se može naći makar jedan pripadnik naše haplogrupe, no na istoku stvari stoje nešto drugačije. Ograničeni smo na dve etničke zajednice. Jedno su Arapi sa područja oko Crvenog mora (čini mi se da se oblast zove Tihma ili tako nekako) i na kurdsku zajednicu i to od centralne Anadolije do centralnog Iraka, svuda po malo. I nigde van toga. Nema nas među populacijom severne Afrike, nema nas među Mizrahima (Jevreji koji su naseljavali današnji Iran, Irak i okolne predele, nema nas ni u drugim nacijama koje postoje na Bliskom istoku. Nema nas među beduinima u Palestini što me dosta iznenadilo. Moguće je da još nisu pronađeni, ali s obzirom na ovaj broj testiranih u javnim i anonimnim projektima to je ipak malo začuđujuće.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1001
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #470 послато: мај 15, 2017, 10:28:05 пре подне »
Pitanje je više za Ljiljana, ali da možda i ja dam neki odgovor ;)

Razmišljali smo dosta o  mogućim putevima dolaska naših predaka na ove prostore, a i o mogućim putevima naseljavanaj ostalih pripadnika naše haplogrupe u Evropu. Za sad ono što imamo više upućuje na doseljavanje za vreme Rimskog carstva kao deo unutrašnjih migracija, nego na dolazak sa istoka u sklopu nomadskih naroda. Postoji mogućnost da je naš predak bio naseljen severnije, možda i u Panoniji a da je kasnije, kao izbeglica došao na prostor današnje Hercegovine, ali lično mislim da se to nije desilo. Verujem da je do razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju, a da smo samo kasnije, igrom slučaja premešteni na isti kontinent.
O J1 haplogrupi i Jevrejima na području crnomorskih stepa i Zakavkazja smo već ranije govorili. Pronađeni su nosioci J1 haplogrupe u okviru sarmatske populacije sahranjeni u Beslanu (ako se dobro sećam), kao i prsten sa jevrejskim natpisom pronađen u grobu negde u Rusiji, isto u sklopu sarmatske populacije, ali za sad ne postoje dokazi koji bi to povezali sa grupom PF7263. Postoje dokazi da je u crnomorskim gradovima u trećem veku n.e. bilo Jevreja ali za sad ništa ne upućuje da je među njima bilo i PF7263 i posebno naša grana, karakteristična za Rudenklaua i Sinobade.

Sa druge strane, postoji dosta materijala o naseljenicima sa istoka na prostoru balkanskog poluostrva, od toga se neki materijali, pre svega epigrafski spomenici, ali i materijalni predmeti kao što su svetiljke sa likom menore odnose na jevrejsku populaciju koja je tad naseljavala ove krajeve. Pretpostavljam da su naši preci verovatno bili ili oslobođenici ili veterani kolonizovani na prostor današnje Hercegovine. Na žalost, ne mogu pronaći podatak o poreklu stanovništva ondašnje Narone, ali koliko se sećam blizu 40% stanovništva Narone činili su "istočnjaci".

Našao sam dva rada o Jevrejima na ovim prostorima za vreme Rimskog carstva. Jedan je Alexandra Panajotova o Jevrejima na celom balkanskom poluostvru, a drugi Tibora Grula o Jevrejima na prostoru podunavskog limesa gde je u to vreme bila stacionirana glavnina rimskih snaga. Ta dva rada se dosta prepliću pošto je broj jevrejskih spomenika relativno ograničen ali ima i nekih delova koji se ne nalaze u radu od ong drugog- Grul inače donosi i jedan zanimljiv detalj rimskog pisca sa početka četvrtog veka kao varvarski narodi (verovatno na istoku Mediterana), pogotovo Jevreji rado ulaze u vojnu službu

http://www.academia.edu/31131371/Jewish_presence_in_the_Danubian_provinces_of_the_Roman_Empire

http://www.academia.edu/524036/The_Jews_in_the_Balkan_Provinces_of_the_Roman_Empire_The_Evidence_from_the_Territory_of_Bulgaria


Što se tiče Aškenaza u Ukrajini, oni su najverovatnije došli negde od dvanaestog, trinaestog stoljeća na te krajeve kad su ih naseljavali tadašnji poljsko-litvanski vladari.

Хвала radon-e на исцрпном одговору.

Слажем се да iе"razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju" -али коiи стари краi ви сматрате? Iа управо таi стари краi лоцирам " na području crnomorskih stepa", iер су од дела тамошњих Јевреја /Хазара  Ашкенази (Ваннетт и други) настали.

Из твог последњег цитата произилази, да су преци украинских Ашкеназа пре 12./13. столећа обитавали на западу Европе  и евентуално били друге народности и  вероисповести тј.  тек доласком у Украјину "поiевреiили" ?

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #471 послато: мај 15, 2017, 04:26:36 поподне »
Хвала radon-e на исцрпном одговору.

Слажем се да iе"razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju" -али коiи стари краi ви сматрате? Iа управо таi стари краi лоцирам " na području crnomorskih stepa", iер су од дела тамошњих Јевреја /Хазара  Ашкенази (Ваннетт и други) настали.

Из твог последњег цитата произилази, да су преци украинских Ашкеназа пре 12./13. столећа обитавали на западу Европе  и евентуално били друге народности и  вероисповести тј.  тек доласком у Украјину "поiевреiили" ?

Čekaj malo Sole. Pod starim krajom pre svega podrazumevam Levant, pre svega područje južnog Levanta, Izrael, južni Jordan, SI Saudijska Arabija.
Što se tiče Aškenaza ja sam pristalica klasične rajnske teorije o njihovom poreklu. Stvaranjem franačke države i stabilizacijom života u tim krajevima dolazi do naseljavanja Jevreja u te krajeve, najviše iz Italije, jednim delom iz vizigotske Španije ( a verovatno i islamske) i verovatno jednim delom sa Balkana. U takvoj klimi dolazi do stvaranja određene kulturne zajednice koja je po nekim karakteristikama različita od jevrejskih zajednica u drugim prostorima. Takva zajednica se postepeno širi na istok, posebno jer su poljsko litvanski vladari želeli oporaviti zemlje na istoku od mongolskih pustošenja. oni su celo vreme Jevreji (osim onih koji su to prestali da budu tokom vekova) da bi na kraju jedini koji su očuvali stari identitet oni koji su otišli u današnju Ukrajnu. Ako pogledaš, većina njih ima karakteristična jevrejskonemačka prezimena.
Crnomorske stepe nisu mesto rađanja aškenaskog jevrejskog identiteta i nemaju vezu sa Hazarima
Možeš pogledati kartu razmeštaja J1 haplogrupe. PF7263 i njene grane (ZS9949 i ZS10589) su pod rednim brojem 176.

https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=ymap

Sad vidim i neki rezultat u Azarbejdžanu. Ne znam da li je to odstupanje od pravila da su haplotipovi na Bliskom istoku ili kurdski ili saudijski

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1446
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #472 послато: мај 15, 2017, 07:26:50 поподне »
У додатном материјалу новог рада о древној ДНК ЈИ Европе налази се и информација о бронзанодопском узорку из југозападне Анадолије који је припадао хаплогрупи Ј1, и који би потенцијално могао имати значаја за наше припаднике лозе PF7263. Овај узорак није обухваћен анализом у овој, али ће вероватно бити детаљније обрађен у новој студији која би требала стићи кроз који месец. Ево основних информација о узорку:

I2495, 2558-2295 BC, Harmanoren-Gondurle Hoyuk, Isparta Province, Y-DNA: J1a-CTS5368/Z2215, mtDNA: H



Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #473 послато: мај 16, 2017, 09:27:41 пре подне »
У додатном материјалу новог рада о древној ДНК ЈИ Европе налази се и информација о бронзанодопском узорку из југозападне Анадолије који је припадао хаплогрупи Ј1, и који би потенцијално могао имати значаја за наше припаднике лозе PF7263. Овај узорак није обухваћен анализом у овој, али ће вероватно бити детаљније обрађен у новој студији која би требала стићи кроз који месец. Ево основних информација о узорку:

I2495, 2558-2295 BC, Harmanoren-Gondurle Hoyuk, Isparta Province, Y-DNA: J1a-CTS5368/Z2215, mtDNA: H

Hvala Gujo. U pitanju je mutacija koja je dosta visoko na stablu, odmah ispod M267 koja određuje celu J1 haplogrupu. Mislim da je previše na zapadu da bi bio među našim precima, ali bi mogao biti zanimljiv za naše Z1828 (pre svega za L1189). To je valjda novi rad Lazaridisa koji bi trebao izaći u toku ove godine.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #474 послато: мај 24, 2017, 07:09:30 поподне »
Могуће. Веза Безаревића је пре свега заснована на чињеници да једни полимски БијеДићи славе Св. Лазара (пореклом из Гацка). Тој групи родова припадају и они Гачевићи I2a DS, Св. Лазар (такође од Гацка), па би се реко да ни ту не постоји веза.

Треба рећи да народно предање за ове херцеговачке Влаховиће/Бијелиће каже да су дошли "из Србије у средњем веку" (три брата).
Бијелићи у Грацу славе Ђурђевдан. Становали су некад у и у Дубочици. А што се тиче влаха Влаховића, њихов предводнички низ изгледа овако. Остоја Влаховић 1368 -, па његов вјероватни брат Вучихна Влахович кога је на мјесту предводника наслиједио његов син Бијела Вучхинић а овога син Влаћ Бијелић који је подигао цркву на Влаховићима некада прије 1466. Влаћа Бијелића наслијеђује син Вукосав Влаћевић који гине у неком сукобу некад између 1477 и 1391, када се као катунар Влаховића помиње Вукосавов брат Никола Влаћевић. Бијелић је значи само патронимик који се везује за ктитора цркве на Влаховићима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #475 послато: мај 28, 2017, 11:04:49 пре подне »
С обзиром на оног Грка J1-PF7263 из Македоније, односно Северне Грчке, пошто је тестирана и читава Тракија, треба се осврнути на генерално висок проценат J1 у тим крајевима.

Као што рекох, верујем да нека веза са нашима постоји, тј. сигурно постоји, само је питање када је могло доћи до сеобе (и који је правац у питању).

На том истраживању J1 износи 7.9%, а на истражвиању за Грчку Македонију (Nea Nikomedia, узорак 57) чак 10.5%. Ово место су иначе основали грчки исељеници из Анадолије, али изгледа нису превише обухваћени истраживањем (постоји једно истраживање за анадолске Грке), зато што је проценат J2a чак нешто нижи, док су E-V13, I2a+R1a, Rb и J2b2-M241 прилично заступљене, што је очекивано за Македонију.

Тако висок проценат J1, чини ми се, не постоји нигде у Грчкој.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #476 послато: мај 28, 2017, 11:29:17 пре подне »
Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.

Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.

Ако овоме додамо и следећи податак:

"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."

Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.
Сад ово видјех. Ја за Бесаровиће у Љубињу први пут чујем. А засигурно их у Љубињу нема од 1883. Једина веза Љубиња и Бесаровића је служба учитељице Касије Бесаровић из Сарајева у љубињској Српско-православној школи, те брак Маре Пешут, ћерке сарајевског трговца Петра Пешута, са изданком те чувене сарајевске фамилије, Ристом Бесаровићем. Из тога брака родио се касније несрећник и потоњи министар НДХ, Саво Бесаровић.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1238
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #477 послато: мај 28, 2017, 11:34:48 пре подне »
Што се тиче Влаха Влаховића, објављено је неколико радова, прије свега Десанке Ковачевић-Којић и Есада Куртовића. Као матица племена се наводи Биоска, за коју не видим да је убицирана (можда и јесте), али мислим да би то могло бити село Убоско ( у турском попису се наводи и као Биоска и као Опаско) између Поплата и Влаховића код Стоца. Влаховићи су били власи Павловића кроз највећи дио своје историје. По турском освајању припадали су нахији Благај, облашћу којом је као тимарник управљао војвода Петар Храбрен.

За сљедећа два џемата из пописа 1477. године се сасвим сигурно (бар по мјесту становања  и имену вође џемата) може тврдити да су влаха Влаховића.





Видјели смо да се далматински Синобади који су Ј1-PF7263 могу у изворима повезати са власима Угарцима, који географски у Херцеговини не стоје далеко од Влаховића. Није искључено да се нека група Влаховића једноставно прикључила Угарцима, као бројнијима и са њима мигрирала пут Далмација. Друго објашњење би било да су Угарци и Влаховићи истог поријекла по мушкој линији предака, што такође не треба искључити.
Постоји једна танка веза, тешко провјерљива, влаха Влаховића и некрополе Под дубом у Убоску. Извијсни Остоја Влаховић, катунар је Влаховића између тасигурно између 1368-1391. На једном стећку у тој некрополи налази се натпис Помоћана Остојића(син неког Остоје) и Миле нећака Остоје. Несигурна веза, али ја је не бих одбацивао. Иначе Остоју Влаховића је наслиједио на мјесту катунара његов брат Вучихна Влаховић.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #478 послато: мај 28, 2017, 09:18:44 поподне »
Сагаш, какве ти информације имаш о Влаховићима? Које су још евентуално муслиманске породице из тог катуна осим Зећа које смо овде помињали?

и да се извиним екипи због неактивности. Једноставно се нема времена  за сто послова истовремено :)

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #479 послато: мај 31, 2017, 06:28:07 поподне »
Поздрав свима! Једва вас нађосмо!

Хвала Радону на драгоценим информацијама на теми о  J2b M205.
Супруга и ја  пратимо и ову тему.Посебно што је код Ј2б М205 дуго био један застој  у истраживањима форумаша (све док се није дошло до племена Крича прошле године), када смо се и ми укључили, па смо пратећи ову хаплогрупу односно кластер J1-PF7263 покушавали да извучемо неке паралеле и нађемо могуће одговоре за Ј2б М205.

Па иако на филогенетском стаблу Еупедије за хаплогрупу Ј1 (подаци из фебруара 2016.године) видимо да се од пра-предачке L136 J1a1b лево одваја PH7264 (као непосредно предачка за  J1-PF7263  и за P56), а  десно  P58, мислим да ова мапа (мапе о древним ДНК -најновија открића или истраживања) коју је поставио Милош на теми о Ј2б М205 неки дан није на одмет и на овој теми. Мени је била заправо врло сликовита (а и модерна-по принципу сад ово видиш сад оно). :)

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml


Надам се да нисам нешто погрешио у преношењу података са Еупедије или погрешно схватио!
« Последња измена: мај 31, 2017, 06:32:33 поподне P56 »