Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 209018 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1136
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #360 послато: Јул 13, 2026, 09:08:49 пре подне »
Ево неких мојих размишљања.

Мислим да је основно питање колико дуго се I-CTS10228 ( и њени претходници) дружи са R-M458 и R-Z280 ( и њиховим претходницима). Ако погледамо https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree видимо да се у подгрупи I-S10302 почев од пре око 6000 година појављују узорци из Румуније и Бугарске и генерално са истока Европе. У осталим подгрупама преовлађују узорци са запада Европе, што указује да је у мезолиту I-M423 била присутна на западу, а да је подгрупа I-S10302 у неком тренутку мигрирала на исток, најраније пре око 12000 година ( време њеног формирања).

Међутим, у Акбаријевом раду се налазе узорци стари 7-8000 година из подгрупе I-L161: I17377 ( регион SE, аутосомалне генетика слична Лепенском Виру), I23503, I42772, I42776, I10477, I10454, I23378 ( регион E, аутосомалне генетика слична скандинавском мезолиту). Њој припадају и раније објављени Książnice 177 из Пољске и Kretuonas 2 из Литваније. Тако да је могуће, мада за сада без потврде, и да је I-M423 настала негде на истоку Европе, па да су поједине подгрупе мигрирале на запад, а I-S10302 преостала. Археогенетска истраживања су до сада била чешћа на западу, а можда је и сама I-M423 на истоку била малобројна, а тек на западу узела маха, па зато је нисмо уочили.

https://www.yfull.com/tree/R1a/ је на истоку Европе присутна барем 11000 година. Када се упореде https://www.yfull.com/sc/tree/I-L621/ , https://www.yfull.com/sc/tree/R-PF6155/ и https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z280/ примећује се да се I-L621 разгранала од пре 6500 до 4500 година и углавном мигрирала на запад, што се поклапа са ширењем Индоевропљана у том правцу, па је вероватно да се налазила на путу којим се кретала R-L51. Затим се њено гранање успорава, да би експлодирало пре око 2200 година. R-PF6155 се разгранава пре око 5000 година ( на FTDNA 4600), а R-Z280 пре око 4600 година ( на FTDNA 4700). Ако сматрамо да је све ово део истог процеса, онда је он прво захватио I-L621, па R-PF6155 и R-Z280, што можда одговара положајима које су ове хаплогрупе заузимале у време ширења Индоевропљана. Следећих 2000 година R-Z280 се гранала брже од R-PF6155, а ова од I-L621. То је време формирања балтословенских језика. Због разлика у брзини гранања, изгледа да ове хаплогрупе и даље заузимају различите позиције, где је I-L621 најдаље од процеса који има центар у R-Z280. Мада могу постојати и други разлози зашто се гранају различитим брзинама, на пример међусобна конкуренција. Затим се пре 2500 до 1500 година све три хаплогрупе убрзано гранају, дакле у време формирања Словена и очигледно су део истог процеса.

Сценарио број један би био да је пре око 2500 година I-Y3120 као мањинска хаплогрупа живела на приближно истом простору где и R-PF6155 и R-Z280 већина, а затим почела да се шири заједно са њима. Услед сукцесивних сеоба јавља се генетски дрифт - сваки пут када се нека заједница подели, у новонасталим деловима постоје мале разлике у процентима хаплогрупа, које са новим сеобама бивају све веће. На крају, међу заједницама на ободу долази до превласти једне хаплогрупе. Срби се налазе на јужном фронту Словена, а Лужички Срби на западном, отуд и разлика у учестаности хаплогрупа. Јужни Словени имају већином I-Y3120 сасвим случајно ( ефекат лептира - мала варијација проузрокује драстичну промену).

Сценарио број два би био да су пре 2500 година I-Y3120, R-PF6155 и R-Z280 још увек живеле на различитим подручјима и да су почеле да се нагло гранају и територијално шире потпуно независно. У неком тренутку је дошло до међусобног додира, мешања, усвајања заједничког језика. Као резултат настале су заједнице са различитим уделима I-Y3120, R-PF6155 и R-Z280. Даљим ширењем сваке од њих јавља се и генетски дрифт, али само као шлаг на торти. Јужни Словени у овом случају потичу од заједнице која је имала већину I-Y3120, временом усвојила R-PF6155 и R-Z280 као мањинске хаплогрупе и са њима дошла на Балкан. Код других Словена је било обратно.

Одговор се можда крије у хаплогрупи N1. Јужни Словени је имају мало ( Срби екстремно мало) и то не оне подгрупе које преовладавају код Словена на северу, већ оне карактеристичне за народе око Волге и Урала. Мада би и то могла бити последица генетског дрифта, то је назнака да место одакле је I-Y3120 почела да се шири није било богато са N1, као на пример Белорусија.

Ово су резултати од 28.05.2026 са https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH908/frequency?view=table https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT16449/frequency?view=table https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT14506/frequency?view=table https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FTT63/frequency?view=table .

https://ibb.co/TB9RjLCX


У БиХ, Црној Гори, Хрватској и Бугарској има више I-FT14506 него I-FT16449 ( у Црној Гори изразито, вредни Никшићи?), такође и у Мађарској, Молдавији, Пољској, Италији. Обратно је у Србији, Украјини, Аустрији, Словенији, Турској, Русији, Белорусији, Литванији. I-FTT63 води у Македонији, Чешкој, Албанији, Грчкој, Естонији, Румунији, Немачкој, Данској, САД и на Сардинији, Косову* и међу онима непознатог порекла. Истакао бих Словачку у којој су све три гране подједнако заступљене и Украјину у којој све три заједно чине мање од половине тестираних I-PH908. Можда ће се са повећањем броја тестираних ови односи мењати, али мислим да се већ сада наслућују неки обрасци.

Пошто су ово братске гране, не много старе, разлике у расподели су вероватно резултат генетског дрифта. Питање је да ли неке сличности између удаљених подручја имају исти узрок или је реч само о случајностима. Да ли је иста струја населила југ Балкана и чешко-немачко подручје? Србију, Аустрију, Словенију и источнословенско подручје? Пољску, Мађарску и већи део јужнословенског подручја?
« Последња измена: Јул 13, 2026, 09:23:11 пре подне CosicZ »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 925
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #361 послато: Јул 13, 2026, 10:33:50 пре подне »
Ево неких мојих размишљања.

Мислим да је основно питање колико дуго се I-CTS10228 ( и њени претходници) дружи са R-M458 и R-Z280 ( и њиховим претходницима)....

У БиХ, Црној Гори, Хрватској и Бугарској има више I-FT14506 него I-FT16449 ( у Црној Гори изразито, вредни Никшићи?), такође и у Мађарској, Молдавији, Пољској, Италији. Обратно је у Србији, Украјини, Аустрији, Словенији, Турској, Русији, Белорусији, Литванији. I-FTT63 води у Македонији, Чешкој, Албанији, Грчкој, Естонији, Румунији, Немачкој, Данској, САД и на Сардинији, Косову* и међу онима непознатог порекла. Истакао бих Словачку у којој су све три гране подједнако заступљене и Украјину у којој све три заједно чине мање од половине тестираних I-PH908. Можда ће се са повећањем броја тестираних ови односи мењати, али мислим да се већ сада наслућују неки обрасци.

Пошто су ово братске гране, не много старе, разлике у расподели су вероватно резултат генетског дрифта. Питање је да ли неке сличности између удаљених подручја имају исти узрок или је реч само о случајностима. Да ли је иста струја населила југ Балкана и чешко-немачко подручје? Србију, Аустрију, Словенију и источнословенско подручје? Пољску, Мађарску и већи део јужнословенског подручја?

Сагласан сам.  Ја сам кренуо линијом мањег напора  :), лакше ми је било да нађем данашњу дисперзију три маркера која већ постоји на ФТДНА, него да копам по (туђим) табелама, пошто своје немам.  :)

Замислио сам алгоритам да се постепено спуштам у прошлост ових грана до нивоа где нема географског преклапања подграна, са идејом да локализујем стање пре спајања грана,  и био сам свестан да такав алгоритам није довољан. Јасно је да тај "ниво без преклапања" на основу савременог распореда не даје сасвим одговарајућу географску слику где су преци живели.   Али, свеједно,  надао сам се да ће нешто испливати, што није било видљиво "голим оком". И добио сам низ увида тако да мени, лично,  ситуација изгледа јасније.  На пример: табела са процентуалним распоредом  хаплогрупа по државама, па и увид да постоји простор (плато) где се, могуће је,  односи хаплогрупа нису променили (у зони где није било сеоба, где је популација остала на свом исконском  станишту - оправдано је, сматрам,  претпоставити да је "почетни" однос између основних хаплогрупа остао исти...).

  Наравно, за детаљније увиде  би нам требала детаљнија дистрибуција не на нивоу држава  (поготово не великих територија као што су Русија, Украјина, Пољска) него на нивоу регија, али, опет, неки увиди су занимљиви и на овом нивоу, са малом резолуцијом.   

Али, надајмо се да  ће и нови резултати  аДНК  указати на моменат када носиоци ових (или узводних) грана почињу да личе једни на друге, тј да имају сличан аутозомални профил. Дакле, без материјалних доказа на све ово треба гледати као на спекулацију. Додуше, лепо структурирану спекулацију.  :)

Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!