Аутор Тема: Црмница  (Прочитано 15399 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Црмница
« послато: јул 12, 2014, 02:06:07 поподне »
Црмница је јединствена природно уобличена географска целина, са свих страна осим са истока, ограничена узвишењима која понегде прелазе надморску висину од хиљаду метара. Налази се у југоисточном делу Црне Горе.

У прошлости је било померања њених граница према Ријечкој нахији, Крајини и Паштровићима. Из народног предања сазнаје се да је граница Црмнице према истоку проширена у корист села Лимљана и Бољевића, а на штету Крајине. Такође је вођен спор између Црмничке и Ријечке нахије око села Трнова и Комарна због богатих риболова на Скадарскоме језеру, којима су гравитирале обе нахије, али је спор решен и та села су припала Црмници.

Црмници су повремено припадала и села Сеоца и Крњице (од разграничења Црне Горе и Турске 1859. год. до ослободилачких ратова 1876-1878. године). Од 1878. године та села поново су припојена Крајини. Међутим, становници тих села сроднији су са Црмничани него с Крајињанима, па су ушли у састав Црмнице.

Црмница, као жупа, први пут се помиње у Љетопису Попа Дукљанина из средине 12. века под називом Cermenize, Cermeniza, а у каснијим изворима помињу се различити називи те области. У повељи краја Милутина из 1296. године назива се Crvnica, у повељи Стефана Дечанског из 1321. године Črmnica, у једном спору из 1454. године Carvnica, у хрисовуљи Ивана Црнојевића из 1482. године Cernica, у турским дефтерима из 1521. и 1523. године Нахија Церница, а у повељи Скендербега Црнојевића из 1527. Црвница, у једном документу из 1776. године Нахија Црница, у листу Грлица за 1835. годину Црнички нахија. У млетачким изворима од 15. до 18. века најчешће се наводи назив Церница.

Напокон, после подужег колебања о постанку и значењу њеног назива, устаљен је дефинитиван назив области - Црмничка нахија, а њених становника Црмничани.

Можда се у наведеним облицима крије словенизирање неког старијег туђег имена, које су Словени прилагодили свом језику.

Због изузетних повољних услова за живот та област је од давнина била привлачна за насељавање. Најстарији етнички слој у њој чине Илири: Labeati око Скадарског језера, на истоку Scitroni и на северу Dokleati. Најстарији споменици из тога периода су камене гомиле, којих највише има у Комарну, Трнову, Дупилу, Крушевици, Пепић и Созини.

Процес словенизирања старинаца у Црмници рано је завршен, па је на тај начин добијено хомогено словенско становништво.

Најпоузданија сведочанства о етничком саставу и друштвеним односима су манастирске повеље и народна предања. Са сигурношћу се може истаћи да називи данашњих насеља на овом подручју потичу из старијег етничког слоја (то су словенска топографска и лична имена). Међутим, називи насеља Сотонићи, Лимљани, Каручи су несловенског порекла.

Најстарији помени црмничких насеља налазе се у повељама владара, судским записима и другим документима, међу којима су значајни пописи становништва. У повељи краља Владислава из 1242. године помињу се села Годиње, Комарно, Крушевица и Међеђа Глава, која се као Поседи поклањају Манастиру Св. Николе у манастиру Врањини.

У документима из 15. века у Которском архиву има више помена о појединцима из Црмнице који су позајмљивали новац. Карактеристично је напоменути да се у тим документима, поред уобичајних наших имена, налазе и ова лична имена: Беко, Шкор, Какалоћ, Пјаже, Гатан, Шкоран, Кондија, Калачи, Маламос и др.

Смрћу цара Душана (1355) настаје распад моћне и простране државе, па се феудалци - намесници истичу као самостални господари. У Зети се посебно истичу Балшићи. Оснивач ове династије је Балша, пореклом од словенизираних Влаха, који је захваљујући ратним заслугама постао господар Зете. Његови синови Страцимир, Ђурађ и Балша II загосподарили су 1360. године облашћу око реке Бојане а затим и целом Зетом. Водили су дуге борбе са краљем Твртком око Котора. Балша II добио је Валону, Берат и Химару, а погинуо је у борби са Турцима у Мусакији 1385. године.

Према народним предањима, на подручје Црмнице досељавала су се братства и појединци из Дукађина, из Хота, Климената, Груде, Скадра, Љеша и суседних крајева: Шестана, Крајине, Зете, Куча, Пипера, Брајића, Ријечке, Љешанске и Катунске нахије и других крајева, а било је и бројних исељавања у различитим правцима. У тим процесима вршено је свакакво мешање и стапање.

Војислав Бољевић-Вулековић у својој студији "Црмничко племе Бољевићи у прошлости Црне Горе" истиче: "Миграције изазване најразноразнијим узроцима (ратна разарања, крвна освета, природне непогоде, епидемије, глад, хајдуковање). Одвијале су се у 19. веку према Леванту, Грчкој, Влашкој, Молдавији, Бугарској, Русији."

У средњем веку сточари Власи и Арбанаси допирали су даље на север него данас. Према повељама из 12. века, као и каснијим, они се јављају на имањима врањинског манастира Св. Николе у Црмници као пастири.

Јован Ердељановић за назив села Сотонићи је мишљења да је "несрпског порекла и наслијеђено од старијих племена илирско-романског порекла старосједјелаца Влаха и Арбанаса ".

Црмничани су се налазили у најтежој ситуацији од свих Црногораца и због тога што су били у граничном појасу између Турске и Млетачке Републике, чији су супротни интереси још више погоршавали њихов и онако тежак положај. Управо због оваквог специфичног положаја историја Црмнице у овом периоду је доста бурна.

Турци праве врло честе и учестале нападе на Црмницу и преко њене територије. Црмничани пружају отпор Турцима у више махова, убијају турске харачлије и траже помоћ од Млетачке Републике. Иако је Црмница била у тешком положају у 16. и 17. веку, ипак је очувано њено територијално јединство, захваљујући природним планинским границама, утицају цркве којој је црмничко становништво било наклоњено, старешинским слоју и сродности становништва.

На основу проверене историјске грађе и анализиране документације са сигурношћу се може утврдити да је Црмница у 16. и 17. веку а и касније била у веома тешкој ситуацији. На томе простору сукобљавали су се интереси Турске и Млетачке Републике, а у каснијем периоду и Аустрије и Француске. Избијали су чести гранични сукоби и јављале се економске недаће, али је и у таквим условима, захваљујући храбрости и одважности људи и доследном поштовању своје православне вере, Црмница очувала своје територијално јединство. Познато је да су се Црмничани, и у доба највеће турске доминације и експлоатисања природних богатстава те области, супротстављали турским агама и беговима и одбијали да плаћају харач, а један број је прелазио на територију под утицајем Млетачке Републике и с њима се борио против Турака.


Литература:

Јован Вукмановић, Црмница, Београд 1988
Најстарији помен црмничких насеља, Саво Лекић
Помени Влаха на подручју општине Бар, Цветко Павловић

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #1 послато: новембар 06, 2015, 12:27:45 поподне »
Ево и мог доприноса приказу порекла Црмничана:

http://www.poreklo.rs/2015/11/06/plemena-i-poreklo-bratstava-crmnice/
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Црмница
« Одговор #2 послато: новембар 06, 2015, 01:27:46 поподне »
Ево и мог доприноса приказу порекла Црмничана:

http://www.poreklo.rs/2015/11/06/plemena-i-poreklo-bratstava-crmnice/

Небо, свака част. Знам да сам негдје прије тражио податке за неке породице из Црмнице и да нисам успио пронаћи. Овако је све прегледно постављено, биће од велике користи. Хвала.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #3 послато: новембар 06, 2015, 01:44:07 поподне »
Небо, свака част. Знам да сам негдје прије тражио податке за неке породице из Црмнице и да нисам успио пронаћи. Овако је све прегледно постављено, биће од велике користи. Хвала.

Хвала, Синиша. Биће и за друге нахије Старе ЦГ, радим на томе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Црмница
« Одговор #4 послато: новембар 06, 2015, 02:06:41 поподне »
Небо, само напријед!
И овдје се види експанзивност дошљачких Васојевића, што потврђује и њихова хапло група Е1б1б. Да ли има тестираних црмничких родова по мушкој линији?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #5 послато: новембар 06, 2015, 02:41:18 поподне »
Небо, само напријед!
И овдје се види експанзивност дошљачких Васојевића, што потврђује и њихова хапло група Е1б1б. Да ли има тестираних црмничких родова по мушкој линији?

И ја сам размишљао о експанзивности Васојевића у Глухом Долу, али нисам хтео толико широко да идем у овом прегледу. Глуходолски Васојевићи не само што су се врло брзо умножили и потпуно прузели примат у Глухом долу, него су од Паштровића и Спичана преотели Созину због испаше стада. Ово друго је, свакако, у конкретној причи ишло Црмници на руку.
Не знам имамо ли тестираних Црмничана (осим Васојевића, за које можемо посредно донети закључак). Било би нарочито занимљиво да се тестира неки од старих родова - Пламенци, Вулековићи, Ђалци...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Црмница
« Одговор #6 послато: новембар 06, 2015, 03:01:40 поподне »
Зар Вулетићи G2a нису из Црмнице?

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=G2


Дробњачки Годијељи J2b M205 су, по А. Лубурићу, пореклом из Црмнице (Годиње).

Још један род из днк пројекта можда може помоћи у разоткривању генетске слике Црмничана.

Наиме, Никачи из Годиња потичу од претка досељеног из Климената (Никчи) у 16. веку.

Миљанићи за црногорске Челиће кажу следеће: Челић, Вусање и Војно Село (Гусиње), од њих су Никча, пореклом из Климената (Албанија) и у Плаву 1870. год .; Доњи Шестани (Приморска крајина).

Челићи из СДК (околина Тутина) су J2b M241. Није сигурно да постоји нека веза, ово је само претпоставка.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Црмница
« Одговор #7 послато: новембар 06, 2015, 03:12:02 поподне »
И ја сам размишљао о експанзивности Васојевића у Глухом Долу, али нисам хтео толико широко да идем у овом прегледу. Глуходолски Васојевићи не само што су се врло брзо умножили и потпуно прузели примат у Глухом долу, него су од Паштровића и Спичана преотели Созину због испаше стада. Ово друго је, свакако, у конкретној причи ишло Црмници на руку.
Не знам имамо ли тестираних Црмничана (осим Васојевића, за које можемо посредно донети закључак). Било би нарочито занимљиво да се тестира неки од старих родова - Пламенци, Вулековићи, Ђалци...

Небо, ти досељеници у Глухом Долу можда и нису Васојевићи, могуће је то неко старо становништво које су Васојевићи потисли,  говори се о досељвању у Глухом Долу у 15. и 16 веку то је далека прошлост и питање је да ли је уопште то предање тачно.   

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #8 послато: новембар 06, 2015, 03:15:57 поподне »
Зар Вулетићи G2a нису из Црмнице?

У праву си. Биће да су од ових из Лимљана.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #9 послато: новембар 06, 2015, 03:19:45 поподне »
Небо, ти досељеници у Глухом Долу можда и нису Васојевићи, могуће је то неко старо становништво које су Васојевићи потисли,  говори се о досељвању у Глухом Долу у 15. и 16 веку то је далека прошлост и питање је да ли је уопште то предање тачно.

Стоји то што кажеш, мада много је таквих предања за која бисмо се могли запитати да ли су уоште тачна.
У тексту на порталу сам, пред крај, написао да су у 15. веку Васојевићи и Пипери још нетериторијализовани и да се керћу по Доњој и Горњој Зети. Могуће је да су се ови црмнички Васојевићи одвојили од матичног племена пре него што су се остали населили у Лијевој Ријеци.
И мени је испрва било чудно да се неко из најисточнијих делова Брда тек тако сели у Црмницу, али кад се узме да је време пресељења немирно доба владавине Ивана Црнојевића, онда се отварају нове могућности.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Црмница
« Одговор #10 послато: новембар 06, 2015, 09:22:29 поподне »
У праву си. Биће да су од ових из Лимљана.
Нисам нешто упућен у род Годијеља али примећујем да и у Дробњаку и у Лимљанима постоје Пејановићи. Да ли међу њима постоји нека веза?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Црмница
« Одговор #11 послато: новембар 06, 2015, 10:10:34 поподне »
Нисам нешто упућен у род Годијеља али примећујем да и у Дробњаку и у Лимљанима постоје Пејановићи. Да ли међу њима постоји нека веза?

Сад тек видех, хвала Војинена.

Знао сам да у Црмници има Пејановића, али нисам знао одакле су пореклом. Сад тек од Неба чујем за овај податак. У студији Јована Вукмановића, "Црмница", не постоји податак о пореклу Пејановића.

Пејановићи су досељени из Ријечке нахије у 17. столећу, због крви, а даљом старином су из Херцеговине.

Ово је свакако занимљив податак. Пејановићи (Пејан) у Годијеље долазе крајем 17. века. Негде у исто време, у Црмницу долазе Пејановићи из Ријечке нахије.

По Момиру Пејановићу ("Дробњачко село Годијељи"), Пејановићи у Дробњак долазе из Катунске нахије. Аутор потом помиње Пејановиће из Добрског села (Цетиње), који су даљом старином из Херцеговине (најдаља старина Зета?).

Добрско село припада Ријечкој нахији, а и време сеобе се поклапа (17. век), па сам сигуран да нека веза постоји.

Неки аутори верују да је Црмница само етапна станица Пејановића на путу ка Дробњаку: Херцеговина-Катунска нахија-Црмница-Дробњак, или Херцеговина-Црмница-Катунска нахија-Дробњак

Реално је можда и "рачвање" једног рода, нпр. из Херцеговине, једни у Катунску, једни у Црмницу? У сваком случају, радо бих тестирао ове Пејановиће. из Црмнице.


Да ли се зна нешто о Вулетићима G2a? Ђорђо је још давно пронашао податак да је тестирани пореклом из Лимљана (Црмница).

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Црмница
« Одговор #12 послато: новембар 06, 2015, 11:08:08 поподне »
 Предање о пресељењу Васојевића се чува како  у Црмници, тако и у матици племена Васојевића - за које знају  у Лијевој ријеци. Зна се да Васојевића има у Дупилу и Буковику.  Потомак Васа Васојевића, Ђуро, други кажу Станимир, као срдито дијете од 15.година, дошао је у Црмницу, у стари град бастаћки. Ту је био три године, па предигао у  Дупило. Ту остани, насели и ожени се од Калуђеровића, а они "дигну", због крви У Паштровиће. Отац Станимиров, чује да му је син у Црмницу, појаше коња, па са другим сином Радованом дође да га посјети, молећи га да се врати у родно мјесто. Како је живио на богатом имању, не хтједне да се врати, већ и брат му Радован, ту остане. Отац се врати својој породици.  Радован се ожени и пође у Буковик, и од њега се народи цио Буковик И Станимир и Радован су имали бројан пород. У то вријеме био је  у Дупилу кнез, један Вучинић, а војвода Периш, оба старосједиоци. У селу се створи завјера с погодбом, да ће онај ко убије кнеза  понијети кнежевство, а онај који убије војводу добити војводство.  Станимир са синовима стане на страну незадовољника и убију и кнеза и војводу и узму главарство у племену. Од Станимирових синова се породе братства и рашире се.  Ремековићи су од Вуксана, од Андрије Црнчевићи, од Ђура Ђуровићи и сви се зову Станимировићи.По васојевићком поријеклу ових батстава, зове се главни поток у Дупилу, а има и других топонима по Васојевићима.Од поменутих братстава у Дупилу нарочито се истичу Ђуровићи, који су у своје вријеме предњачили у цијелој Црмници. Ђуровићи више истичу да су Васојевићи  У Глухом Долу Војводићи говоре о старини из Васојевића. Остали мање.  Морам напоменути, да су се на сличан начин Васојевићи ширили и према другим сусједним племенима...  Ово досељавање Васојевића, мора да је било, док су Васојевићи били прво у оквиру Пипера, а затим Куча, а не из Лијеве Ријеке, како говори предање.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #13 послато: новембар 07, 2015, 03:33:14 поподне »
Знао сам да у Црмници има Пејановића, али нисам знао одакле су пореклом. Сад тек од Неба чујем за овај податак. У студији Јована Вукмановића, "Црмница", не постоји податак о пореклу Пејановића.

Пејановићи су досељени из Ријечке нахије у 17. столећу, због крви, а даљом старином су из Херцеговине.

Податак о херцеговачком пореклу Пејановића нађох код Андрије Јовићевића у "Ријечкој нахији". Према овом аутору, Пејановићи из Добрског села су старином из Клобука у Херцеговини, даљом старином су из Зете, а од њих су они у Лимљанима. Све се дешава на размеђи 17. и 18. века и тешко је похватати о којим се Пејановићима ради, и да ли су у међусобној вези.
Имамо Пејановиће у Добрском селу, у Лимљанима, у Годијељима. Да ли је реч о истом роду (искрено, сумњам) или не...
Знам једног Пејановића из средње Босне, слави Светога Стефана, а породично предање је да су старином са Цетиња. Покушаћу да разговарам с њим о ДНК тестирању.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #14 послато: новембар 07, 2015, 03:37:12 поподне »
Реално, код тих давно исељених фамилија пореклом из Старе ЦГ, тешко је донети озбиљније закључке о територијалном пореклу, јер они обично кажу да им је старина - од Цетиња, а то је често појам за најмање три нахије - Катунску, Ријечку и Црмничку, а понекад и за још мало шире подручје.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бутор Вукмановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Црмница
« Одговор #15 послато: новембар 10, 2015, 07:53:32 пре подне »
Већ приликом првог читања, а не улазећи дубље у анализу овог чланка о црмничким братствима, приметио сам да су се аутору поткрале извесне грешке. Наиме, у селу Овточићи не постоје братства Петаковићи и Вујановићи већ Петановићи и Вукановићи. С обзиром да поседујем све књиге које он наводи као изворе, знам поуздано да ни у једној од њих нема ни помена о Вујановићима и Петаковићима у Црмници. Такође, у Утргу постоје још нека братства, које аутор није навео, а за које постоје подаци у књизи Јована Вукмановића "Црмница" коју је издала САНУ. Даље, у селу Дупилу, аутор чланка је дао погрешне и неутемељене податке за извесна стариначка братства. На крају, сматрам да је у најмању руку неозбиљно позивати се на неки "научни" чланак Цветка Павловића објављеног у "Матици црногорској" о поменима Влаха на подручју Црмнице.
За сада толико. Када нађем више времена, подробно ћу размотрити податке за свако братство у Црмници.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Црмница
« Одговор #16 послато: новембар 10, 2015, 08:07:57 пре подне »
На крају, сматрам да је у најмању руку неозбиљно позивати се на неки "научни" чланак Цветка Павловића објављеног у "Матици црногорској" о поменима Влаха на подручју Црмнице.
За сада толико. Када нађем више времена, подробно ћу размотрити податке за свако братство у Црмници.

Неозбиљно је веровати да тамо није било Влаха.

Погледајте само топонимију суседних Паштровића. Некадашња Зетска држава је сасвим сигурно сачувала нешто већи број Влаха. Ипак је од великог значаја ту било приморје и близина Албаније.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #17 послато: новембар 10, 2015, 08:32:01 пре подне »
Буторе, грешке се дешавају. Ово што сам ја поставио на порталу није никакав научни рад, већ аматерски покушај да направим преглед црмничких братстава. Нисам навео нека мања и она која се понављају у различитим  црмничким племенима, односно нека која су из суседних области, те нису аутентично црмничка (то сам и навео при дну текста). За Петановиће и Вукановиће си у праву. При преписивању сам, очито, погрешио.
Слободно остави коментар испод текста где год имаш неку замерку или додатак, може само да буде од користи свима.
Ево и ја сад, читајући о племену Цетиње, налазим да су Милетићи из Папратнице у Дупилу пореклом од стариначких Милетића из Бјелоша и да су се у Црмницу доселили у 17. веку.
Што се тиче озбиљности и неозбиљности, односно научности и ненаучности поједниних радова и њихових аутора, већ сто пута смо имали ту расправу на овом форуму, и стварно не бих даље да се упуштам у такве разговоре. Павловићев рад обилује подацима које сам у некој мањој мери користио у овом прегледу. То не значи да уважавам његове ставове, нити игде тврдим оно што он закључује у наведеном раду. Исто важи и за Шекуларца, Ротковића, Храбака, Куртовића и неке друге ауторе које смо овде помињали. Вредност њихових радова је у фактографији. А закључци који из ње могу да се изведу су нешто сасвим друго.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #18 послато: новембар 10, 2015, 08:33:59 пре подне »
Неозбиљно је веровати да тамо није било Влаха.

Погледајте само топонимију суседних Паштровића. Некадашња Зетска држава је сасвим сигурно сачувала нешто већи број Влаха. Ипак је од великог значаја ту било приморје и близина Албаније.

Наравно да је било Влаха у Дукљи / Зети. Ко би, у супротном, пренео Словенима влашку топонимију.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Одг: Црмница
« Одговор #19 послато: новембар 10, 2015, 08:41:39 пре подне »
Већ приликом првог читања, а не улазећи дубље у анализу овог чланка о црмничким братствима, приметио сам да су се аутору поткрале извесне грешке. Наиме, у селу Овточићи не постоје братства Петаковићи и Вујановићи већ Петановићи и Вукановићи.
Унета је исправка у текст.
И, уопште, смисао овог што радимо јесте да утврдимо све чињенице, па и да исправљамо грешке, које сигурно нису начињене намерно. Такође, драгоцен је допринос сваког ко има веродостојне податке, па да све што је на порталу написано допуни или исправи.Чињеница је и да литература која се користи има својих ограничења, али без ње не би могли ни да отварамо странице испод којих је онда могуће оставити коментар, примедбу, исправку, па и критику.
« Последња измена: новембар 10, 2015, 08:48:07 пре подне админ »

Ван мреже Бутор Вукмановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Црмница
« Одговор #20 послато: новембар 10, 2015, 09:44:09 пре подне »
Буторе, грешке се дешавају. Ово што сам ја поставио на порталу није никакав научни рад, већ аматерски покушај да направим преглед црмничких братстава. Нисам навео нека мања и она која се понављају у различитим  црмничким племенима, односно нека која су из суседних области, те нису аутентично црмничка (то сам и навео при дну текста). За Петановиће и Вукановиће си у праву. При преписивању сам, очито, погрешио.
Слободно остави коментар испод текста где год имаш неку замерку или додатак, може само да буде од користи свима.
Ево и ја сад, читајући о племену Цетиње, налазим да су Милетићи из Папратнице у Дупилу пореклом од стариначких Милетића из Бјелоша и да су се у Црмницу доселили у 17. веку.
Што се тиче озбиљности и неозбиљности, односно научности и ненаучности поједниних радова и њихових аутора, већ сто пута смо имали ту расправу на овом форуму, и стварно не бих даље да се упуштам у такве разговоре. Павловићев рад обилује подацима које сам у некој мањој мери користио у овом прегледу. То не значи да уважавам његове ставове, нити игде тврдим оно што он закључује у наведеном раду. Исто важи и за Шекуларца, Ротковића, Храбака, Куртовића и неке друге ауторе које смо овде помињали. Вредност њихових радова је у фактографији. А закључци који из ње могу да се изведу су нешто сасвим друго.
Што се тиче Цветка Павловића навешћу једну реченицу из његовог "научног" рада о помену Влаха на подручју барске општине. Цитирам: "Predak Nikotića zvao se Dumo." Хм, да ли се тако звао или му је то био надимак? Нисам био лењ па сам узео књигу "Црмница 1879" у којој има попис становништва Црмнице из 1879. године. Ту сам могао да уочим да скоро у сваком селу постоји неки Думо или неко ко је Думов. Дакле, идући његовом логиком ето Влаха у Црмници и 1879. године. Међутим, пошто се у том попису могу наћи и оваква "имена": Шкрњо, Шкрљо, Шуто, Бело, Туро итд. онда се само од себе поставља питање, о коме се ту ради? Ко је онда Раде Туров Пламенац? Ко му је отац и којег је порекла? Наравно, Цветко Павловић је свесно изабрао једно братство за које је мислио да је изумрло и да самим тим не прети никаква опасност од суочавања са "реаговањем". Срећом, колико знам нису изумрли па ће вероватно затражити од њега неко објашњење. Дакле, Цветко Павловић тенденциозно наводи податке на овај начин, не би ли Црмничане представио као потомке Влаха.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #21 послато: новембар 10, 2015, 09:48:22 пре подне »
Дакле, Цветко Павловић тенденциозно наводи податке на овај начин, не би ли Црмничане представио као потомке Влаха.

Фала Богу, сви имамо мозак, па можемо да разлучимо шта је тенденциозно, а шта корисно у сваком научном раду.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бутор Вукмановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Црмница
« Одговор #22 послато: новембар 10, 2015, 09:59:06 пре подне »
Унета је исправка у текст.
И, уопште, смисао овог што радимо јесте да утврдимо све чињенице, па и да исправљамо грешке, које сигурно нису начињене намерно. Такође, драгоцен је допринос сваког ко има веродостојне податке, па да све што је на порталу написано допуни или исправи.Чињеница је и да литература која се користи има својих ограничења, али без ње не би могли ни да отварамо странице испод којих је онда могуће оставити коментар, примедбу, исправку, па и критику.
Да додам још и да су у Утргу живели Чаловићи и Бабићи, и да у Утргу има и Никотића, који су досељени од истоименог братства из Дупила, које тамо није једно од старинаца, како погрешно стоји у Вашем чланку.
Такође, у Овточићима постоји братство Љутице што се не наводи у чланку.
Ови подаци су из књиге Јована Вукмановића "Црмница".

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2309
Одг: Црмница
« Одговор #23 послато: новембар 10, 2015, 10:16:13 пре подне »
Да додам још и да су у Утргу живели Чаловићи и Бабићи, и да у Утргу има и Никотића, који су досељени од истоименог братства из Дупила, које тамо није једно од старинаца, како погрешно стоји у Вашем чланку.
Такође, у Овточићима постоји братство Љутице што се не наводи у чланку.
Ови подаци су из књиге Јована Вукмановића "Црмница".
Која је слава Чаловића, Бабића и Никотића? Такође и Љутица?

Ван мреже Бутор Вукмановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Црмница
« Одговор #24 послато: новембар 10, 2015, 07:27:35 поподне »
Која је слава Чаловића, Бабића и Никотића? Такође и Љутица?
Према књизи Јована Вукмановића "Црмница", "преци данашњих Утржана затекли су у селу Бабиће, Мариће и Чавловиће (данас Чаловићи). Прва два рода су одавно исељена, а Чаловићи су послије другог свјетског рата прешли у Бар." По казивању самих Чаловића, они су старином из Колашина. Сва три братства су славила Ђурђевдан.
Никотићи из Утрга славе Митровдан.
"Љутице о свом поријеклу различито казују. По једном предању су 'од Сењске Ријеке', а по другом, убједљивијем, из Косовске Митровице." Такође, у Овточићима постоје још и братсва Побор и Косовић. "Једино Вујачићи и Косовићи славе јесењи, а остали сељани прољетни Никољдан." Ту се вероватно мисли на Пренос моштију Светог николе који пада 22. маја.

mladjo

  • Гост
Одг: Црмница
« Одговор #25 послато: новембар 01, 2016, 06:42:15 поподне »
O Вулетићима из Лимљана
Приредио господин М. Вулетић:

”Јован Ердељановић помиње Вулетиће у својој књизи ”Стара Црна Гора”. По предању ми смо потекли од Вулета, родом из Мудреша, село Боково крај Цетиња, који је почетком осамнаестог вијека из Цеклина пошао у Црмницу.
Крсна слава Вулетића јесте:  Зачеће Св. Јована Крститеља.”

Вулетићи припадају хаплогрупи: G2 род P303>L497 A01.

« Последња измена: новембар 01, 2016, 06:59:58 поподне млађо »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #26 послато: новембар 01, 2016, 08:46:24 поподне »
Поновићу овде оно што поставих на теми "Нови тестирани", да буде на једном месту све везано за Црмницу:

Цеклински „Боковљани“, од којих по предању потичу лимљански Вулетићи, су Мудреше и Маретићи (славе Спасов-дан, раније су славили Ђурђиц, а најстарија слава им је Свети Стефан), потичу од претка који се доселио из Шћепан-њиве у близини данашњег Спужа у долини Зете у време Ивана Црнојевића (Андрија Јовићевић, „Ријечка нахија“). Дакле, долазимо до долине реке Зете, данашњи Спуж, што је у близини Пипера. У крајњем, можда дођемо до Букумира. Исте је подгрупе Вељић.

Наводно, од два брата претка Боковљана су Вукчевићи у Љешанској нахији и Зеци у Грбљу. Љешански Вукчевићи, међутим, имају сасвим другачије предње, по којем су они, Болевићи и Милићи у Љешкопољу и исламизирани Аматбашићи, потомци четворице браће досељених из Љеша, крајем 15. века. Но, ово не искључује могућност да су Боковљани огранак Вукчевића, а нарочито с обзиром на заједничку стару славу Ђурђиц. Што се Зеца тиче, у Грбљу постоје две фамилије тог презимена: они у Пелинову су ту дошли из Побора, док су Зеци у Шишићима потомци домазета који је дошао из Црне Горе почетком 18. века, те није искључено да су огранак Боковљана (они славе делом Светог Луку, а делом Светог Василија).

Поборски Зеци славе управо Зачеће Светог Јована, као и лимљански Вулетићи. Зеци су, према Саву Накићеновићу ("Бока") у Поборе дошли у 17. веку из Љешанске нахије, што се делом поклапа са оном тредицијом лимљанских Вулетића о пореклу од боковљанских Мудреша и о сродтву с Вукчевићима. У Поборима има и Вулетића, али славе Аранђеловдан, и дошли су из Црне Горе у 16. веку. Не знам имају ли неке везе са Зецима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #27 послато: новембар 27, 2016, 06:59:10 поподне »
Препоручујем вечерашњу емисију "Сасвим природно":
Мемедовић на Скадарском језеру. Забес (дивљи нар), Годиње (црмничко црно вино), па онда Вирпазар, Ријека Црнојевића, Каруч (димљена укљева и крап)... Предивна природа.
Наставак следеће недеље.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Црмница
« Одговор #28 послато: децембар 07, 2016, 10:25:27 пре подне »
Jedan tekst iz Politikinog zabavnika objavljen 06.11.1993 o Ivi Andrejinu Roloviću iz Crmnice i njegovim doživljajima u dalekom svetu:

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHYXJMbGtYREtyYWc/view?usp=sharing

(nije najbolja slika, ali šta da se radi :))


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #29 послато: јануар 15, 2017, 08:48:30 поподне »
Вечерашња емисија "Сасвим природно", нема везе са Црмницом, већ са једном старом госпођом која живи сасвим природно повише Петровца на мору, у друштву коза и паса.
Каже она Мемедовићу: "ти си прави Црногорац, бојиш се паса!" 
Најчешћи црногорски страхови - од паса и зубара!  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: Црмница
« Одговор #30 послато: јануар 15, 2017, 08:50:25 поподне »
Вечерашња емисија "Сасвим природно", нема везе са Црмницом, већ са једном старом госпођом која живи сасвим природно повише Петровца на мору, у друштву коза и паса.
Каже она Мемедовићу: "ти си прави Црногорац, бојиш се паса!" 
Најчешћи црногорски страхови - од паса и зубара! :D

Толики људи и да не кажем - јунаци, а боје се зубара и керова. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #31 послато: јануар 15, 2017, 09:03:06 поподне »
Толики људи и да не кажем - јунаци, а боје се зубара и керова. :)

Шта рећи, мука жива...
Треба се изборити с таквијем недузима, а што'но рече владика Раде - "Мало руках а малена снага"
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ninodjukic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Црмница
« Одговор #32 послато: јануар 22, 2017, 05:16:17 поподне »
Sta pise Vukmanovic za bratstvo Mahmutovica u Crmnickoj nahiji (Erdeljanovuc ih pominje u Gluhom Dolu kao dio Ivcevica)?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #33 послато: јануар 22, 2017, 08:05:29 поподне »
Од Ивчевића, ја знам за: Вукчевиће, Маротиће и Михаљевиће, који су од васојевичких Глуходољана, затим њима прибраћене Остојиће (који су од цетињских Шпадијера) и Ђурановиће (из Бјелопавлића). Изумрли родови Ивчевића су Мишљени и Јанковићи.

Ердељановић наводи следећа презимена међу Ивчевићима: Вукчевић, Парађин, Маротић, Мишљен, Михаљевић, Ђурановић, Јанковић, Махмутовић, Остовић.

Парађини и Махмутовићи се наводе као Глуходољани и код Миљанића.

Вероватно је дошло до истраживања, исељења, замирања презимена...

Није ми при руци Вукмановићева књига, па не могу да проверим.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ninodjukic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Црмница
« Одговор #34 послато: јануар 22, 2017, 08:41:41 поподне »
Hvala.

Da li se ima dje download Vukmanoviceva knjiga?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #35 послато: јануар 22, 2017, 08:57:14 поподне »
Тражих је по мрежи, али не нађох.
Има по библиотекама, сигурно.
Ево, овде имаш претрагу књиге, али не и књигу да се даунлоудује:
https://books.google.rs/books/about/%D0%A6%D1%80%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80.html?id=B-UJAQAAIAAJ&redir_esc=y
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ninodjukic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Црмница
« Одговор #36 послато: јануар 22, 2017, 09:46:39 поподне »
Hvala. Viđu da piše da su iseljeni, ali ne kaže đe.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Црмница
« Одговор #37 послато: фебруар 21, 2017, 09:10:14 пре подне »
Да ли се на крају тестира ико од ових васојевићких Глуходољана?

Од васојевићких Глуходољана је био Божидар Петрановић.



Божидар Петрановић (Шибеник, 18. фебруар 1809 — Венеција, 12. септембар 1874) је био српски историчар, правник.

Основну школу завршио је у Шибенику, а потом га је отац 1820. године одвео у Сремске Карловце гдје је уписао гимназију. Уписао је студије у Бечу, а докторирао је у Падови 1833. године. После завршених студија вратио се у Шибеник гдје је радио је као секретар православне епархије у Шибенику а затим као судија у Сплиту. Већ 1848. године изабран је као посланик у парламенту у Бечу, а наредне 1849. године радио је заједно са Вуком Караџићем, Д. Деметром и С. Царем на изради хрватско-српског терминолошког рјечника. После тога радио је у Задру као савјетник Земаљског суда. Петрановић је покренуо издавање првог српског правног часописа Правдоноша 1851. године. По узори на Матицу српску основао је 1862. године Матицу далматинску. Између 1836. и 1841. водио је Србски далматински алманах, у коме је пропагирао заједништво Срба и Хрвата.

Био је први члан Југославенске академије знаности и умјетности у Загребу, те члан Српског ученог друштва у Београду. Одликован је орденом Свете Ане од стране Русије као човјек који је доприносио словенској науци.

Умро је у Венецији 12. септембра 1874. године, а је сахрањен у Шибенику.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #38 послато: фебруар 21, 2017, 09:19:05 пре подне »
Да ли се на крају тестира ико од ових васојевићких Глуходољана?

Колико ја знам - није.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црмница
« Одговор #39 послато: фебруар 21, 2017, 09:37:16 пре подне »
Божидар Петрановић (Шибеник, 18. фебруар 1809 — Венеција, 12. септембар 1874) је био српски историчар, правник.

Петрановић је покренуо издавање првог српског правног часописа Правдоноша 1851. године. По узори на Матицу српску основао је 1862. године Матицу далматинску. Између 1836. и 1841. водио је Србски далматински алманах, у коме је пропагирао заједништво Срба и Хрвата.

И написао књигу Богумили, Црква Босанска и крстјани, Задар1867.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Црмница
« Одговор #40 послато: март 05, 2017, 07:59:30 поподне »
У Крушевицама испод Оријена живи братство Дабовић које има две верзије предања о свом пореклу - по једној су досељени из Црмнице, а по другој из околине Никшића (Трубјела) па се део касније преселио у Крушевице у Црмници. Оно што је заједничко за обе верзије је да су Дабовићи испод Оријена и Дабовићи у Црмници сродни. У књизи о Крушевицама Војина Муришића се спомиње и предање Дабовића из Крушевица у Црмници које се поклапа са другом верзијом:

Рођени Црмничанин Илија Дабовић из Београда тврди: "Колико ја за ово близу осамдесет година памтим, а на основу предања и причама старијих мојих земљака из Црмнице, које се преносе са кољена на кољено, Дабовићи у Крушевииама испод планине Орјена, су се населили из околине Никшића крајем ХVII вијека. Дабовићи у Црмници, гдје сам и сам рођен су из Крушевица насељени у Црмницу. Ја сам се лично интересовао и 1956. године, посјетио с. Крушевице и разговарао са неким Дабовићима, чијег се имена више не сјећам. Знам и то, да се наше село, односно братство Дабовићи у Црмници (Вир Пазар), зове Крушевица, колико знам и памтим приче старијих, добило је име по мјесту досељавања из Крушевице, испод планине Орјена. Знам и то, да су Дабовићи код Улциња порјеклом из Црмнице и да су примили католичку вјеру, а Дабовићи на полуострву Истра, с. Перој, или како га тамо народ назива "Црногорско село “, ушта се увјерила и једна делегација Дабовића која их је посјетила 1964. године из Црмнице. Она се увјерила у то, да су задржали, све наше обичаје (ношњу, говор и крсну славу) и др. Ми братство Дабовићи у Црмници и Дабовићи у Истри славимо крсну славу Св. Ђурђа (Ђурђев дан 6 маја). Нас Дабовића (домаћинстава - кућа) у Црмници, пред почетак Другог свјетског рата било је 28 кућа.

Извор: Војин С. Муришић, Крушевице, Сврчуге, Петијевићи и Бијелићи (2000.)

Небо, можда не би било лоше да се допуни чланак о Црмници са овим предањем јер тамо тренутно једино пише да су Дабовићи староседеоци.

Ердељановић је у Крушевицама у Црмници 1910. (или 1911.) забележио 8 кућа Дабовића, тако да је скок са 8 на 28 кућа за свега 30 година заиста велики уколико су наведени подаци о бројности овог братства тачни.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1829
  • I2-Z17855*
Одг: Црмница
« Одговор #41 послато: март 05, 2017, 08:42:36 поподне »
Ердељановић је у Крушевицама у Црмници 1910. (или 1911.) забележио 8 кућа Дабовића, тако да је скок са 8 на 28 кућа за свега 30 година заиста велики уколико су наведени подаци о бројности овог братства тачни.

Селаковића у Сушици је 1870. била једна кућа, а кад их је Љуба Павловић обишао на самом почетку 20. века - девет. Породичне задруге су се делиле.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #42 послато: март 06, 2017, 11:46:25 пре подне »
Небо, можда не би било лоше да се допуни чланак о Црмници са овим предањем јер тамо тренутно једино пише да су Дабовићи староседеоци.

Убацићу као коментар!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #43 послато: март 06, 2017, 11:58:51 пре подне »
Ердељановић је у Крушевицама у Црмници 1910. (или 1911.) забележио 8 кућа Дабовића, тако да је скок са 8 на 28 кућа за свега 30 година заиста велики уколико су наведени подаци о бројности овог братства тачни.

Селаковића у Сушици је 1870. била једна кућа, а кад их је Љуба Павловић обишао на самом почетку 20. века - девет. Породичне задруге су се делиле.

Црмница је крај из кога се, у предметном периоду, становништво углавном исељавало, тако да оволики раст броја кућа у једном братству не звучи баш реално. Да је раздобље нешто дуже, барем два паса, онда би било могуће.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #44 послато: март 06, 2017, 12:35:33 поподне »
Кад смо код умножавања становништва, јуче сретох двојицу познаника, који су међусобно релативно блиски сродници по мушкој линији. Њих двојица имају укупно 7 синова (3+4). И то данас у 21. веку. А замислите каква је то прогресија била некад...

Кад би сваки од њихових синова и унука имао по 2-3 сина, то је за неколико пасова већ велико братство.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #45 послато: август 01, 2017, 10:27:53 поподне »
Предање о пресељењу Васојевића се чува како  у Црмници, тако и у матици племена Васојевића - за које знају  у Лијевој ријеци. Зна се да Васојевића има у Дупилу и Буковику.  Потомак Васа Васојевића, Ђуро, други кажу Станимир, као срдито дијете од 15.година, дошао је у Црмницу, у стари град бастаћки. Ту је био три године, па предигао у  Дупило. Ту остани, насели и ожени се од Калуђеровића, а они "дигну", због крви У Паштровиће. Отац Станимиров, чује да му је син у Црмницу, појаше коња, па са другим сином Радованом дође да га посјети, молећи га да се врати у родно мјесто. Како је живио на богатом имању, не хтједне да се врати, већ и брат му Радован, ту остане. Отац се врати својој породици.  Радован се ожени и пође у Буковик, и од њега се народи цио Буковик И Станимир и Радован су имали бројан пород. У то вријеме био је  у Дупилу кнез, један Вучинић, а војвода Периш, оба старосједиоци. У селу се створи завјера с погодбом, да ће онај ко убије кнеза  понијети кнежевство, а онај који убије војводу добити војводство.  Станимир са синовима стане на страну незадовољника и убију и кнеза и војводу и узму главарство у племену. Од Станимирових синова се породе братства и рашире се.  Ремековићи су од Вуксана, од Андрије Црнчевићи, од Ђура Ђуровићи и сви се зову Станимировићи.По васојевићком поријеклу ових батстава, зове се главни поток у Дупилу, а има и других топонима по Васојевићима.Од поменутих братстава у Дупилу нарочито се истичу Ђуровићи, који су у своје вријеме предњачили у цијелој Црмници. Ђуровићи више истичу да су Васојевићи  У Глухом Долу Војводићи говоре о старини из Васојевића. Остали мање.  Морам напоменути, да су се на сличан начин Васојевићи ширили и према другим сусједним племенима...  Ово досељавање Васојевића, мора да је било, док су Васојевићи били прво у оквиру Пипера, а затим Куча, а не из Лијеве Ријеке, како говори предање.
Veliki pozdrav dobri ljudi!

Danas viđeh ovu temu i odlučih da se registrujem i uključim u diskusiju. Od Đurovića sam iz Crmnice (selo Dupilo, zaseok Pločice). Pregledom porodičnog stabla koje su otac, i prije njega đed, radili na osnovu kazivanja starijih ljudi iz porodice i sela, po direktnoj liniji dolazimo tačno do Stanimira koji je na kraju/početku te priče. Podatke o tome što je bilo prije nemamo.. e sad, od Stanimira do mog sina je tačno 17 pasova, što, ako uzmemo neki prosjek od 25-30 godina po pasu, daje oko 450 godina (par dekada gore il dolje). Stanimir je imao sina Dabca, a Dabac Đura po kojem danas i nosimo prezime. Prema popisu iz 1614. u Dupilu je bilo 100 muških glava pod oružjem na čelu sa Đurom Dapčevim (Savo Lekić - Najstariji pomen crmničkih naselja). S obzirom na činjenicu da su po legendi Stanimir i njegovi sinovi silom uzeli upravljanje selom, kao i da se godine mogu poklopiti, velika je vjerovatnoća da je to ista osoba. E sad ako je upravljao selom, te 1614. je mogao imati nekih 45-55 godina. Možda manje, možda i više. I u tom slučaju bi Stanimirov dolazak u Dupilo (kad je imao 18 godina) mogao da se poveže s prvom polovinom/sredinom 16. vijeka. Iako po predanju Stanimir dolazi u Duplio s kraja 15. vijeka. S druge strane, čitajući neke stare turske Deftere iz 1523, nalazim ime Đura Dabčeva u selu Dupilo. Stanimirovo ime se niđe ne pominje, te je stoga vjerovatno preminuo ili možda nije ni postojao.. nema preciznih podataka o njemu, osim tih predanja koja su se kod nas prenosila s koljena na koljeno.

Na osnovu tog predanja, Stanimir je vodio porijeklo iz Lijeve rijeke (selo Lopate), iz plemena Vasojevići. Odatle su i Miloševići koji se s nama svojataju, što je mom ocu potvrdio kolega s posla Milošević koji kaže da se nekad iz njihove kuće išlo na svadbe u Đuroviće i obrnuto. E sad, Stanimir je po priči bio od Mijomanovića, da bi se dolaskom u Dupilo (krvns osveta ili nemaština razlozi?) njegov ogranak prozvao Stanimirović. Vrlo je moguće da je njegov unuk Đuro osnovao sopstveni ogranak po kojem smo mi danas poznati, ili je možda to uslijedilo kasnije u 17. vijeku (Đurov praunuk i imenjak). Po dolasku u Dupilo, Stanimir je oženio odivu Kalođurđevića, a ne Kaluđerovića kako se spominje u gore citiranom tekstu. Kalođurđevići su se kasnije ili iskopali ili iselili, vjerovatno ovo drugo ali nisam siguran.. Na miraz je Stanimir dobio bogato imanje. Navodno je imao veliki porod od kojeg su ogranci Remenkovići (iako je za njih i druga verzija da su starinci) i Crnčevići, a sin Dabac je takođe imao dosta sinova od kojih je Đuro osnivač ogranka Đurović. U nekom momentu, Đuro je sa familijom u borbi oko prevlasti ubio kneza koji je bio od Vučinića (ili Vučina, Vučetića??).

Slava nam je Aranđelov dan, vjerovatno smo je sa sobom donijeli iz Vasojevića. Mada ni to ne mora da znači, možda smo je prihvatili po dolasku u selo jer svi slave Sv. Arhanđela Mihaila. Istina je ovo za izvor Vasojevica, za druge toponime vasojevićkog porijekla ne znam...

Vjerovatno je sve ovo što sam nabacao poprilično haotično, a pitanje je koliko su ta predanja nakon toliko godina tačna. U svakom slučaju, nastavljam da istražujem podatke i da ih upoređujem s pričama koje se kroz našu familiju prenose generacijama.

Zamolio bih ako neko ima više podataka o bratstvu Đurovića iz Dupila, ili ako ovo čita neki bratstvenik, nek se javi.

Svako dobro!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7226
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црмница
« Одговор #46 послато: август 01, 2017, 10:42:05 поподне »
Добродошао Црмничане! :)

Овако како си написао, изгледа да си на добром трагу, и у том правцу само настави.

Верујем да ће ови подаци послужити и некима другима, старима и новима, који их буду читали.

А можда неко буде у прилици и коју да дода на написано. ;)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Црмница
« Одговор #47 послато: август 01, 2017, 10:51:29 поподне »
Veliki pozdrav Đuroviću,
pišem latiničnim pismom pošto sam trenutno na odmoru pa koristim telefon na kom nemam srpsku ćirilicu, odnosno nemam neka slova bez kojih bi tekst možda izgledao čudno ako bih umesto slova ć koristio č i sl.
Ovde na forumu većina uglavnom koristi upravo srpsku ćirilicu pa ako imate mogućnost bilo bi dobro da i vi koristite ovo pismo, mada naravno može i ovako.
Najpre da izrazim svoje zadovoljstvo zbog činjenice da se najzad pojavio i neko iz jednog tako velikog i značajnog crmničkog bratstva. Vaša istorija je svakako veoma zanimljiva i bogata, pa bi stoga i bilo veoma značajno proveriti predanje uz pomoć dnk testa i utvrditi da li zaista vodite poreklo OD Vasojevića ili IZ Vasojevića. Nedavno smo utvrdili za Karadžiće iz Drobnjaka, koji su takođe sačuvali predanje o svom pireklu iz Vasojevića, da oni zapravo po krvi nisu Vasojevići već da im je oblast Lijeve Rijeke bila samo jedna od etapnih stanica u svojim seobama do Drobnjaka. Ja ne sumnjam da su Đurovići dobro sačuvali predanje o svom poreklu, ali radi se o veoma dugom vremenskom periodu, a iskustvo iz još nekih primera nas uči da bi to ipak trebalo proveriti kroz dnk test. Ukoliko ste u mogućnosti da to uradite svakako bi ste vi kao bratstvo imali najviše dobiti od toga jer bi ste na taj način dobili potvrdu svega što vam je ostalo u predanju od vaših starih.
Pozdrav.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #48 послато: август 02, 2017, 12:08:55 пре подне »
Придружујем се поздраву Црмничанину.
Како написа Војиненад, с обзиром да сада одлично знамо генетику Васојевића, тестирање у-хромозома би потврдило или оповргнуло предање о пореклу дупиоских Ђуровића и њима сродних Црмничана од Васојевића.
Што се тиче родослова Ђуровића, мислим да се предање сасвим добро уклапа у податак из дефтера из 1523. године. Ако је Станимир дошао крајем 15. века у Црмницу, са сином Дабцем, није немогуће да је 1523. године уписан Станимиров унук Ђуро Дабчев (Дабиживов) као порески обвезник. Имајући у виду да се у ЦГ често понављају имена у родословима, обично ђедово и тако у недоглед, није немогуће да је Ђуро Дабчев из 1614. године унук оног Ђура Дабчева из 1523. године.
Наравно, ви имате родослов који то може да потврди или не.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Црмница
« Одговор #49 послато: август 02, 2017, 07:33:54 пре подне »
Придружујем се поздраву Црмничанину.
Како написа Војиненад, с обзиром да сада одлично знамо генетику Васојевића, тестирање у-хромозома би потврдило или оповргнуло предање о пореклу дупиоских Ђуровића и њима сродних Црмничана од Васојевића.
Што се тиче родослова Ђуровића, мислим да се предање сасвим добро уклапа у податак из дефтера из 1523. године. Ако је Станимир дошао крајем 15. века у Црмницу, са сином Дабцем, није немогуће да је 1523. године уписан Станимиров унук Ђуро Дабчев (Дабиживов) као порески обвезник. Имајући у виду да се у ЦГ често понављају имена у родословима, обично ђедово и тако у недоглед, није немогуће да је Ђуро Дабчев из 1614. године унук оног Ђура Дабчева из 1523. године.
Наравно, ви имате родослов који то може да потврди или не.
Svakako, rodoslov i predanje u kombinaciji sa podacima iz pisanih izvora tj. turskih popisa (deftera) iz 15. i 16. veka svakako mogu da daju dobar zaključak. Samo se sad postavlja pitanje da li su Đurovići zaista poreklom od krvi Vasove tj. od grane Mijomanovića, ili su samo poreklom iz oblasti Lijeve Rijeke, kao što je to slučaj sa Karadžićima. Znamo da i oni imaju to predanje da su "od Vasojevića" i da takođe slave sv. Arhangela Mihaila. Doduše, postoji i ona priča o poreklu ispod planine Karadžice u Makedoniji, što mislim da je zaista i tačno, ali samo u tom delu koji kaže da su iz Makedonije najdaljom starinom, a to za lokalitet Karadžica moglo bi biti i deo narodne dovitljivosti da uz pomoć sličnog naziva lokaliteta opraravdaju nastanak njihovog nadimačkog prezimena za koje se takođe u u jednom drugom predanju kaže da je nastalo po nekom njihovom pretku koga je zbog tamnog tena i namrštenog pogleda jedan turski aga tako nazvao na nekom skupu.
Zato smatram da bi od izuzetne važnosti za Đuroviće bilo da definitivno dokažu tačnost svog predanja uz pomoć dnk analize.

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #50 послато: август 02, 2017, 02:59:43 поподне »
Уважена господо,

Хвала на вашим одговорима и указаној добродошлици. Ако не што друго, посјета овом форуму ме подсјетила да бих за промјену могао да се вратим ћирилици као нашем писму. Иако нисам баш овладао словима nj и lj на тастатури. Али биће времена..

Прегледом сајта сам нашао фантастичан текст г-дина Небојше Бабића о Црмници. Свака част! Уколико имате још нешто о мојој нахији, племену или братству, молио бих вас да окачите на сајт.

Драго ми је што полако назирем конкретне ствари, и да постоје одређена поклапанја између легенде и историјских података.

Молио бих да ме упутите више о ДНК анализи, како то могу да одрадим, ђе, колико кошта и које одговоре бих с том анализом могао да добијем.

Што се мог породичног стабла тиче, а након свега горенаведеног, имам двије теорије:

Теорија бр. 1 – Станимир из мог родослова јесте зачетник лозе Станимировић (касније Ђуровић) који је из Васојевића отишао негдје у 16. вијеку и као момак дошао у Дупило. Након Станимира долази Дабижив (Дабац), па онда Ђуро Дапчев који се 1614. налази у Црмничком попису.   

Теорија бр. 2 – Станимир из мог родослова је (пра)унук тог чувеног Станимира. По тој теорији, Станимир (Мијоманов син) је из Васојевића у Дупило стигао у 15. вијеку. Имао је сина Дабижива (Дабац), а Дабац Ђура чије је име у турском дефтеру из 1523. године. С обзиром да се у нашој фамилији имена преносе с прађеда а не с ђеда, и да има простора између 1523. и 1614. за још једног претка, врло је могуће да је Ђуро имао сина који се могао звати Вучета (имамо га касније у родослову). Након Вучете долази Станимир с којим је започео наш родослов...

Да нисам виђео турски дефтер, вјеровао бих да је теорија бр. 1 једина могућа. Овако треба истражити колико је то могуће.

Податак који може бити интересантан - мој директни предак Перо Вучетин Ђуровић је имао сина који је створио бочни огранак Перовићи. И то вјероватно у 18. вијеку.

Толико од мене за сад.

Велики поздрав!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #51 послато: август 02, 2017, 04:13:00 поподне »
Ђуровићу, најпре да се захвалим на позитивној оцени мог чланка о Црмници.

Иначе, није нам обичај да се у Пореклу персирамо и етикетирамо са "господин", али, полако, тек си дошао међу нас, па ћеш се навићи. Ми смо овде сви, што се каже - наши, нема персирања, без обзира на године, звања и остале околности  ;)

Било би заиста одлично да се тестираш. Тиме би ти, као и сви ми овде (а јесмо заинтересовани), сазнали да ли је твоје братство заиста од племена Васојевића. Ако није, можда бисмо помоћу ДНК резултата нашли неки траг помоћу којег бисмо можда закључили да сте ви од неког старијег рода из области Брда, који нема генетске везе с Васојевићима (као нпр. Караџићи о којима је писао Војиненад). Или, можда, да прича о доласку из Васојевића нема основа, већ да сте генетски везани за неки други крај, нпр. као староседеоци Црмнице или неког другог краја средњевековне Зете.

Поступак је описан на порталу Порекла, али, укратко:
Не знам где станујеш, можда у Бару или Подгорици? Ако долазиш неким послом у Београд, тако ћемо посао најлакше обавити. Ако не, онда - у апотеци купиш штапић за букални брис, најбоље два (за сваки случај, ако један евентуално не успе), узмеш себи брис из уста, унутрашње стране образа, тако што штапић трљаш укруг 20-ак пута, затим оставиш у неку чашу штапић да се осуши једно уру времена, а онда га спакујеш и пошаљеш поштом неком од нас у Порекло. Ми то предамо лабораторији, која за неколико дана одради тест и добијеш резултат којој хаплогрупи припадаш. Цена је, иначе, за наше услове поприлична - 13000 динара, али ако тестирање урадиш преко неког члана Порекла, или се сам учланиш у Удружење (а то би било најбоље), онда добијаш тестирање упола цене, значи 6500 динара, што му дође нешто мало јаче од 50 еура. Није мало новца, али тиме добијеш ванредно вредну информацију о свом пореклу. Реално, сви ми толики новац оставимо у неком бољем ресторану за неку вечеру, или за неки фирмирани комад гардеробе, а ово тестирање је оно што се каже - једном у животу...
Продубљивања резултата, ако те занима даље утврђивање блискости с неким од тестираних родова, кошта мање, али - о том потом.

Кад одлучиш да одрадиш тест, најбоље је да се чујеш с неким од нас овде са форума (можеш да потражиш мене, Војиненада, кога год), па ћемо све утаначити. Понављам, ако долазиш у Београд, тако ћемо цео посао најлакше одрадити!

Велики поздрав теби и цијелој Црмници!

П.С. Ако знаш још неког земљака вољног за тестирање, нпр. неког од братстава из Глухог Дола, који такође имају предање о пореклу од Васојевића, али и све друге, могао би да мало агитујеш по Црмници, па да се још неки тестирају!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #52 послато: август 02, 2017, 04:39:15 поподне »
Небо, хвала на одговору.

Видјећу да свој следећи долазак у Београд искористим управо и за днк тестиранје. Наравно најважније је да се резултати анализирају на прави начин и евентуално пореде с другим резултатима..

Кад ће то да буде, не знам. Али си ми дао добру идеју. Јавићу се благовремено.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #53 послато: август 02, 2017, 04:47:19 поподне »
Наравно најважније је да се резултати анализирају на прави начин и евентуално пореде с другим резултатима..

У то не сумњај.
Лабораторија свој посао ради врхунски, а анализе и поређења резултата наши стручњаци из Порекла!
Поздрав!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #54 послато: август 02, 2017, 09:22:20 поподне »
Договорено. Да ли има података од црмничких братстава која по предану вуку поријекло од/из Васојевића? Односно колико су се те легенде одржале када су стигли днк резултати?

И извини што питам, али како то уопште функционише? Нпр. нечију чукун-чукун бабу подофатио турчин или тип из другог племена, иако је претходних ко зна колико пасова једна иста лоза/крв. Да ли ће данашни потомак у тој днк анализи имати изражену ту групу непожелног претка који је прекинуо ланац, па ћемо пратит само негову линију? Или је то као чорба - највише је шаргарепе, али има и помало лука. Праштај што овако лаички питам, али не знам како сликовитије да поставим то без овако...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1263
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Црмница
« Одговор #55 послато: август 02, 2017, 09:26:57 поподне »
Договорено. Да ли има података од црмничких братстава која по предану вуку поријекло од/из Васојевића? Односно колико су се те легенде одржале када су стигли днк резултати?

И извини што питам, али како то уопште функционише? Нпр. нечију чукун-чукун бабу подофатио турчин или тип из другог племена, иако је претходних ко зна колико пасова једна иста лоза/крв. Да ли ће данашни потомак у тој днк анализи имати изражену ту групу непожелног претка који је прекинуо ланац, па ћемо пратит само негову линију? Или је то као чорба - највише је шаргарепе, али има и помало лука. Праштај што овако лаички питам, али не знам како сликовитије да поставим то без овако...
Тестира се Y хромозом, који се преноси искључиво са оца на сина.
Кратак увод у генетичку генеалогију – основи генетике
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #56 послато: август 03, 2017, 12:13:07 пре подне »
Нпр. нечију чукун-чукун бабу подофатио турчин или тип из другог племена, иако је претходних ко зна колико пасова једна иста лоза/крв. Да ли ће данашни потомак у тој днк анализи имати изражену ту групу непожелног претка који је прекинуо ланац, па ћемо пратит само негову линију? Или је то као чорба - највише је шаргарепе, али има и помало лука. Праштај што овако лаички питам, али не знам како сликовитије да поставим то без овако...

Није чорба. У-хромозом се преноси са оца на сина. Ако је отац био неки уљез, он ће сину пренети своју хаплогрупу, нема мешања генетике биолошког и званичног оца.
Тих случајева "подохватавања" није било много, заправо досадашњи генетски резултати показују да их готово није било уопште, тј. да се деца из таквих случајева нису рађала, односно до данас им нема трага. Нарочито не од фамозних Турака. Досадашњи резултата (а ради се о неколико хиљада) показују да нема турске генетике међу Србима (има нешто мало мећу рашким и босанским муслиманима), напротив, далеко је више словенске генетике међу данашњим Турцима (што је, свакако, последица новачења младића у јаничаре, као и пресељавања становништва са Балкана у Малу Азију). А ако је било неких случајева прељубе, то је, по свој прилици остајало у оквиру домаће генетике, па се не може видети. Дакле, нека чукунбаба је можда згрешила с неким племеником свог мужа, али то у генетици не даје никакву нарочито упадљиву промену, јер су и муж и швалер исте генетике.
Ако неко посумња у веродостојност свог резултата, најбољи начин за доказивање је да се тестира још барем један братственик, нешто даљи по могућству, како би се видело да ли су исте генетике.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #57 послато: август 03, 2017, 09:05:49 пре подне »
Полако почињем да хватам основе. Занимљиво је како су одвојене те хаплогрупе, и како се по њима може пратити кретање становништва. Капирам сад зашто се неки опиру днк тестирању, јер врло лако могу да се сруше куле од карата грађене толико вјекова.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 262
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Црмница
« Одговор #58 послато: август 03, 2017, 01:27:10 поподне »
Небо, хвала на одговору.

Видјећу да свој следећи долазак у Београд искористим управо и за днк тестиранје. Наравно најважније је да се резултати анализирају на прави начин и евентуално пореде с другим резултатима..

Кад ће то да буде, не знам. Али си ми дао добру идеју. Јавићу се благовремено.

Срдачан поздрав crmničanine Ђуровићу,

Уколико будете у прилици доћи у Београд на тестирање, молим Вас и предлажем, да према Nebovim савјетима за узимање узорка понесете један и од братственика Црнчевића из Дупила (вољан сам преузети трошкове тестирања).
Дуго смо у нашој породици, према предању које су нам дједови оставили да потјечемо из Црне Горе од Ријеке Црнојевића и да смо у Далмацију населили преко Босне прије 350 година, сматрали да несумњиво то мора бити са Скадарског језера и из племена Дупила, управо због дупиоских Црнчевића. Мојом анализом хаплогрупе потврдили смо прадједовско предање о поријеклу породице из Црне Горе али смо извор сеобе, на основу резултата, помјерили мало сјеверније у Пиву и Бањане.
На тај начин, уопштено гледајући, два или више узорака из племена/братства, могу јасно потврдити предања о поријеклу и дати допринос освијетљавању укупне историјске слике миграција народа на овим просторима.

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #59 послато: август 05, 2017, 11:19:51 пре подне »
Велики отпоздрав Црнчевићу!

Црмнички Црнчевићи су по предању блиски с нама по заједничком претку (вјероватно Станимиру). Ако будем разговарао с неким од Црнчевића, предложићу им твоју понуду. Па ако су расположени, радо ћу вас спојити.

Поздрав!

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Црмница
« Одговор #60 послато: август 20, 2017, 08:30:04 поподне »
Петровићи из Дупила су највероватније Е-V13.

Јован Вукмановић је у свом раду о Црмници о записао следеће о Петровићима:
Петровићи су, по братственичком казивању, старином из Врања, у Зети. Била су три брата и најмлаћем бег с Медуна одведе жену, која је била нарочито лијепа. Браћа ноћу у потјеру за ·отмичарем и на Цијевни га убију? Стога браћа пређу под брдо Лазарицу, гдје су им данас стара кућишта у сувомећу. Због убиства једног Грађанина браћа су морала да напусте Дупило и оду у Савин Бор, а оставе стару мајку. Најмлаћи од њих се касније поврати у Дупило, а остала остану и прећу·у ислам.

Исељеници у Савин Бор су Растодери који имају предање да су од Петровића из Дупила, као и сами Петровићи, о чему је и раније већ било речи:

Rastoder iz Bihora i Petrovića sa Kosora kod Meduna u Kučima, nadomak Podgorice. Prema ovoj legendi, najvjerovatnije zbog krvi ili, pak, prinuđenosti na izbjeglištvo nakon definitivnog potiskivanja osmanlijske vojske iz Meduna, jedan ogranak loze Petrovića napustio je Kosor. Siguran spas od osvete, mogao se tada naći jedino dublje na turskoj teritoriji. Jedan dio ove grane Petrovića odlučio se za put prema Crmnici i tako se našao u selu Dupilo. Doskora živi najstariji Petrović iz ove porodice, Petar,5 Rastodere je smatrao bliskim rodjacima, a njihovu zavidnu brojnost u odnosu na dio porodične grane koja se naselila u selu Dupilu u Crmnici, objašnjavao je – oslobađanjem Rastodera grijeha zbog prolivanja bratske krvi upravo promjenom vjere i prezimena. Dio bratstva Petrovića, koji se odlučio za prelazak na teritoriju pod osmanlijskom vlašću, prema ovoj legendi, nastanio se odmah do granice, u Plavu i dobio je prezime po Medunu – Medunjani. Drugi dio se naselio u hrastovoj dolini, nadomak grada Bihora i zbog toga je dobio prezime Hrastoder, dok se jedan dio, nešto kasnije, nastanio na ranijem katunskom staništu Savin Boru. Porodica Nurka Hrastodera zaposjela je pašnjake na istočnoj strani planine Turjak, prema današnjim Rožajama. Nurkovi potomci su, iz poštovanja prema svom rodonačelniku, ali i u skladu sa običajima, tada brojnijih komšija “albanskog“ stanovništva, svoje prezime preimenovali u Nurković. I ako je riječ o legendi, činjenica je da se Nurkovići i Hrastoderi i dan danas svojataju kao rodjaci. I ne pamti se da se iko i ikada od Hrastodera i Nurkovića medjusobno ženio, odnosno udavao. Prezime Hrastoder tek poslije propasti Turske, u Kraljevini SHS, voljom samih državnih službenika-pisara, preimenovano je u Rastoder.
Koliko je ova materija kompleksna, upućuje jedan drugi trag, koji može, ali i ne mora imati veze sa porijeklom današnjih Rastodera a vodi do, očigledno svešteničke, loze Rasoder6 sa istog područja. Koliko i da li uopšte prezime Rasoder ima veze sa prezimenom Rastoder, ili, pak, drevnim gradom Rasom , središtem srednjevjekovne države Raške, teško je pouzdano zaključiti bez temeljitijeg istraživanja .

Извор: http://www.forumbosnjaka.com/web/index.php/bosnjaci-u-cg/10-ko-su-i-od-kada-bosnjaci-crne-gore

Једина разлика у предањима је што Растодери сматрају да су Петровићи од истоименог братства на Косору у Кучима које је грана Дрекаловића, док сами Петровићи из Дупила сматрају да су из Врања. С обзиром да Растодери не припадају роду Куча, предање Петровића о пореклу из Врања у Зети је свакако меродавније.

До сада су тестирана два Растодера. Један припада Е1b хаплогрупи и то би требало да је главна линија Растодера, a други је сродан R1b братствима из Бихора тако да је највероватније од прибраћених (постоји наравно и друга могућност...) Аговића или Личина. Е-V13 грана којој припадају Растодери (а највероватније и Петровићи из Дупила) се не може утврдити на основу доступних маркера.

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #61 послато: август 21, 2017, 02:03:13 поподне »
Интересантан текст. Пробаћу у разговору с неким Растодером да потврдим ово предање.

Кад смо код тестирања, што је све неопходно одрадити да ви се то сматрало потпуним? Капирам да ово хг тестирање није довољно, већ треба још неко детаљније..

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1263
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Црмница
« Одговор #62 послато: август 21, 2017, 02:12:02 поподне »
У најновијем тексту о Љешанској нахији на порталу Порекло Небојше Бабића (Nebo са форума) између осталог спомињу се и Бојанићи из Граца који су се доселили из Црмнице. Колико сам схватио није наведена слава за ове Бојаниће, већ за касније досељенике из Херцеговине (Света Петка и Никољдан као преслава) који живе у Ћепетићима. Занима ме најпре да ли се зна која су братства из Црмнице сродна овим Бојанићима из Граца и која им је слава? Међу до сада тестираним Црмничанима имамо Вулетиће, G2a>L42>YSC33, па би можда и ови досељеници из Црмнице могли бити припадници те хаплогрупе.

Бојанићи у Ћепетићима нису у сродству по мушком пореклу са овим родовима, па тако ни са Бојанићима из Граца. Наиме, према њиховом родослову, три брата – Грудо, Шико и Бојо, доселили су се из Груда у Херцеговини у 17. столећу[24] у Ћепетиће. Међутим, само је Бојо остао у Ћепетићима, док двојици старије браће Љешњани нису дозволили да се ту населе, с обзиром да су они дуговали неку крв Турцима, те они пређу у Балабане у Зети. Од Груда су у Балабанима Алигрудићи, док Шико пређе у Понаре и од њега су тамошњи Шикмановићи и Бојиновићи у Врањини. Што се Боја тиче, презиме Бојанић није настало по његовом имену (што је и логично, јер би, у супротном, очекивано презиме било – Бојовић, а не Бојанић), већ је презиме Бојанић остало од црмничких Бојанића који су тада живели у Ћепетићима, а који су посвојили младог Боја, те је он, у знак захвалности, узео њихово презиме. Ово, практично, значи да постоје два различита рода Бојанића у Љешанској нахији: прави Бојанићи су досељеници из Црмнице и они су се касније преселили у Градац, док су Бојанићи у Ћепетићима у мушкој линији пореклом из Херцеговине. Није немогуће да су зетски Алигрудићи, Шикмановићи и Бојиновићи у ствари исељени огранци ћепетићких Бојанића, а чему у прилог иду и временске одреднице[25]. Бојанићи из Ћепетића славе Свету Петку, а прислужују ранију славу – Никољдан[26].
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Црмница
« Одговор #63 послато: август 21, 2017, 02:43:52 поподне »
Интересантан текст. Пробаћу у разговору с неким Растодером да потврдим ово предање.

Кад смо код тестирања, што је све неопходно одрадити да ви се то сматрало потпуним? Капирам да ово хг тестирање није довољно, већ треба још неко детаљније..

С обзиром да је хаплотип Васојевића јасно утврђен, за припаднике братстава који су по предању од Васојевића је довољно да тестирају основну групу маркера преко Порекла да би се утврдило да ли је предање тачно или не. SNP тестирања је пожељно урадити тек ако би се испоставило да тестирани не припада ниједном до сада утврђеном роду.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #64 послато: август 21, 2017, 04:05:00 поподне »
У најновијем тексту о Љешанској нахији на порталу Порекло Небојше Бабића (Nebo са форума) између осталог спомињу се и Бојанићи из Граца који су се доселили из Црмнице. Колико сам схватио није наведена слава за ове Бојаниће, већ за касније досељенике из Херцеговине (Света Петка и Никољдан као преслава) који живе у Ћепетићима. Занима ме најпре да ли се зна која су братства из Црмнице сродна овим Бојанићима из Граца и која им је слава? Међу до сада тестираним Црмничанима имамо Вулетиће, G2a>L42>YSC33, па би можда и ови досељеници из Црмнице могли бити припадници те хаплогрупе.

Бојанићи у Ћепетићима нису у сродству по мушком пореклу са овим родовима, па тако ни са Бојанићима из Граца. Наиме, према њиховом родослову, три брата – Грудо, Шико и Бојо, доселили су се из Груда у Херцеговини у 17. столећу[24] у Ћепетиће. Међутим, само је Бојо остао у Ћепетићима, док двојици старије браће Љешњани нису дозволили да се ту населе, с обзиром да су они дуговали неку крв Турцима, те они пређу у Балабане у Зети. Од Груда су у Балабанима Алигрудићи, док Шико пређе у Понаре и од њега су тамошњи Шикмановићи и Бојиновићи у Врањини. Што се Боја тиче, презиме Бојанић није настало по његовом имену (што је и логично, јер би, у супротном, очекивано презиме било – Бојовић, а не Бојанић), већ је презиме Бојанић остало од црмничких Бојанића који су тада живели у Ћепетићима, а који су посвојили младог Боја, те је он, у знак захвалности, узео њихово презиме. Ово, практично, значи да постоје два различита рода Бојанића у Љешанској нахији: прави Бојанићи су досељеници из Црмнице и они су се касније преселили у Градац, док су Бојанићи у Ћепетићима у мушкој линији пореклом из Херцеговине. Није немогуће да су зетски Алигрудићи, Шикмановићи и Бојиновићи у ствари исељени огранци ћепетићких Бојанића, а чему у прилог иду и временске одреднице[25]. Бојанићи из Ћепетића славе Свету Петку, а прислужују ранију славу – Никољдан[26].

Ови Бојанићи у Ћепетићима нису по мушком пореклу сродни Бојанићима из Граца.

Пореклом из Црмнице су:
"Вукићевићи и Вуксановићи у Ћепетићима су од Вукића Вујачића који је ту дошао из Подгора у Црмници. Од његовог брата Боја су Бојанићи у Грацу. Славе Никољдан. Њихови исељеници у Врањини се презивају – Ћепетићи, што можда указује на име родоначелника (оца Вукићевог и Бојовог) – Шћепан, (Ш)ћепета."

"Бојанићи у Жупи Градачкој и Бриђама су истог порекла као Вукићевићи и Вуксановићи у Ћепетићима – од Вујачића из Подгора у Црмници. Славе Свету Петку. Према братственом предању, предак Бојо Вујачић се доселио у Љешанску нахију из Црмнице, најпре у Ћепетиће, а затим његови потомци прелазе у Градац. С њим су се доселили и два његова брата. Од једног су Вукићевићи у Ћепетићима, а од другог Шикмановићи у Зети. Пратећи родослов Бојанића, досељење из Црмнице пада око прве четврти 17. столећа."

Али:
"Према Николи Вукчевићу, градачки Бојанићи потичу од Бојанића из Кривошија."
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1263
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Црмница
« Одговор #65 послато: август 21, 2017, 04:13:49 поподне »
Ови Бојанићи у Ћепетићима нису по мушком пореклу сродни Бојанићима из Граца.
Ово ми је било јасно.
Цитат
Пореклом из Црмнице су:
"Вукићевићи и Вуксановићи у Ћепетићима су од Вукића Вујачића који је ту дошао из Подгора у Црмници. Од његовог брата Боја су Бојанићи у Грацу. Славе Никољдан. Њихови исељеници у Врањини се презивају – Ћепетићи, што можда указује на име родоначелника (оца Вукићевог и Бојовог) – Шћепан, (Ш)ћепета."

"Бојанићи у Жупи Градачкој и Бриђама су истог порекла као Вукићевићи и Вуксановићи у Ћепетићима – од Вујачића из Подгора у Црмници. Славе Свету Петку. Према братственом предању, предак Бојо Вујачић се доселио у Љешанску нахију из Црмнице, најпре у Ћепетиће, а затим његови потомци прелазе у Градац. С њим су се доселили и два његова брата. Од једног су Вукићевићи у Ћепетићима, а од другог Шикмановићи у Зети. Пратећи родослов Бојанића, досељење из Црмнице пада око прве четврти 17. столећа."

Али:
"Према Николи Вукчевићу, градачки Бојанићи потичу од Бојанића из Кривошија."
То ме је и бунило, хвала на објашњењу недоумице. :)
Чудно је да славе различите славе, можда је Никољдан била слава Бојанића пре Петковдана.   ???
Свакако, уколико неко познаје неког од тих Бојанића и уколико је неко од њих вољан за тестирање, нека ми се јави преко ПП.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #66 послато: август 21, 2017, 04:14:58 поподне »
Црмнички Вујачићи у Подгору (село Опточићи) и њима сродни Стјепчевићи и Јањевићи, потичу од претка који се доселио из Хотског Хума у 15. веку. Славе Никољдан. Било би лепо сазнати још неки детаљ уназад.

Погледај код Вукмановића у "Црмници", можда има опширније о њима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #67 послато: август 21, 2017, 04:16:38 поподне »
можда је Никољдан била слава Бојанића пре Петковдана.   ???

Да, Бојанићи из Граца су славили Никољдан док су били у Ћепетићима (као и њихови сродници, а видимо да је то била и њихова слава у Црмници), промена славе је повезана са пресељењем у Градац.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 49
  • R1b BY611 Y37280
Одг: Црмница
« Одговор #68 послато: август 24, 2017, 07:37:38 поподне »
Велики поздрав !

Ако Црмничанин може да помогне, било би врло корисно убедити и друге старе породице из Црмнице (Дукађинци, Миковићи, Ђоновићи, Пламенци...) да се тестирају. 

Било би сјајно и да се тестирају стари родови из Љуботиња (Радомани, Прље...), Паштровића (Калађурђевићи, Срзентићи ...), Баpа и Скадарскe Крајинe (Андровићи ...), Зете (Грље-Лајковићи, Мојанићи, Мугоше ...) да добијемо добру слику историје Југоистока Црне Горе и Зете.

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Црмница
« Одговор #69 послато: август 27, 2017, 11:11:06 пре подне »
Поздрав Михајло!

Одлична идеја, за коју треба времена и стрпљења јер наш народ тешко прихвата новине. А ту је незаобилазна и могућност да се сруше нека увјерења и легенде.

Видјећу да, кад обавезе то дозволе, да се више позабавим подизању свијести међ племеницима и неким пријатељима. Треба узети у обзир и политичку "компоненту" у ЦГ гдје добар дио не прихвата или одбацује српско и чак словенско поријекло.

Ван мреже Пиперка

  • Гост
  • *
  • Поруке: 4
Одг: Црмница
« Одговор #70 послато: септембар 06, 2017, 11:01:14 пре подне »
Поздрав од снахе Вујачића из Подгора:) надам се да ће неко од њих ускоро имати резултат тестирања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Црмница
« Одговор #71 послато: септембар 06, 2017, 11:07:09 пре подне »
Поздрав од снахе Вујачића из Подгора:) надам се да ће неко од њих ускоро имати резултат тестирања.
Према предању требало би да су у 15. в. доселили из Хума Хотског.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #72 послато: септембар 06, 2017, 12:30:56 поподне »
Одлична идеја, за коју треба времена и стрпљења

И много новца...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #73 послато: септембар 07, 2017, 09:45:15 пре подне »
Појавио се нови резултат:
Борозан, Требиње (раније Херцег-Нови) - Е-V13

Тестирани је пореклом од Борозана из Бокова у Цеклину. Борозани и Ломпари су се раније презивали Радивојевић, а предак им се у Боково доселио из Буковика код Глухог Дола. Најбројнији су род у Бокову.

„Радивојевићи“: Борозани и Ломпари (Спасов-дан, раније Ђурђиц) у Бокову су потомци од потомци бана Радивоја из Црмнице (Буковик), који је живео у 15. и почетком 16. века, а досељење његово или његовог сина у Боково пада у средину 16. века. Презиме Борозан је, према неким мишљењима, изведено од турцизма „борузен“, војни трубач, а по другима је сродно презимену Бурзан, а назив је од талијанске речи „борса“ – кожна појасна кеса за новац.

Према поп-Михаилу Борозану („Прилог историји цеклинског племена“, 1936), досељење Бора Радивојева у Боково било је 1555. године. У књизи се наводи и документ са сабора на Ободу 1609. године на којем је један од учесника Шћепан, праунук бана Радивоја.

Не зна се од ког црмничког братства потиче бан Радивоје, али у Буковику већина братства је сродна онима из Глухог Дола која потичу од Васојевића. Утврђена хаплогрупа Борозана је један мали корак ка евентуалној потврди да су Глуходољани заиста пореклом Васојевићи. 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Црмница
« Одговор #74 послато: септембар 07, 2017, 02:46:09 поподне »
Не зна се од ког црмничког братства потиче бан Радивоје, али у Буковику већина братства је сродна онима из Глухог Дола која потичу од Васојевића. Утврђена хаплогрупа Борозана је један мали корак ка евентуалној потврди да су Глуходољани заиста пореклом Васојевићи.

На основу маркера се може искључити веза са Васојевићима, а ни нико други од до сада тестираних из Црне Горе није сродан Борозану. Вероватно су напустили Буковик баш у време кад су се Васојевићи тамо доселили, као и већина старинаца из Глухог Дола.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #75 послато: септембар 07, 2017, 02:53:06 поподне »
Штета  :)
Нисам видео маркере, само ово Е V13, па сам размишљао наглас.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #76 послато: септембар 10, 2017, 08:01:48 поподне »
Вечерас је репризирана, већ трећи или четврти пут, епизода Мемедовићеве „Сасвим природно“ о Црмници. Увек са задовољством погледам ову емисију. Како кажу у неким крајевима Црне Горе – Црмница је најбогатији крај у Црној Гори. Мемедовић додаје: „богатство земље и људи“. Имају језеро, рибу, добру земљу црвеницу (по којој је област и добила име), грожђе и вино, стоку...

И добре људе.

У емисији домаћини Мемедовићу су један Лековић из Годиња:
Лековићи и Веловићи су сродна братства, потичу од претка Леке досељеног из Груда (Диноша) почетком 18. столећа због крви.

Затим Петрановић и Ђуришић из Забеса:
У Забесу живе три сродна братства – Ђуришићи, Семедери-Поповићи и Петрановићи. Старином су са Косова, насељени почетком 16. столећа на имање властелина Штиљановића у Забесу.

Као и један Стојовић у Забесу, који је вероватно из Крњица, а старином из Братоножића.

На језеру, налази и једног Зећанина у риболову, Бечића:
Бечићи из Врања, огранак Бечића из Балабана (Аранђелов-дан), они су од претка из Озринића (Чево), од братства Вукотића, који је, незнано када, предигао због убиства.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: Црмница
« Одговор #77 послато: децембар 28, 2017, 03:09:28 поподне »
Срдачан поздрав crmničanine Ђуровићу,

Уколико будете у прилици доћи у Београд на тестирање, молим Вас и предлажем, да према Nebovim савјетима за узимање узорка понесете један и од братственика Црнчевића из Дупила (вољан сам преузети трошкове тестирања).
Дуго смо у нашој породици, према предању које су нам дједови оставили да потјечемо из Црне Горе од Ријеке Црнојевића и да смо у Далмацију населили преко Босне прије 350 година, сматрали да несумњиво то мора бити са Скадарског језера и из племена Дупила, управо због дупиоских Црнчевића. Мојом анализом хаплогрупе потврдили смо прадједовско предање о поријеклу породице из Црне Горе али смо извор сеобе, на основу резултата, помјерили мало сјеверније у Пиву и Бањане.
На тај начин, уопштено гледајући, два или више узорака из племена/братства, могу јасно потврдити предања о поријеклу и дати допринос освијетљавању укупне историјске слике миграција народа на овим просторима.

Поштовани господине Црнчевићу, да ли се можда у вашем породичном предању осим дупиоских Црнчевића, спомиње и град Висућ који се источно граничи са Црнчића брдом?

Град Висућ је био најзападнији град Херцега Стефана и Влатка. Његов последњи бранитељ пред пад (1466;) би Радич Бановић -Обрадовић (из могуће споредне гране Косача-Обрадовића)

https://de.scribd.com/document/55357282/Kurtovic-Sandalj-Hranic-Kosaca

https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEbWZWNHNtWFZCSTg/edit
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #78 послато: март 30, 2018, 03:58:36 поподне »
Серијал о ЦГ племенима на Монду. Црмница:

http://mondo.rs/a1091365/Info/Ex-Yu/Crnogorska-plemena-prica-o-Crmnicanima.html
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1111
  • I1 P109
Одг: Црмница
« Одговор #79 послато: март 30, 2018, 05:57:55 поподне »
Серијал о ЦГ племенима на Монду. Црмница:

http://mondo.rs/a1091365/Info/Ex-Yu/Crnogorska-plemena-prica-o-Crmnicanima.html

По овој карти, Црмница је добро нарасла. Видим, спустила се на море, а богами и на сам Бар.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #80 послато: март 30, 2018, 07:18:39 поподне »
Да, мапа сасвим сигурно не одсликава традиционално стање ствари што се тиче племенских области.
Већи део Црмнице данас припада подручју Општине Бар, па су се можда мало занели...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Црмница
« Одговор #81 послато: март 31, 2018, 03:32:22 поподне »
Да, мапа сасвим сигурно не одсликава традиционално стање ствари што се тиче племенских области.
Већи део Црмнице данас припада подручју Општине Бар, па су се можда мало занели...

Занели су се мало више, мора да се неки Црмничанин одлучио за експанзију на море  :)
Иначе, комплетно подручје Црмнице припада Бару. Граница између општина Бар и Цетиње прати некадашњу границу између Црмничке нахије и Ријечке нахије.

Ван мреже Marovic

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 2
Одг: Црмница
« Одговор #82 послато: октобар 06, 2019, 11:34:13 пре подне »
Pozdrav svima,

Novi sam ovdje i htio bih da odradim test za odredjivanje haplogrupe. Koja je procedura i sta treba da uradim da bih to sproveo u djelo. Da li to moze to da se uradi u Beogradu ili mora da se ide dalje ?

Pleme Crmnica selo Boljevici lokalno Gornjaci, prezime Marovic Slava Sv. Jovan 6og Oktobra ( seoska slava je ljetnji Sveti Nikola )

Ako je u interesu grupe da odrade jos neka prezimena iz Crmnice, recite mi pa ako budem znao nekog sa tim prezimenom preporucicu mu da odradi.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #83 послато: октобар 06, 2019, 12:22:26 поподне »
Маровићу, можеш ме контактирати на nebojsa.babic@poreklo.rs, па ћемо се о договорити о свим радњама које треба предузети за тестирање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #84 послато: октобар 06, 2019, 12:23:01 поподне »
Slava Sv. Jovan 6og Oktobra

И - срећна слава!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Marovic

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 2
Одг: Црмница
« Одговор #85 послато: октобар 06, 2019, 01:07:09 поподне »
И - срећна слава!

Hvala puno zdravo bili :) Poslao sam e-mail

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црмница
« Одговор #86 послато: октобар 06, 2019, 01:09:20 поподне »
 ;)
"Наша мука ваља за причешћа"