Анти

[archduke]

Ко су Анти?
Где су живели?
Какав је одонс Анта и (других) Словена?
Какав је однос Анта и несловенских племена и народа (Ист. Германи, Хуни, Турски народи из црноморске степе)?
Која су племена која припадају Антима?
Каква је била генетика Анта???
Историјски извори који третирају Анте?
Где су потомци Анта данас?

[archduke]

Анти. Већина има осећај да зна све о њима, а уствари зна веома мало

[CosicZ]

Ако је у праву Седов који тврди да су Срби и Хрвати потомци Анта, онда су Анти имали већи проценат I2-Y3120 него остали Словени.

[drajver]

Ако је у праву Седов који тврди да су Срби и Хрвати потомци Анта, онда су Анти имали већи проценат I2-Y3120 него остали Словени.

Седовљеви закључци да су Срби и Хрвати били племена антског поријекла заснива се више на неким лингвистичким конструкцијама него на археолошким налазима. С обзиром да су на простору римских провинција, па и на границама истих Словени веома брзо прихватали римске традиције материјалне културе, веома је мали број словенских налазишта јужно од Саве и Дунава на оснвоу којих би се могле изводити сигурни закључци о археолошким везама са антским културним кругом за Србе и Хрвате.

Иначе је сам Седов су свом раду антска арехолошка налазишта идентификовао више по накиту него по керамици. Помиње неколико одлика антске археолошке културе: прстасте фибуле, предмете мартиновске групе, звездасте наушнице типа Харивка и трапезасте привјеске.

У складу са тим дао је и неколико карата гдје се види да је највише антских налаза у Панонији, на простору на ком су обитавали Авари. Јужно од Саве и Дунава мислим да је споменуо само налаз мартиновског типа (антски) у Бискупији код Книна.

[ⲥуⲛцⲉ]

Слутим, да су тзв. Анти племе међу које су дошли Готи и ради којих су ови свим Словинима дали име Wenden.
Док су Словини живјели сјеверно од Дунава, посредници међу овима и Римљанима били су Готи, који су Римљанима казали "ово ође су Венди", па их ово, то јест - Ромеји, почели писати Венеди, а ти исти Готи су Словинима казали "ово ође су Валхи", па и до данданас Словјени потомке Римљана или Ромеја зову Власи и како се гдје развило из прасловинскога валх*.
Једно племе, које је задржало назив с коријеном "венд" су старорусски Вятичи, а по нашему би било Ветићи, а по прасловенскому Вентићи.

За Ветиће казује Повијест минулих љета, да су с Радимићима дошли од Леха. Ветићи су настањивали простор ријеке Оке. 994 се подчињавају русскому кнезу Светославу и тада њихово име почиње исчезавати, а њихова насеља улазе у састав Чернигова, Суздаља и Рјазана.
По податцима из археологије ово становништво насељава Оку у 8. вијеку смјењујући, Мошћинску културу, једну из култура која се везује за Балте, својом Боршћовском културом, која се везује за Ветиће и Радимиће. Њихов сљепоочни женски накит је дунавскога типа. Антрополози Бунак и Трофимова сврставају Ветиће у понтиде, европеиде узкога лица, који су настали негдје при Црном Мору. Тај подтип је распрострањен у Бугара, Молдаваца, Румуна, западних Украјинаца.



Понтид

[archduke]

Приметио сам да се карте распрострањеност Анта у вековима пре 6. угрубо поклапају са картама веће заступљености I2 хаплогрупе. Шта мислите о могућој повезаности?

[drajver]

Приметио сам да се карте распрострањеност Анта у вековима пре 6. угрубо поклапају са картама веће заступљености I2 хаплогрупе. Шта мислите о могућој повезаности?

Не би се то баш могло рећи. Највиши проценти I2-Y3120 у источној Европи (Полесје и Буковина), су ван антских културних зона. Међутим, не бих искључио присуство неких подграна I2-Y3120 међу Антима.

[archduke]

Можда је та подела на Словене и Анте чисто политичка. Мислим можда је требала да укаже на неку, што би се модерно рекло, политички реалност ис перспективе Источног Рима

[archduke]

Можда је @сунце на правом трагу. Можда су Словени потчињени или у савезу са Готима били звани Анти а ови другу не.?

[drajver]

Можда је @сунце на правом трагу. Можда су Словени потчињени или у савезу са Готима били звани Анти а ови другу не.?

Можда је та подела на Словене и Анте чисто политичка. Мислим можда је требала да укаже на неку, што би се модерно рекло, политички реалност ис перспективе Источног Рима

Подјела на Склавине и Анте није политичка. Те два народа су и археолошки препознатљиви по својим културама: Прашкој и Пенковској. Имали су заједнички коријен у протословенској Зарубињецкој култури на прелазу два миленијум и отуд и један и други народ можемо сматрати словенским тј. словенојезичним. Међутим, њихов развојни пут је, након распада те првобитне протословенске заједнице, ишао у два различита смјера. Око Средњег Дњепра се формирала Кијевска култура, а из ње су проистекле Пењковска (антска) и Колочинска (југозападна Русија)култура. Истовремено се у Полесју и западној Украјини формирала протопрашка култура Склавина (зовем их овако да би их разликовали од општег словенског имена које обухвата и Анте) из које се касније издвојила Прашка култура.  Значи Анти и Склавини су имали заједнички словеснки коријен, говорили су међусобно разумљивим језиком, али су се као заједнице раздвојили још у 1. вијеку наше ере.

Анти по свом географском положају, јер су настањивали шумско-степски појас данашње Украјине и Молдавије, јесу претрпјели одређене утицаје готске черњаховске културе и сарматске културе јужноруских степа, међутим то је било само на нивоу културолошког утицаја и није мијењало словенски карактер антске културе.

Анти су и први словенски народ којег биљеже историјски извори за период 4. вијека. Остао је запис о сукобу Анта са Готима код Јорданеса везан за 370-те године. Антског владара Божу са још 70 поглавица су након пораза, Готи разапели на крст. Након повлачења Гота са југа данашње Украјине, Анти за њима попуњавају празан простор. Касније током 6. вијека, Анти су први од Словена ступили у контакт са Ромејима на Доњем Дунаву. Касније су их Авари сасвим подчинили и како се види по археолошким налазима, значајан број Анта се са Аварима населио у Панонији. У том периоду забиљежени су и сукоби Анта са источним Склавинима.

Потомака Анта би данас највише могло бити међу Украјинцима (централна Украјина), Молдавцима, Румунима, Бугарима, Србима, Хрватима и посебно Мађарима, јер ми се чини да су на простору Панонске низије били бројнији него јужно од Саве и Дунава.

[drajver]

Иначе што се тиче хаплогрупа које су на наше просторе можда дошле са Антима, двије ми гране по свом распореду изгледају као дa су у првим вијековима наше ере биле дио Кијевске културе и да су касније преко Анта доспјеле на Балкан.

У првом реду мислим на R1a-M458>YP418 и I2-Z17855. Обе ове гране су старе око 2000 година, у вријеме око распада првобитне општесловенске заједнице. Генерално сам сву I2-Y3120 раније сврставао у склавинску прашку културу, међутим I2-Z17855 заиста изгледа као да је имала издвојен развој, поготово у односу на S17250. Након распада општесловенске зарубињецке заједнице, преци ове гране су могли остати на просторима развоја кијевске археолошке културе, а  касније пенковске антске. На мапама присутности (које исто треба посматрати само уопштено, јер нису довољно прецизне) много тога указује да би исходиште I2-Z17855 могло бити у кијевској тј. каснијој пенковској археолошкој култури.

Заступљеност гране I2-Z17855




Разноврсност гране I2-Z17855

[drajver]

Сличан образац, али са нешто јачим сјеверним тенденцијама има и R1a-M458>YP417, код ње се види да је као старија по TMRCA и исходишно кијевска, касније могла оставити своје потомке и међу пенковском и међу колочинском популацијом.

Заступљеност R1a-M458>YP418


Разноврсност R1a-M458>YP418


Ово су више нека уопштена размишљања о томе које би гране могле бити антске. Свакако је потребно више времена потрошити на анализу појединих хаплогрупа и тек онда извлачити закључке или постављати хипотезе.

[drajver]

На сљедећој карти се види положај двије словенске археолошке кулутре: кијевске и протопрашке на подручју данашње Украјине, Белорусије и Русије. Ово је стање прије почетка словенских сеоба. Те двије културе одражавају најранију словенску подјелу на Склавине и Анте.

[ⲥуⲛцⲉ]

Самые первые височные кольца обнаружены в захоронениях катакомбной и унетицкой культур, а также в погребениях Микен и Трои Бронзового века.

В более позднюю эпоху височные кольца характеризуют погребения чернолесской культуры.

Однако подлинного расцвета и разнообразия височные кольца достигают в культуре славян эпохи средневековья (VIII-XII вв.). Есть сведения, что дизайн колец мог испытать влияние арабской и византийской культуры.

Славянские височные кольца, как и другие ювелирные изделия, начали проникать в Скандинавию со второй половины X века.

Ранние лучевые височные кольца, послужившие прототипами семилучевых и семилопастных украшений радимичей и вятичей, имеют Дунайское происхождение.

По типовима се разликују
1. Радимићи и Севери
2. Ветићи
3. Кривићи
4. Словени (илменски)
5. Подмосковски Севери
6. Дреговићи

У тој групи Ветићи, Радимићи и Севери имају један првооблик који потиче од Дунавскога облика.
Ово не мора свједочити о сеоби Дунавских племена на Дњепар, иако га не искључује, али бар свједочи о једној културној и трговној траси. К тому и тамо и овамо находимо Севере а горе сам објаснио како су и Ветићи могли послужити прототипом Анта.

Како упомиње Прокопиј - и Словени и Анти говоре једним језиком и нарав им је иста, те су у прошлости били називани једним именом Спори.
Неки су хтјели овдје видјети "срби", но ја мним, да ако се ради о искривљењу онда секвенца с_п_р боље одговара с_в_р. Тим би и Анти и друга словенска пллемена из данашње Румуније (јер о тој области говори Прокопиј) били подраздио Словена из племена Севери.

[drajver]

У резимеу рада под називом "ГАПОНОВСКИЙ КЛАД И ЕГО КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ КОНТЕКСТ" аутора И.О.Гавритухина, А.М.Обломског из 1996. године, дато је неколико занимљивих закључака (стр.176) везаних за смјену словенских археолошких култура на подручју данашње централне и источне Украјине, а у којима су дата и мишљења горе поменутих аутора о генези Пенковске и Колочинске археолошке културе. Превео сам тај дио па га постављам овдје.

http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_1996_Gapon.pdf

"У периоду од 5. до 7. вијека н.е. сливови ријека Десне и Сејма као и сјеверни дио шумско-степске зоне лијеве обале Дњепра био је покривен локацијама Колочинске културе. Насеља и гробља Пенковске културе су била смјештена југоисточно и западно од њих (укључујући долину Сјеверског Доњеца и базен средњег Дњепра), док је сјеверозападни дио базена средњег Дњепра био покривен локацијама Прашке културе. Хисториографија, питања подјела различитих археолошких комплекса, као и хронологија Колочинске и Пенковске културе дате су у поглављу 4 (дио 1-3).

Колочинска култура је проистекла из Десна-Сејм подгрупе Кијевске културе, док се Пенковска култура повезује са средњодњепарском и вјероватно Сејм-Доњец варијантом исте културе. Дакле, и Колочинска и Пенковска култура су далеки насљедници зарубињецких етно-културних традиција дњепарског базена, иако се учешће одређених кијевско-черњаховских мијешаних популација у генези пенковских традиција не може искључити. Пенковска се култура може повезати са Антима, једним од најранијих словенских племена. Поред тога, на локацијама Пенковске културе има спорадичних сахрањивања и занатских центара која нису повезана са насљеђем зарубињецких традиција. Нека од њих (инхумације са фибулама, итд.) могу се пратити уназад до традиција черњаховске културе, док друга (гробље Рјабовка, центри производње керамике сјевернокаквкаског типа) одражавају интеракцију са номадима. Проучавање хронолошких индикатора поменутих култура (дио 4.4, слика 98-104) показују да закопавање остава групе 1 коницидира са крајем Колочинске и Пенковске културе и прекидом традиција, које су изражене у горе поменутим инхумацијама.

Завршетак Пенковске и Колочинске културе обиљежава промјену етно-културне ситуације у посматраном подручју. У средњедњепарском базену локације Пенковске културе су замијењене старинама типа Сахновка-Лука Рајковецка, које су се развиле на основама Прашке културе уз дјелимично задржавање локалних традиција. Сличан развој може се примјетити и на лијевој обали Дњепра као и у базену Сјеверног Доњеца. Двије компоненте, локална и новопридошла, могу да се разликују унутар комплекса раних налазишта културно хронолошког хоризонта Волинцевске културе. Ова култура је повезана са традицијама Сахновка-Лука Рајковецка културе, која се ширила са масовном миграцијом у источном правцу одређених популација на лијеву страну Дњепра."

Као што се може видјети из наведеног, Анти и њима блиски Колочинци, као насљедници Кијевске културе , и на простору Украјине, у периоду 7-8. вијека претрпјели су одређени притисак од стране Склавина који су продирали са истока. Склавини су Анте потиснули и у доњодунавском правцу. Склавини су Антима били као нека врста дивљих рођака са сјевера, мање култивисани, али очигледно ефикаснији у продирању. Заиста је чудно како је та мала група Склавина из Полесја успјела за релативно кратко вријеме (свега три вијека) да се прошири од Крита до Ладоге, од Мајне до Волге.

[ДушанВучко]

Мислиш да су постојали неки други обрасци између Склавина и Анта иако су били део исте популације? Шта је узрок експанзионистичкије природе Склавина у односу на Анте?

[Небо_Сав]

Знам да је погрдни албански назив за Србе у  централној Метохији, где сам одрастао,  био  - shkavell -  то јест "шкавел",  мада су у другим крајевим распрострањенији облици  -  shkau, shka, shkie - и мени то изгледа да су те речи изведене  из историјског имена Склавен (-шкавел).  А и НиколаВук, као наш експерт,  се слаже са тим.   Дакле, не Анти, него су Склавени наши преци, рекао бих, судећи по овоме. Ваљда су преци данашњих Албанаца  знали ко су им били  нови суседи, и како их други  ословљавају?!   И што рече форумаш Руговац, Албанац иначе,  својевремено, на овом форуму - они нису никад правили разлику између Црногораца и Срба - за њих су то били једни исти људи  са којима су се отимали о земљу, стоку и пашњаке.   "Им виднее" (Албанцима) - рекли би Руси (им видњеје - значи  "они су ти који имају више информација или знају боље (ко им је дошао у походе)".  (Иако коннотација термина: "им виднее" или "тебе виднее" често има ироничан или саркастичан призвук, посебно када неко није сасвим сигуран у одлуку или процену друге особе, али не жели да улази у расправу. У неким контекстима, може бити и неутрално, као знак поштовања туђег мишљења, па ја у овом случају преферирам овај други контекст).
 
 Сад, што је током контаката и сукоба  кроз историју дошло до тога да су те речи   адаптиране и добиле погрдно значење за Србе као највеће словенске групе у директном  додиру  са Албанцима - то је нека друга прича.   

[drajver]

Знам да је погрдни албански назив за Србе у  централној Метохији, где сам одрастао,  био  - shkavell -  то јест "шкавел",  мада су у другим крајевим распрострањенији облици  -  shkau, shka, shkie - и мени то изгледа да су те речи изведене  из историјског имена Склавен (-шкавел).  А и НиколаВук, као наш експерт,  се слаже са тим.   Дакле, не Анти, него су Склавени наши преци, рекао бих, судећи по овоме. Ваљда су преци данашњих Албанаца  знали ко су им били  нови суседи, и како их други  ословљавају?!   И што рече форумаш Руговац, Албанац иначе,  својевремено, на овом форуму - они нису никад правили разлику између Црногораца и Срба - за њих су то били једни исти људи  са којима су се отимали о земљу, стоку и пашњаке.   "Им виднее" (Албанцима) - рекли би Руси (им видњеје - значи  "они су ти који имају више информација или знају боље (ко им је дошао у походе)".  (Иако коннотација термина: "им виднее" или "тебе виднее" често има ироничан или саркастичан призвук, посебно када неко није сасвим сигуран у одлуку или процену друге особе, али не жели да улази у расправу. У неким контекстима, може бити и неутрално, као знак поштовања туђег мишљења, па ја у овом случају преферирам овај други контекст).
 
 Сад, што је током контаката и сукоба  кроз историју дошло до тога да су те речи   адаптиране и добиле погрдно значење за Србе као највеће словенске групе у директном  додиру  са Албанцима - то је нека друга прича.

Треба имати у виду да је антска независна политичка јединица престала да постоји већ на крају 6. вијека и да се антско становништво након тог периода претопило у Склавине, са којима су ипак дијелили заједнички или сличан језик. Данас само кроз неке археолошке трагове, нпр. специфичне антске фибуле (брошеве) можемо наслутити који је био опсег антског насељавања. Судећи по доље постављеној карти Анти су се населили и на Балкану и у Панонији. На Балкану су чини се допрли до Македоније и Албаније, а налази антских фибула су присутни и на подручју Бугарске и Србије.



Анти свакако јесу учествовали у етногенези српског, бугарског, македонског, румунског, мађарског, грчког, албанског, украјинског и руског народа.

Занимљиво да археолошки подаци показују да се  једна група Анта из Подунавља у 7. вијеку населила и на подручју Мазурије у Пољској. Можда чак негдје на форуму има и тема о овој сеоби на коју указују археолошки подаци, али о којој не говоре историјски извори.

[drajver]

Мислиш да су постојали неки други обрасци између Склавина и Анта иако су били део исте популације? Шта је узрок експанзионистичкије природе Склавина у односу на Анте?

Мислим да се прије ради о околностима него о некој посебној експанзионистичкој природи Склавина. Анти су први дошли на границе Ромејског царства на Дунаву, први су упадали преко Дунава, али су и први направили договор са Ромејима. У другом кругу мијешања карата (друга половина 6. вијека), када су пристигли Авари, логично је да Анти нису добро прошли. А слично лоше су прошли и Гепиди, Лангобарди и Херули.

Са друге стране, чини ми се да су Склавини имали још једну значајну предност у односу на све друге народе, а то је демографија. И извори оног доба стављају у први план њихову бројност.