Аутор Тема: Питања националног идентитета  (Прочитано 17935 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Питања националног идентитета
« послато: април 16, 2014, 04:04:05 поподне »
Imam zaista problem sa nazivom celog projekta iz jednostavnog razloga - da se radi o ljudima koji su stanovnici Srbije bilo bi razumljivo. Ako je reč o ljudima koji se izjašnjavaju kao Srbi bez obzira na lokaciju takođe bi bilo razumljivo, međutim u tom slučaju značajan broj upisanih na projekat ne bi trebalo da budu njegov deo. Ali ako nije ni jedno, ni drugo, a nije, onda se dolazi do špekulativnog korišćenja prideva srpski.

Gde se tu onda povlači granica? Ako ćemo da posmatramo po ukupnom poreklu, ja imam veoma mešano etničko poreklo. Ne izjašnjavam se kao Srbin.

Ako ćemo da gledamo samo po Y haplogrupi, moja je nordijska. Jasno nam je da ne postoji srpska, švedska ili španska haplogrupa. Moj pradeda nosilac te haplogrupe se nikada nije izjašnjavao kao Srbin.

Svaki od ovih faktora je protivan mom svrstavanju u Srbe. Zašto bih ja onda želeo da budem upisan na srpski DNK projekat?

Пројекат се једноставно зове српски, зато што је циљ пројекта дешифровање поријекла српског народа уз помоћ генетике. Значи циљ пројекта није рјешавање питања поријекла ни Хрвата ни Албанаци ни ма кога другог. Међутим свјесни тога да су народи, бар на некадашњем српскохрватском говорном подручју измјешани и испреплетени, једноставно се не можемо одрећи информације коју носе и резултати генетских тестова људи који се не осјећају Србима. Мислим да је то јасно наглашено у уводном тексту Пројекта гдје смо то појаснили и јасно се оградили. Такође, бесмислено је поистовјећивати уписивање резултата генетског теста у пројекат са сврставањем у било коју нацију. Нити је то циљ Српског ДНК Пројекта нити би такво што имало логике.

Сви унесени подаци су узети са јавних, већ објављених база. Сем тога, за оне за које знамо, пишемо и мјесто поријекла и вјероисповијест, тако да не би требало да буде проблема, уз опет кажем уводну напомену, која јасно наглашава контекст имена српски у пројекту.

Ја сам видио твоје податке на ФТДНА Пројекту, али их нисам хтио објављивати јер си сам јавио овдје и рекао да нећеш да будеш сврстан у СРпски ДНК Пројекат. С обзиром да на ФТДНА Пројекту ниси написао своје податке, а овдје јеси, стављање твојих резултата на пројекат мимо твоје воље,а користећи информације које си нам дао, не би било у реду.

С друге стране, потпуно сам сигуран да припадаш овој дробњачкој групи, па не видим зашто због опште анализе ове групе не би и твоји резултати стајали на пројекту, више због других, јер их ја ионако знам.

Али како год хоћеш.
« Последња измена: април 23, 2014, 07:40:21 пре подне Синиша Јерковић »

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #1 послато: април 16, 2014, 04:08:19 поподне »
Pripadam drobnjačkoj grupi, to uopšte nije sporno. U redu, slažem se sa dodavanjem mog haplotipa uz sve ove ograde navedene u tvom postu.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #2 послато: април 16, 2014, 04:54:54 поподне »
Siniša, poslao sam ti poruku na PM, ali je ne vidim u Sent Items, pa samo da proverim da li si je ipak dobio?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 980
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #3 послато: април 16, 2014, 06:24:16 поподне »
Imam zaista problem sa nazivom celog projekta iz jednostavnog razloga - da se radi o ljudima koji su stanovnici Srbije bilo bi razumljivo. Ako je reč o ljudima koji se izjašnjavaju kao Srbi bez obzira na lokaciju takođe bi bilo razumljivo, međutim u tom slučaju značajan broj upisanih na projekat ne bi trebalo da budu njegov deo. Ali ako nije ni jedno, ni drugo, a nije, onda se dolazi do špekulativnog korišćenja prideva srpski.

Gde se tu onda povlači granica? Ako ćemo da posmatramo po ukupnom poreklu, ja imam veoma mešano etničko poreklo. Ne izjašnjavam se kao Srbin.

Ako ćemo da gledamo samo po Y haplogrupi, moja je nordijska. Jasno nam je da ne postoji srpska, švedska ili španska haplogrupa. Moj pradeda nosilac te haplogrupe se nikada nije izjašnjavao kao Srbin.

Svaki od ovih faktora je protivan mom svrstavanju u Srbe. Zašto bih ja onda želeo da budem upisan na srpski DNK projekat?

Дамяновићу, У нашем те подухвату нема, и не схватам шта хоћеш од нас.
Ако ти се не свиђа наше разговаралиште, немой долазити. Ако ти йе мило, направи миловски ДНК подухват. Бићеш први такав. Пусти не и немой ни стотину пут понављати да нѣси Србин. Буди што хоћеш и пусти не на миру.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #4 послато: април 16, 2014, 06:43:10 поподне »
Дамяновићу, У нашем те подухвату нема, и не схватам шта хоћеш од нас.
Ако ти се не свиђа наше разговаралиште, немой долазити. Ако ти йе мило, направи миловски ДНК подухват. Бићеш први такав. Пусти не и немой ни стотину пут понављати да нѣси Србин. Буди што хоћеш и пусти не на миру.

Bliže mi je Sinišino viđenje i sasvim se slažem sa njim da je sveukupno najkorisnije da u projekat budu uključeni svi ljudi sa više ili manje korena sa ovog zajedničkog prostora umesto da ja sad pravim neki drugi projekat koji bi na kraju morao da uključi iste ljude. Ali baš zbog toga mislim da je potrebno napraviti ogradu u odnosu na arbitrarnost naziva. Siniša mi je ukazao na uvodni članak na projektu koji to na lep način čini i pod tim okolnostima nemam problem da me dodate. Samo sam želeo da pojasnim.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #5 послато: април 16, 2014, 07:08:01 поподне »
Нови тестирани који потврђује додатно профил Дробњака Новљана I1-P109 dys481=0

Радовић, Доња Бијела, Шавник, Дробњак, Ђурђевдан

Радовић се у само једном маркеру разликује од Вемића. И Вемић и Радовић припадају братству Милошевића, дијелу Новљана Дробњака.

Сада уопште није чудно што је у последњем истраживању за Србе било чак 4,9% хаплогрупе I1-P109, узимајући у обзир разгранатост и бројност дробњачког племена.

Ови Радовићи воде порекло од Рада Милошевића. Огранак су Милошевића - Новљана. Данас се у Дробњаку нико не презива презименом Милошевић, већ су се разгранали на Радовиће, Илиће, Кнежевиће, Чупиће, Чарапиће, Јакиће, Ђуровиће, Глођаје, Вемиће, Маринковиће, Баљуше и Вучиниће.

Дакле и генетика је потврдила да су Радовићи и Вемићи иста крв.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #6 послато: април 16, 2014, 07:13:13 поподне »
Imam zaista problem sa nazivom celog projekta iz jednostavnog razloga - da se radi o ljudima koji su stanovnici Srbije bilo bi razumljivo. Ako je reč o ljudima koji se izjašnjavaju kao Srbi bez obzira na lokaciju takođe bi bilo razumljivo, međutim u tom slučaju značajan broj upisanih na projekat ne bi trebalo da budu njegov deo. Ali ako nije ni jedno, ni drugo, a nije, onda se dolazi do špekulativnog korišćenja prideva srpski.

Gde se tu onda povlači granica? Ako ćemo da posmatramo po ukupnom poreklu, ja imam veoma mešano etničko poreklo. Ne izjašnjavam se kao Srbin.

Ako ćemo da gledamo samo po Y haplogrupi, moja je nordijska. Jasno nam je da ne postoji srpska, švedska ili španska haplogrupa. Moj pradeda nosilac te haplogrupe se nikada nije izjašnjavao kao Srbin.

Svaki od ovih faktora je protivan mom svrstavanju u Srbe. Zašto bih ja onda želeo da budem upisan na srpski DNK projekat?

Дамјановићу покушај да будеш објективан. Овде је основни циљ истраживање корена. Ти си днк анализом дошао до српског племена Дробњака. То треба да прихватиш на прави начин. Добро је што ће се и твоји подаци наћи у днк пројекту. 

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #7 послато: април 16, 2014, 07:42:03 поподне »
Дамјановићу покушај да будеш објективан. Овде је основни циљ истраживање корена. Ти си днк анализом дошао до српског племена Дробњака. То треба да прихватиш на прави начин. Добро је што ће се и твоји подаци наћи у днк пројекту.

Upravo sam ovakve inputacije hteo da izbegnem. Naime, plemena u Crnoj Gori i Hercegovini postoje mnogo duže nego što se iko na tim prostorima zvao Srbima. Mislim da je ova poruka krajnje neprimerena i pre svega faktički neistinita i zamolio bih ili ukoliko je moguće da se ovakve inputacije ne čine ili da se ipak moj haplotip ne unosi u projekat.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #8 послато: април 16, 2014, 07:54:04 поподне »
Upravo sam ovakve inputacije hteo da izbegnem. Naime, plemena u Crnoj Gori i Hercegovini postoje mnogo duže nego što se iko na tim prostorima zvao Srbima. Mislim da je ova poruka krajnje neprimerena i pre svega faktički neistinita i zamolio bih ili ukoliko je moguće da se ovakve inputacije ne čine ili da se ipak moj haplotip ne unosi u projekat.

Порука није непримерена. Изнео сам само чињеницу да је дробњачко племе српско.

Ако си већ ушао у причу са днк анализом, треба да будеш хладне главе. Што се днк пројекта тиче, Синиша ти је објаснио чему то име. У њему има и Срба и Хрвата и муслимана. Мислим да ово помаже свима у региону и само тако можемо доћи до неке реалне слике када је порекло становништва западног Балкана у питању.

Такође, већ пар пута ти "пецкаш" овде непримереним изјавама, па стога мислим да баш и немаш права да се жалиш претерано.

Искрено, мислим да си коректан лик и да треба да будеш део форума. Неспорно је да поседујеш и одлично знање, што је од велике користи када је ова тема у питању.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #9 послато: април 17, 2014, 12:06:06 пре подне »
Нови тестирани који потврђује додатно профил Дробњака Новљана I1-P109 dys481=0

Радовић, Доња Бијела, Шавник, Дробњак, Ђурђевдан

Радовић се у само једном маркеру разликује од Вемића. И Вемић и Радовић припадају братству Милошевића, дијелу Новљана Дробњака.

Сада уопште није чудно што је у последњем истраживању за Србе било чак 4,9% хаплогрупе I1-P109, узимајући у обзир разгранатост и бројност дробњачког племена.
Ево шта за Милошевиће вели Лубурић:

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #10 послато: април 17, 2014, 12:30:46 пре подне »
Порука није непримерена. Изнео сам само чињеницу да је дробњачко племе српско.

Ако си већ ушао у причу са днк анализом, треба да будеш хладне главе. Што се днк пројекта тиче, Синиша ти је објаснио чему то име. У њему има и Срба и Хрвата и муслимана. Мислим да ово помаже свима у региону и само тако можемо доћи до неке реалне слике када је порекло становништва западног Балкана у питању.

Такође, већ пар пута ти "пецкаш" овде непримереним изјавама, па стога мислим да баш и немаш права да се жалиш претерано.

Искрено, мислим да си коректан лик и да треба да будеш део форума. Неспорно је да поседујеш и одлично знање, што је од велике користи када је ова тема у питању.

Razmišljao sam da li da odgovorim ili ne. Dakle, da krenemo redom:
  • Hladne glave, Y-DNK analiza ne identifikuje nacionalno određenje.
  • Ovde je reč o DNK samo jedne jedine predačke linije, pa i kad bi pod 1. bilo moguće, opet ne bi određivalo nečiju ukupnost. Recimo samo da u približno 300 godina, imamo približno 1000 predačkih linija.
  • Drobnjaci su u dokumentima nekoliko vekova stariji od bilo kakve identifikacije sa Srbima.
  • Drobnjaci pritom uopšte nisu rodoslovno povezana celina, već skup nesrodnih porodica, sa raznih strana (na kojima takođe nema srpskog određenja do poslednjih par vekova kada se ono pojavljuje sa širenjem onoga što su tadašnji stanovnici zvali "srpskom verom"), pa je inkonsekventno uopšte pričate o Drobnjacima kao o homogenoj celini sa jednoznačnim određenjem.
  • Moj pradeda iz Drobnjaka je uvek kategorično govorio da nije ni Srbin, ni Crnogorac. Ne sumnjam da je neko drugi iz njegove generacije sa njegovog prostora kategorično govorio suprotno. To samo pokazuje koliko su prethodne četiri tačke tačne. Premda među ljudima iz Drobnjaka koji su se pre stotinak godina iseljavali u SAD upadljivo nema Srba, tako da je upitno čak i vrlo nedavno srpsko određenje, ali verujem da ga je kod dela ljudi bilo, možda se samo baš oni nisu iseljavali u Ameriku.
Nemam ambiciju da sve ovo ponavljam svaki put kada neko nonšalantno proglasi nekoga "objektivnim Srbima", pa bih radije ipak zamolio Sinišu da moj haplotip ne dodaje na projekat. Ko se bavi istraživanjem, lako će pronaći podatak za statistiku na FTDNA-ju kao što je Siniša i naveo i nema specijalne koristi od toga da on bude i ovde. Zapravo vidim više štete nego koristi.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #11 послато: април 17, 2014, 12:41:47 пре подне »
Razmišljao sam da li da odgovorim ili ne. Dakle, da krenemo redom:
  • Hladne glave, Y-DNK analiza ne identifikuje nacionalno određenje.
  • Ovde je reč o DNK samo jedne jedine predačke linije, pa i kad bi pod 1. bilo moguće, opet ne bi određivalo nečiju ukupnost. Recimo samo da u približno 300 godina, imamo približno 1000 predačkih linija.
  • Drobnjaci su u dokumentima nekoliko vekova stariji od bilo kakve identifikacije sa Srbima.
  • Drobnjaci pritom uopšte nisu rodoslovno povezana celina, već skup nesrodnih porodica, sa raznih strana (na kojima takođe nema srpskog određenja do poslednjih par vekova kada se ono pojavljuje sa širenjem onoga što su tadašnji stanovnici zvali "srpskom verom"), pa je inkonsekventno uopšte pričate o Drobnjacima kao o homogenoj celini sa jednoznačnim određenjem.
  • Moj pradeda iz Drobnjaka je uvek kategorično govorio da nije ni Srbin, ni Crnogorac. Ne sumnjam da je neko drugi iz njegove generacije sa njegovog prostora kategorično govorio suprotno. To samo pokazuje koliko su prethodne četiri tačke tačne. Premda među ljudima iz Drobnjaka koji su se pre stotinak godina iseljavali u SAD upadljivo nema Srba, tako da je upitno čak i vrlo nedavno srpsko određenje, ali verujem da ga je kod dela ljudi bilo, možda se samo baš oni nisu iseljavali u Ameriku.
Nemam ambiciju da sve ovo ponavljam svaki put kada neko nonšalantno proglasi nekoga "objektivnim Srbima", pa bih radije ipak zamolio Sinišu da moj haplotip ne dodaje na projekat. Ko se bavi istraživanjem, lako će pronaći podatak za statistiku na FTDNA-ju kao što je Siniša i naveo i nema specijalne koristi od toga da on bude i ovde. Zapravo vidim više štete nego koristi.

У реду је пријатељу. Видим да је твоја жеља да докажеш да ниси Србин заправо већа од оне да истражиш своје корене.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #12 послато: април 17, 2014, 12:51:58 пре подне »
У реду је пријатељу. Видим да је твоја жеља да докажеш да ниси Србин заправо већа од оне да истражиш своје корене.

Pa ne zapravo baš je obrnuto. Ja imam i srpske korene koji nisu sporni, ali oni dolaze sa sasvim druge linije i čine oko 10% mog nasleđa.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #13 послато: април 17, 2014, 07:05:02 пре подне »
Pa ne zapravo baš je obrnuto. Ja imam i srpske korene koji nisu sporni, ali oni dolaze sa sasvim druge linije i čine oko 10% mog nasleđa.

Дамјановићу, и 10% је довољно. Срби су јак концентрат, тако да кад се ових 10% разблажи са 90% осталих добије се употребљива смјеса.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #14 послато: април 17, 2014, 10:10:53 пре подне »
Pa ne zapravo baš je obrnuto. Ja imam i srpske korene koji nisu sporni, ali oni dolaze sa sasvim druge linije i čine oko 10% mog nasleđa.

Сва срећа па са очеве стране ниси Србин.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #15 послато: април 17, 2014, 10:33:29 пре подне »
Сва срећа па са очеве стране ниси Србин.

Ti svakako bolje znaš. Brišem nalog. Doviđenja i prijatno.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #16 послато: април 17, 2014, 01:56:24 поподне »
Ti svakako bolje znaš. Brišem nalog. Doviđenja i prijatno.

Не, него остани и увери нас да Дробњаци нису Срби.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #17 послато: април 17, 2014, 09:57:55 поподне »

  • Moj pradeda iz Drobnjaka je uvek kategorično govorio da nije ni Srbin, ni Crnogorac.
И ја сад не знам шта је човек категорично говорио о својој националности....да није категорично био црвени Рват?  :D
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #18 послато: април 17, 2014, 10:34:00 поподне »
Бар су Дробњаци увек били у епицентру српске земље, ма како се она звала кроз векове. Да не говорим о чињеници да је ово племе често сматрано етнички најчистијим. А онда се опет нађе неко паметан ко ће да обори све то зато што му се не свиђа одакле је родом. Ајде од Хрвата и очекујем тако нешто, али на ове домаће издајнике никако не могу да се навикнем.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #19 послато: април 18, 2014, 12:24:06 пре подне »
Etničko izjašnjavanje nosilaca pojedinih prezimena koja se mahom među Nebojšinim istomišljenicima uzimaju kao srpska i grupisana su u drobnjački klaster. Sve dostupno u arhivi Ellis Island-a za period od oko 1890. do oko 1920. godine, dakle u najskorijoj istoriji.

Obratite posebnu pažnju na procente Srba među nosiocima sledećih prezimena.

Drobnjak - ukupno 14
Hrvati   64,29%
Srbi   7,14%
Madjari   7,14%
Slovenci   7,14%
Nemci   7,14%
Turci   7,14%

Barać - ukupno 184 (za koje je inače na ovoj temi trijumfalno objavljeno: "BARAĆ. Значи, Србин йе.")
Crnogorci   0,54%
Hrvati   57,61%
Srbi   2,17%
Hercegovci   0,54%
Dalmatinci   3,80%
Jugosloveni   1,09%
Austrijanci   9,78%
Madjari   10,87%
Rusi   2,72%
Slovenci   2,17%
Jevreji   3,80%
Rumuni   0,54%
Galicani   0,54%
Cehoslovaci   0,54%
Bosanci   2,17%
Poljaci   0,54%
Slovaci   0,54%

Damjanović - ukupno 78
Crnogorci   7,69%
Hrvati   55,13%
Srbi   11,54%
Hercegovci   1,28%
Dalmatinci   5,13%
Jugosloveni   1,28%
Austrijanci   7,69%
Madjari   5,13%
Slovenci   1,28%
Bosanci   1,28%
Nemci   1,28%
Italijani   1,28%

Krčo - ukupno 1
Dalmatinci 100,00%

Ćetković - ukupno 34
Crnogorci   70,59%
Srbi   2,94%
Hercegovci   2,94%
Dalmatinci   8,82%
Austrijanci   8,82%
Rusi   2,94%
Slovenci   2,94%

Kasalica - ukupno 5
Crnogorci   40,00%
Srbi   20,00%
Bosanci   20,00%
Nemci   20,00%

Vemić - ukupno 4
Crnogorci 100,00%

Đukić - ukupno 16
Hrvati   50,00%
Srbi   12,50%
Austrijanci   18,75%
Madjari   6,25%
Bosanci   12,50%

Krtinić - ukupno 18
Hrvati   77,78%
Srbi   11,11%
Madjari   5,56%
Bosanci   5,56%

Karadžić - ukupno 8 (nije na projektu, ali svi očekuju "epicentar srpstva", zar ne)
Crnogorci   75,00%
Srbi   25,00%

U ukupnom poretku prezimena (n=362): Drobnjak, Damjanović, Krčo, Vrućak (ukupno 0), Barać, ćetković, Kasalica, Vemić, Đukić, Krtinić, Karadžić stvari stoje ovako:
Crnogorci   11,88%
Hrvati   49,72%
Srbi   6,08%
Hercegovci   0,83%
Dalmatinci   4,14%
Jugosloveni   0,83%
Austrijanci   8,29%
Madjari   7,46%
Rusi   1,66%
Slovenci   1,93%
Jevreji   1,93%
Rumuni   0,28%
Galicani   0,28%
Cehoslovaci   0,28%
Bosanci   2,49%
Poljaci   0,28%
Slovaci   0,28%
Nemci   0,83%
Italijani   0,28%
Turci   0,28%

Moguće da su sve ove dede i pradede, kao i moj koji se nikada nije izjašnjavao kao Srbin, takođe bili izdajnici, a pre će biti da vas činjenice jednostavno demantuju.

Naveo sam i par momenata u ovom postu, na koje su usledili podsmešljivi i uvredljivi odgovori umesto bilo kakvih argumenata.



« Последња измена: јануар 02, 2015, 12:12:25 пре подне админ »

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #20 послато: април 18, 2014, 12:29:33 пре подне »
Inače Nebojša, što se tiče onoga što ti zoveš očevom linijom, nju osim pradede, čine još i prababa i svi njeni preci i baba i svi njeni preci, a zamisli, oni su svi iz nekih sasvim drugih naroda. Jel možeš da zamisliš nešto tako neverovatno?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #21 послато: април 18, 2014, 07:54:17 пре подне »
Дамјане ти сад манипулишеш статистикама које си конструисао на основу неких својих убеђења. Видим одвојио си Црногорце и Србе, а то ми доста говори о начину на који размишљаш.

Ја теби говорим о дробњачком племену. О Новљанима и братствима која воде порекло од овог племена. Сви до једног негују српску традицију вековима. То можеш пратити кроз разне изворе, предања, итд.

Нека буде да сте као Нормани дошли у ово племе у неком тренутку и да до тада нисте можда били Срби, али доласком на ту територију то свакако постајете.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #22 послато: април 18, 2014, 07:55:31 пре подне »
Inače Nebojša, što se tiče onoga što ti zoveš očevom linijom, nju osim pradede, čine još i prababa i svi njeni preci i baba i svi njeni preci, a zamisli, oni su svi iz nekih sasvim drugih naroda. Jel možeš da zamisliš nešto tako neverovatno?

Покушаћу да замислим. :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #23 послато: април 18, 2014, 09:19:09 пре подне »
Etničko izjašnjavanje nosilaca pojedinih prezimena koja se mahom među Nebojšinim istomišljenicima uzimaju kao srpska i grupisana su u drobnjački klaster. Sve dostupno u arhivi Ellis Island-a za period od oko 1890. do oko 1920. godine, dakle u najskorijoj istoriji.

Obratite posebnu pažnju na procente Srba među nosiocima sledećih prezimena.

Drobnjak - ukupno 14
Hrvati   64,29%
Srbi   7,14%
Madjari   7,14%
Slovenci   7,14%
Nemci   7,14%
Turci   7,14%

Barać - ukupno 184 (za koje je inače na ovoj temi trijumfalno objavljeno: "BARAĆ. Значи, Србин йе.")
Crnogorci   0,54%
Hrvati   57,61%
Srbi   2,17%
Hercegovci   0,54%
Dalmatinci   3,80%
Jugosloveni   1,09%
Austrijanci   9,78%
Madjari   10,87%
Rusi   2,72%
Slovenci   2,17%
Jevreji   3,80%
Rumuni   0,54%
Galicani   0,54%
Cehoslovaci   0,54%
Bosanci   2,17%
Poljaci   0,54%
Slovaci   0,54%

Damjanović - ukupno 78
Crnogorci   7,69%
Hrvati   55,13%
Srbi   11,54%
Hercegovci   1,28%
Dalmatinci   5,13%
Jugosloveni   1,28%
Austrijanci   7,69%
Madjari   5,13%
Slovenci   1,28%
Bosanci   1,28%
Nemci   1,28%
Italijani   1,28%

Krčo - ukupno 1
Dalmatinci 100,00%

Ćetković - ukupno 34
Crnogorci   70,59%
Srbi   2,94%
Hercegovci   2,94%
Dalmatinci   8,82%
Austrijanci   8,82%
Rusi   2,94%
Slovenci   2,94%

Kasalica - ukupno 5
Crnogorci   40,00%
Srbi   20,00%
Bosanci   20,00%
Nemci   20,00%

Vemić - ukupno 4
Crnogorci 100,00%

Đukić - ukupno 16
Hrvati   50,00%
Srbi   12,50%
Austrijanci   18,75%
Madjari   6,25%
Bosanci   12,50%

Krtinić - ukupno 18
Hrvati   77,78%
Srbi   11,11%
Madjari   5,56%
Bosanci   5,56%

Karadžić - ukupno 8 (nije na projektu, ali svi očekuju "epicentar srpstva", zar ne)
Crnogorci   75,00%
Srbi   25,00%

U ukupnom poretku prezimena (n=362): Drobnjak, Damjanović, Krčo, Vrućak (ukupno 0), Barać, ćetković, Kasalica, Vemić, Đukić, Krtinić, Karadžić stvari stoje ovako:
Crnogorci   11,88%
Hrvati   49,72%
Srbi   6,08%
Hercegovci   0,83%
Dalmatinci   4,14%
Jugosloveni   0,83%
Austrijanci   8,29%
Madjari   7,46%
Rusi   1,66%
Slovenci   1,93%
Jevreji   1,93%
Rumuni   0,28%
Galicani   0,28%
Cehoslovaci   0,28%
Bosanci   2,49%
Poljaci   0,28%
Slovaci   0,28%
Nemci   0,83%
Italijani   0,28%
Turci   0,28%

Moguće da su sve ove dede i pradede, kao i moj koji se nikada nije izjašnjavao kao Srbin, takođe bili izdajnici, a pre će biti da vas činjenice jednostavno demantuju.

Naveo sam i par momenata u ovom postu, na koje su usledili podsmešljivi i uvredljivi odgovori umesto bilo kakvih argumenata.

U prilogu je i vizuelizacija gore navedenih brojeva.

Дамјановићу, мислио сам да си рационалан човјек, али видим да је твој криза идентитета заиста дубока.

Задње овакво пребројавање људи по "националности" са Елис исланда виђао сам по усташким форумима гдје су покушавали доказати хрватско поријекло Николе Тесле.

А и тамо је то давно прежвакана тема. ПОзнато је да је већина усељеника била неписмена и да су им националност уписивали по земљи из које су долазили.

Доказ колико је бесмислен овај твој списак, јесте и чињеница да смо ступили у вези са тестираним Бараћем Американцем, који нам је послао оригинални усељенички манифест свог претка у коме јасно под националност пише српска.

Увијек сам говорио да је питање конвертитства из опортунистичких разлога и криза идентитета која се након тога јавља један од главних узрока сукоба на Балкану. Конвертити не могу рационално да прихвате разлоге свог конвертитства, јер се то коси са моралним нормама. Да би избјегли суочавање са неугодном истином, најлакше је убити свједока, а то су бивши сународници. Тако нова, исфабрикована истина која крије прави , неморални разлог конвертитства добија шансу да опстане.

Та устаљена матрица се у случају Срба и њихових деривата понавља изнова и изнова. Донекле је иживљена код Хрвата и босанских муслимана. Мислим да су сад на реду монтенегрини.

Аксић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #24 послато: април 18, 2014, 09:37:11 пре подне »
Nebojša, zar nisi primetio ko je ovaj damyanovich?   Covek je Rvat katolik iz ustaške domoljubske Ercegovine, piše ekavicom, kako ne bi posumnjali da je Hrvat. Testirao je DNK i sad zna odakle su mu koreni i teško mu je da prihvati da su mu preci nekada bili Srbi pravoslavci.

Evo i ovde je pisao ekavicom, radi se o istom Damjanoviću: http://www.poreklo.rs/2012/03/07/poreklo-prezimena-damjanovic/ 

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #25 послато: април 18, 2014, 09:42:29 пре подне »
1) А ја и даље не сазнах како се прађед категорички изјашњавао у погледу националности.  8)  'Ајде да погађам...Дукљанац?  Несрбин? :D
2) Нешо, ево и ја ћу с тобом покушати да замишљам....стигао сам до 4, ти?
3) Одушевљава ме чињеница да неко на националности на Балкану гледа као на строго подељене заједнице које се први пут стекле нешто заједничко 1918. године.
4) Коришћење података са Елис Ајленда у циљу доказивања националности је обична пишурија. Извесни далматински Хрват је исто ''доказивао'' све док му није предочено да му се деда изјаснио као Србин, а преци неких крвавих усташа нису ни знали да су Хрвати већ су се, попут суседних Срба, изјашњавали као Далматинци. Мој рођо се приликом укрцавања на брод и по уласку у Америку различито изјаснио.... А вас комплексаше не мрзи правити шарене графиконе како би убедили себе да вам преци нису били то што су осећали да јесу. I1 P109 објективно не може бити српска, ни славенска, већ скандинавско-германска група....али ако су се њихови припадници асимиловали и већ вековима гаје српску традицију и изјашњавају се Србима (субјективан осећај појединца и групе којој припада), онда о њима објективно говоримо као о Србима. То што је твој субјективни осећај да си Дукљанац, Несрбин или црвенко Рват је твоја приватна ствар (или твог прађеда, свеједно) и онда се ТВОЈОЈ породици може објективно говорити као несрпској, а не о читавој I1 P109 Новљана који не деле твој субјективни осећај. И ја сам, далеки мој скандинавски рођаче, објективно Србин јер се моји већ вековима тако изјашњавају...ко је и кад је први рекао: ''Ја сам Србин'', не знам, али без ДНК теста не би никад ни сазнао да имам скандинавско-германске корене. Не осећам потребу доказивати своје Српство или Несрпство.
5) Не рече ли ти, Дамјановићу, да бришеш налог и одлазиш??? Што погази Реч, часну дукљанску?  :D
6) И колико пута треба повући воду, да би коначно отишао?
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #26 послато: април 18, 2014, 09:52:55 пре подне »
Nebojša, zar nisi primetio ko je ovaj damyanovich?   Covek je Rvat katolik iz ustaške domoljubske Ercegovine, piše ekavicom, kako ne bi posumnjali da je Hrvat. Testirao je DNK i sad zna odakle su mu koreni i teško mu je da prihvati da su mu preci nekada bili Srbi pravoslavci.

Evo i ovde je pisao ekavicom, radi se o istom Damjanoviću: http://www.poreklo.rs/2012/03/07/poreklo-prezimena-damjanovic/

Нисам то приметио Шарко. Ово сада већ има смисла. Мислио сам да је из Црне Горе. Овако, ништа не чуде његове речи и идеологија.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #27 послато: април 22, 2014, 02:27:24 поподне »
Samo da javim cenjenoj publici da je moj dugačak odgovor bio obrisan, a moj nalog banovan i da u odsustvu mogućnosti da postavim svoj odgovor, ne nameravam da nastavljam ovu diskusiju.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #28 послато: април 22, 2014, 02:36:58 поподне »
Samo da javim cenjenoj publici da je moj dugačak odgovor bio obrisan, a moj nalog banovan i da u odsustvu mogućnosti da postavim svoj odgovor, ne nameravam da nastavljam ovu diskusiju.

Нисам прочитао твој одговор. Ако у њему није било ништа лично увредљиво, мислим да га није требало брисати. Али ја нисам једини администратор овдје, тако да...
Иначе нити волим брисање постова, нити бановање, само једном сам овдје , и то привремено бановао некога. Мене су бановали на многим хрватским форумима, тако да знам како је када се буде банован.

Али Дамјановићу, да тролујеш, тролујеш. Опет кажем личне фрустрације у погледу идентитета нису оно чиме се овај форум бави. Можемо ми о томе, али тада морамо отворити посебан подгфорум: Психолошке импликације нових генетских истраживања

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #29 послато: април 22, 2014, 02:43:00 поподне »
Samo da javim cenjenoj publici da je moj dugačak odgovor bio obrisan, a moj nalog banovan i da u odsustvu mogućnosti da postavim svoj odgovor, ne nameravam da nastavljam ovu diskusiju.

Ја сам прочитао одговор и стварно ничег увредљивог није било. Мислим да је избрисан од стране осталих администратора због потенцијалне шансе да се ова преписка претвори у неки већи сукоб где би се користиле и увредљиве речи.

Лично, не бих брисао ништа и мислим да Дамјановић не треба да буде банован.

Ван мреже Милош Гентула

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 6
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #30 послато: април 22, 2014, 06:30:11 поподне »
Samo da javim cenjenoj publici da je moj dugačak odgovor bio obrisan, a moj nalog banovan i da u odsustvu mogućnosti da postavim svoj odgovor, ne nameravam da nastavljam ovu diskusiju.

Учинило ми се да је Дамјановић рекао да брише налог па рекох да припомогнем.:)

Обрисао сам два поста, Дамјановићев и још један који је усљедио као реакција. Дамјановић је био банован 24 часа.
Мислим да би требало да се држимо теме. Немам ништа против да наставите дискусију коју сте започели.
Дамјановићу, изволи и поново постави свој одговор уколико желиш.
Нећу се мјешати у дискусију што значи да нећу брисати ничије постове нити бановати било ког члана.

« Последња измена: април 22, 2014, 07:11:28 поподне Милош Гентула »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #31 послато: април 22, 2014, 07:29:50 поподне »
Учинило ми се да је Дамјановић рекао да брише налог па рекох да припомогнем.:)

Обрисао сам два поста, Дамјановићев и још један који је усљедио као реакција. Дамјановић је био банован 24 часа.
Мислим да би требало да се држимо теме. Немам ништа против да наставите дискусију коју сте започели.
Дамјановићу, изволи и поново постави свој одговор уколико желиш.
Нећу се мјешати у дискусију што значи да нећу брисати ничије постове нити бановати било ког члана.

Милоше, ајд схватио бих да сам га ја бановао, али ти да банујеш свог саплеменика Дробњака који је залутао у беспућа повијесне збиљности, стварно нема смисла. Боље би било да си се потрудио да му покажеш пут назад.

Добро оно кажу, ко ће кога него свој свога ;)

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2219
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #32 послато: април 22, 2014, 11:36:20 поподне »
Форум портала Порекло је у протеклих годину и по постојања показао да је изузетно отворен за различита мишљења, као и за  форумаше различитих верских, националних и каквих год опредељења. У неколико наврата било је злоупотребе те отворености, што је за последицу имало да дискусија склизне на терен који ми, као људи намерни да створимо дугорочан и пројекат на част свима, не желимо да подстичемо. Дамјановић је, као и сви остали, добро дошао, уколико жели да на цивилизован начин, језиком аргумената учествује у раду нашег форума. Уколико је његова једина идеја да провоцира сукоб (користећи неретко теорије које се могу чути на ноторним усташким форумима), онда му препоручујем да потражи неко друго место. Ово је, уједно, и порука да сам био сагласан са мером коју је један од администратора форума предузео. Дакле, никога не терамо да на силу буде у нашем друштву, а ако је већ ту, онда би требало да поштује, а не злоупотребљава нашу добру вољу.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #33 послато: април 22, 2014, 11:40:29 поподне »
Ово је, уједно, и порука да сам био сагласан са мером коју је један од администратора форума предузео.

Da li to znači da mogu ili da ne mogu da postavim ranije izbrisanu poruku (u kojoj nema uvreda, ni provokacija, naprotiv, samo navodim podatke, kao i u prethodnoj poruci sa procentima)?

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2219
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #34 послато: април 22, 2014, 11:56:56 поподне »
Можеш да поставиш тај пост.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #35 послато: април 22, 2014, 11:58:30 поподне »
Zahvaljujem. Evo posta u neizmenjenom obliku.

-----
Nemojte se zavaravati da su upisivali samo zemlju porekla na Ellis Island-u, jer su postojale dve rubrike: Nationality i Ethnicity. U prvu su upisivali zemlju/državljanstvo, a u drugu ono što im osoba o kojoj je reč saopšti. Ovi podaci koje sam preneo su iz druge rubrike, dakle nisu zemlja porekla, već ko je šta o sebi rekao. Da je istina ovo što Siniša kaže, sve kombinacije nationality i ethnicity bi bile iste, a one to u spiskovima nisu. Pa tako npr. imamo Austria/Servian ili Hungary/Servian, tamo gde bi po Sinišinoj tvrdnji moralo da stoji uvek i samo Austria/Austrian ili Hungary/Hungarian. Da je tako, ne bi ni postojale dve rubrike.

Vidimo krajnje jasno i neporecivo da srpska nacionalna svest pre samo 100 godina ne postoji na prostorima koji se danas uzimaju kao aksiom srpstva (6,08% su u sebi videli Srbe). To nije čudno, jer se nacije svuda u Evropi formiraju tek u 19. veku. Tako je i na Balkanu taj proces započet sredinom 19. veka (pročitajte čuveno Garašaninovo Načertanije iz 1844. o tome kako "treba naći ljude pronicave" koji će "takvu istoriju napisati" da približi ostale slovenske narode novonastaloj državi Srbiji). I našli su - Cvijića, Luburića i slične autore koji su pisali knjige i knjige o nekakvim legendama kako je "Odavić mnogo odao do Dubrovnika i nazad" i sl. Zašto (i zar nije bilo jednostavnije od sakupljanja gomila legendi) tadašnji istraživači nisu sistematski popisali ljude sa tih prostora i videli kako se oni izjašnjavaju?

Na sreću imamo posredne podatke poput Ellis Island-a, a ima i obilje drugih dokumentarnih tragova koji su daleko vredniji od predanja i legendi.

Dakle, srpska nacija, kao i italijanska, kao i nemačka, kao i britanska, kao i francuska, kao i američka itd. su društveni konstrukti koji objedinjuju različite plemenske, etničke i lokalne zajednice u jednu političku nadzajednicu. To je nacija po definiciji - politička zajednica državljana jedne iste države, bez obzira na njihovu pojedinačnu etničku ili regionalnu pripadnost i određenost.

U tome je sa jedne strane značaj nacije kao koncepta, jer omogućava nadilaženje lokalnih sukoba i podela unutar granica nove nacije i istovremeno sa druge strane tu leži ključna uloga manjinskih prava i sloboda i svesti o sopstvenoj etničkoj šarenolikosti, jer garantuje inkluziju svih, čime se pacifikuju eventualni spoljni sukobi između novih nacija na osnovu pretenzija da se spolja zaštiti svoja manjina.

Ovu raspravu nisam pokrenuo ja, ona je lajtmotiv čitavog projekta i foruma gde se maltene na svakoj temi lakonski napiše - "dakle, Srbin". A govori se o ljudima u jednom vremenu u kome gotovo da nije postojalo srpsko određenje na tim prostorima. Sve što je tada postojalo je bila "srpska vera" kako su je nazivali stanovnici Dalmacije, Hercegovine i Crne Gore koji se u ogromnoj većini nisu smatrali Srbima.

Analogije radi, u Americi je najčešće određenje pravoslavne vere: Greek Orthodox i zna se da to ne znači da je svaki pravoslavni vernik Grk. U dokumentima (ne samo Ellis Island-u), imate Hrvate koji su srpske vere, Crnogorce koji su srpske vere, Hercegovce, Dalmatince itd. koji su srpske vere. Imate ljude koji svoj jezik zovu hrvatskim, a kažu da su srpske vere i sl.

Proces stvaranja nacije znači upravo to - da je nacija stvorena, a ne da je postojala oduvek. Zbog toga je uzaludan trud da se dokaže po svaku cenu da su svi bili Srbi pre više vekova, jer prosto nisu i u tome nema ničeg lošeg, kao što nema ničeg lošeg ni u tome što mnogi danas jesu. Ali potpuno je pogrešan i opasan obrnut redosled kojim ovaj projekat ide u tvrdnjama da su svi prvo bili Srbi, pa onda to prestali da budu, kao što je opasna i terminologija o domaćim izdajnicima i konvertitima.

Šta uopšte znači biti konvertit na jednom prostoru koji je kroz ceo srednji vek bio katolički, pa onda u 16./17. veku postao delimično pravoslavan? Da li je Emir Kusturica konvertit, da li je Mahmut Bušatlija konvertit? Da li je svaki onaj katolik koji je postao pravoslavac konvertit? Kako po vama funkcionišu mešoviti brakovi? Ili mislite da je bolje da nema mešovitih brakova? Da li su vam bitne sve tradicije svih vaših predaka ili selektivno ignorišete one koje vam se ne sviđaju?

Da li su potomci Hercegovca koji se oženio Rumunkom/Mađaricom, pa onda njegov sin Nemicom/Hrvaticom konvertiti? Da li je i taj Hercegovac konvertit, jer se nikada nije izjašnjavao kao Srbin (a kako vidimo iz dokumentarne građe uopšte nije bio usamljen u tome)?

Ako hoćete da istražujete, eto konkretnih podataka umesto rekla-kazala legendi o baba Vemiji i Odaviću koji je odao, pa istražujte.

P.S. Nebojša, ovo su podaci koje nisam ja ni konstruisao, ni odvajao, samo sam ih prepisao i preneo. Dostupni su svakome ko želi da proveri da ne lažem.

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2219
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #36 послато: април 23, 2014, 12:26:43 пре подне »
Дамјановићу, узимати податке из манифеста Елис Ајленда као здраво за готово па чак и констатовати следеће: "Vidimo krajnje jasno i neporecivo da srpska nacionalna svest pre samo 100 godina ne postoji na prostorima koji se danas uzimaju kao aksiom srpstva (6,08% su u sebi videli Srbe)", заиста је испод сваке критике. Ево, рецимо, један податак из моје личне породичне историје. На истој страници манифеста из 1907. при врху се налазе два рођена брата мог прадеде, поред чијих имена стоји да су Срби, док уз име мог прадеде стоји да је Хрват. А знаш зашто? Зато што су из њиховог, етнички мешовитог села, кренули заједно Срби и Хрвати, тада братски настројене комшије, па кад је њујоршки пописивач уписао пар Хрвата и видео да и мој прадеда долази из истог села, онда је само макинално наставио да уписује Хрват у рубрици не само мог прадеде, него и још неколико његових земљака Срба на листи испод њега. Сви су редом били неписмени и свакако нису могли да провере шта и како је уписано. Иначе, са истом том аргументацијом, позивајући се на то шта је уписано у Елис Ајленду, један несрећник, који се представљао као Марко Видић, упорно је доказивао да је чак и Тесла Хрват...

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #37 послато: април 23, 2014, 12:34:16 пре подне »
Mislim da zakon velikih brojeva isključuje sporadične slučajeve iz lične porodične istorije. Drugo objašnjenje bi bilo da su sva sela bila mešovita, ali onda bi valjda neko greškom bio upisan i suprotno - kao Srbin, iako je Hrvat, pa bi i tu zakon velikih brojeva učinio svoje i imali bismo relativno ujednačenu sliku.

Ovde vidimo jednu ekstremnu disproporciju i reč je o arhivskoj građi. To što su ljudi bili nepismeni ne znači da su bili gluvo-nemi.

P.S. Ova arhivska građa od pre samo sto godina je vrednija od svih rekla-kazala pričica koje ionako ništa ne saopštavaju o plemenskoj identifikaciji pojedinaca pre 200 i 300 godina (šta nam npr. saopštava to što je Odavić odao i njegovoj samoidentifikaciji?).
« Последња измена: април 23, 2014, 12:40:31 пре подне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #38 послато: април 23, 2014, 12:44:51 пре подне »
Дамјановићу, порицати постојање српске националне свијести прије 20.вијека и пописа Елис исланда је толико бесмислено, да мислим да не заслужује уопште било какво писање и труд доказивања. Довољно је прочитати Његоша, а прије тога сваку од народних епских пјесама и схватити да ово што ти пишеш нема везе са мозгом. Национална опредјељеност, на пример, крајишких Срба доказана је низом докумената још од момента њиховог досељења, довољно је сјетити се документа аустријског цара Фердианда из 1538, који изричито каже за Србе у Жумберку: капетани и војводе Рашани или Срби и Власи, који се по народски српскима зову. Таквих докумената има колико хоћеш.

Ако нацију схватимо као скуп људи заједнички проживљеног историјског искуства, а не као једнокрвну заједницу, онда су Срби то своје заједничко национално искуство проживили прилично рано и са веома добро формираном националном свијешћу, опстали готово свугдје куда су се кретали.

Опет кажем, твој лични проблем са недостатком идентитета, не би требало да намећеш као правило људима који имају изграђен национални идентитет. Једноставно није фер. И то што ти радиш веома је близу екстремизма против кога се начелно бориш.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #39 послато: април 23, 2014, 12:56:14 пре подне »
И податке са Елис Исланда уопште не знаш да читаш.

Као ознака расе како је тамо наведено, из простог увида у списак свих раса које се тамо наводе види се да је ту измјешано све, од регионалне припадности, преко националности до праве расне припадности.

Тако постоји и одредница White. Да ли је дакле постојала нација Бијелих?

Постоји и одредница Dalmatian. Је ли постојала националност Далматинац?

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #40 послато: април 23, 2014, 01:06:15 пре подне »
Radi se o tome da je nacionalni identitet izgrađen nedavno, a ne u srednjem veku. Metodološki je pogrešno uopšte pričati o nacionalnom identitetu pre 500 ili 600 godina. Čitanje Njegoša ili bilo kog književnika pojedinca i dokazivanje etničke pripadnosti na osnovu književnosti usamljenog pojedinca je potpuno promašeno. Davanje prednosti jednom književniku nad arhivskom građom je takođe metodološki pogrešno.

Malo je kasno, ali sutra predveče mogu da navedem dugačak niz dokumenata i svedočanstava iz dugog vremenskog niza. Nije poenta da ne postoje etnički Srbi uopšte, već da nisu svi ljudi na zapadnom Balkanu bili Srbi koji su onda to nekakvom zlom sudbinom prestali da budu, kako se na ovom forumu provlači kroz skoro sve teme.

Nacije i nacionalna svest su nastale u 19. i 20. veku (ne samo na Balkanu, nego svuda u Evropi). Pre toga su ljudi imali najrazličitije identifikacije, kako na Balkanu, tako i u ostatku Evrope i one se nisu poklapale sa savremenim nacijama.

Nikome ništa ne namećem i napisao sam već da nema ničeg lošeg u tome što postoji srpska nacija koja je nastala uključivanjem delova ljudi koji su se u svom vremenu određivali kao Dalmatinci, Hercegovci, Bugari, i razne druge plemenski, etnički i regionalno određene skupine. Tako su isto nastale i francuska i nemačka i italijanska i britanska i mnoge druge nacije. Dakle, ponavljam u tome nema ničeg lošeg. Pogrešno je i mislim najpre za svaku naciju pogubno da proces svog nastanka interpretira mitologizacijom. U konkretnom slučaju kroz ubeđenje da je savremena srpska nacija sastavljena od ljudi koji su se 600 godina listom izjašnjavali kao Srbi. To jednostavno nije tačno, ali ne čini ništa manjim srpstvo onih koji se danas izjašnjavaju kao Srbi.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #41 послато: април 23, 2014, 01:08:38 пре подне »
И податке са Елис Исланда уопште не знаш да читаш.

Као ознака расе како је тамо наведено, из простог увида у списак свих раса које се тамо наводе види се да је ту измјешано све, од регионалне припадности, преко националности до праве расне припадности.

Тако постоји и одредница White. Да ли је дакле постојала нација Бијелих?

Постоји и одредница Dalmatian. Је ли постојала националност Далматинац?

Postojala je brojna grupa ljudi koji su se izjašnjavali kao Dalmatinci. Ponavljam, to nisu nacije. Nacije su državljanstva, koja su upisivana pod polje Nationality. Ljudi su se identifikovala na razne načine i te identifikacije su upisivane pod poljem Ethnicity (što i jeste najpribližniji termin za ličnu samoidentifikaciju).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #42 послато: април 23, 2014, 01:27:43 пре подне »
Čitanje Njegoša ili bilo kog književnika pojedinca i dokazivanje etničke pripadnosti na osnovu književnosti usamljenog pojedinca je potpuno promašeno. Davanje prednosti jednom književniku nad arhivskom građom je takođe metodološki pogrešno.

А шта си ти овдје приложио од архивске грађе? Списак са Елис Исланда. Значи, амерички службеник који је тамо класификовао нације са Балкана боље је упућен од Његоша? Свака част на размишљању. Ја сам теби навео оригинални документ из 1538. у коме се крајишки Срби изричито означавају као Срби. Не знам какву би архивску грађу. Можда изјаву под заклетвом Марка Прпића из 17.вијека

"Реч је о службеном записнику од 13. маја 1681. године са исказима сведока, двојице Влаха Крмпоћана и једног становника Леденица, које је Дворска комора позвала да сведоче о ранијим обавезама становника Лича, Крмпота и Леденица према грофовима Зринским. Сведочећи под заклетвом пред Кристофором Зником, представником загребачке жупаније, и Кристофором Першићем, загребачким каноником, сведоци Крмпоћани су у својим генералијама навели да су Расциани, па је тако уписано и у службени записник: "Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus" i "Stephanus Duich de dicta Kernpothi itidem Rascianus". У време када је сведочио, Марко Прпић је био, што није без значаја, кнез крмпотски, а за сведока је био позван као представник Влаха Крмпоћана, насељених у Личу и Светом Јакову у првој половини XVII века. Прпићи су, уједно, били и најбројнији род Влаха Крмпоћана; почетком XVIII века, према истраживањима Стјепана Павичића, живело је у Личу, Крмпотама, Подгорју и Лици и Крбави 296 припадника овог рода. О поменутом Стефану Дујићу се не зна ништа поближе. Тврђење наведених Крмпоћана да су они Rasciani, како су у то време у службеним списима називани Срби, открива да су они сами себе сматрали Србима.
"


Али шта вриједи Марку Прпићу што се још у 17.вијеку осјећао као Србин када су га на Елис Исланду уписали ко Хрвата, а ти нас овдје просвијетлио и то за вијеке вијекова.

Malo je kasno, ali sutra predveče mogu da navedem dugačak niz dokumenata i svedočanstava iz dugog vremenskog niza. Nije poenta da ne postoje etnički Srbi uopšte, već da nisu svi ljudi na zapadnom Balkanu bili Srbi koji su onda to nekakvom zlom sudbinom prestali da budu, kako se na ovom forumu provlači kroz skoro sve teme.


Хајде, баш ме интересује. Вјерујем да ће бити и списак из рудника у Минесоти, у коме се рудари српског поријекла сви листом изјашњавају као Рудари."


Nikome ništa ne namećem i napisao sam već da nema ničeg lošeg u tome što postoji srpska nacija koja je nastala uključivanjem delova ljudi koji su se u svom vremenu određivali kao Dalmatinci, Hercegovci, Bugari, i razne druge plemenski, etnički i regionalno određene skupine. Tako su isto nastale i francuska i nemačka i italijanska i britanska i mnoge druge nacije. Dakle, ponavljam u tome nema ničeg lošeg. Pogrešno je i mislim najpre za svaku naciju pogubno da proces svog nastanka interpretira mitologizacijom. U konkretnom slučaju kroz ubeđenje da je savremena srpska nacija sastavljena od ljudi koji su se 600 godina listom izjašnjavali kao Srbi. To jednostavno nije tačno, ali ne čini ništa manjim srpstvo onih koji se danas izjašnjavaju kao Srbi.

Ако неко 600 година гусла о цару Лази и Косову, а не о Трпимиру, Томиславу или Хоенцолернима, наравно да ћу га сматрати Србином, па живио он у Херцеговини, Далмацији, Словенији и био I2a, R1a, E1b или било које друге хаплогрупе.


Окир СРБ

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #43 послато: април 23, 2014, 01:31:22 пре подне »
Дамјановићу,


Рођени брат мог прађеда је два пута путовао у Америку:
- први пут 1910. године (у пољу "Natonality" наведен је као "Hungarian", а у пољу "Race or People" као "Serbian").
- други пут 1912. године (у пољу "Natonality" наведен је као "Hungarian", а у пољу "Race or People" као "Croatian").
Био је писмен човјек, што је и у бродским манифестима наведено.
Све то ми говори да је неко други попуњавао листе и да је тај неко уписивао оно што је сматрао да треба уписати.


Убијеђен сам да ово није усамљен примјер. По тим манифестима уписивано је свашта, отац и син различито пописани (један као Србин, други као Мађар), произвољно скраћивана нека презимена...
« Последња измена: април 23, 2014, 01:42:34 пре подне Петар Демић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #44 послато: април 23, 2014, 01:40:07 пре подне »
Postojala je brojna grupa ljudi koji su se izjašnjavali kao Dalmatinci. Ponavljam, to nisu nacije. Nacije su državljanstva, koja su upisivana pod polje Nationality. Ljudi su se identifikovala na razne načine i te identifikacije su upisivane pod poljem Ethnicity (što i jeste najpribližniji termin za ličnu samoidentifikaciju).

Дамјановићу, кад си већ почео да се расправљаш, бар провјери извор. У табели нигдје не пише Ethnicity већ пише Race or People.

Ја схватам твоју опчињеност списковима са Елис Исланда и откровењу које су ти пружили, али ти понављам да ова њихова категорија Race or People садржи и такве одреднице као што су : European, Mulatto, Islam, Slav, Zoroastrian i sl.

Мислим да то довољно говори о релевантности цијелог пописа за рјешавање комплексног питања нација на Балкану, али говори и о озбиљности тебе као саговорника који овакве изворе некритички наводиш.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #45 послато: април 24, 2014, 12:29:27 пре подне »
Podeliću odgovor na dve celine: jednu u kojoj ću se osvrnuti na postavljena pitanja i drugu u kojoj ću izneti još izvora.

Prvi deo
Значи, амерички службеник који је тамо класификовао нације са Балкана боље је упућен од Његоша? Свака част на размишљању.

Jedna mehanička služba u tom trenutku potpuno nezainteresovane, izolacionističke zemlje, koja po automatizmu bez filtriranja zapisuje ono što joj sami ljudi prenesu je mnogo bolji svedok od pojedinca koji je u epicentru političkih događaja svog vremena kao njihov glavni protagonista i ideolog.

To je u neku ruku kao kada bismo poredili svedočanstvo Dr. Šešelja sa savremenim popisima. Da li je vrednije Šešeljevo svedočanstvo o identitetu određene savremene populacije ili popis te populacije na kom je svako rekao šta je hteo, pa ima i Džedaja i Indijanaca (a za nekoga je možda rekao komšija sa broda, kao što na savremenim popisima član porodice koji se zatekne kaže i za sve ostale koji nisu tu)?

Ја сам теби навео оригинални документ из 1538. у коме се крајишки Срби изричито означавају као Срби. Не знам какву би архивску грађу. Можда изјаву под заклетвом Марка Прпића из 17.вијека

"Реч је о службеном записнику од 13. маја 1681. године са исказима сведока, двојице Влаха Крмпоћана и једног становника Леденица, које је Дворска комора позвала да сведоче о ранијим обавезама становника Лича, Крмпота и Леденица према грофовима Зринским. Сведочећи под заклетвом пред Кристофором Зником, представником загребачке жупаније, и Кристофором Першићем, загребачким каноником, сведоци Крмпоћани су у својим генералијама навели да су Расциани, па је тако уписано и у службени записник: "Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus" i "Stephanus Duich de dicta Kernpothi itidem Rascianus". У време када је сведочио, Марко Прпић је био, што није без значаја, кнез крмпотски, а за сведока је био позван као представник Влаха Крмпоћана, насељених у Личу и Светом Јакову у првој половини XVII века. Прпићи су, уједно, били и најбројнији род Влаха Крмпоћана; почетком XVIII века, према истраживањима Стјепана Павичића, живело је у Личу, Крмпотама, Подгорју и Лици и Крбави 296 припадника овог рода. О поменутом Стефану Дујићу се не зна ништа поближе. Тврђење наведених Крмпоћана да су они Rasciani, како су у то време у службеним списима називани Срби, открива да су они сами себе сматрали Србима.
"


Али шта вриједи Марку Прпићу што се још у 17.вијеку осјећао као Србин када су га на Елис Исланду уписали ко Хрвата, а ти нас овдје просвијетлио и то за вијеке вијекова.

Vezano za dokument iz 1538. i pre nego što ga vidim mogu da kažem da nema ničeg spornog u tome da postoje ljudi koji se identifikuju kao Srbi i da postoje tragovi o tome u različitim vekovima (polazim od pretpostavke da u dokumentu o kom je reč piše nedvosmisleno Srbi). Međutim, ti tragovi nisu potvrda da se kompletno stanovništvo Jadrana i zaleđa identifikuje kao Srbi. Naprotiv, zajedno sa morem drugih dokumenata, su potvrda postojanja najrazličitijih identifikacija među slovenofonom populacijom Jadrana i zaleđa. Ne možemo ignorisati sve ostale dokumente i identifikacije koje su njima potvrđene i istrajavati samo na onima koje su nama drage kao na jedinima i ekskluzivnima.

Navedeni dokument - izjava Marka Prpića - je zanimljiv po tome da se ne navodi eksplicitno identifikacija sa Srbima. Termini poput Iliri, Rasciani i sl. su u zavisnosti od toga ko ih i u kom kontekstu koristi označavali različite slovenofone stanovnike Jadrana i jadranskog zaleđa. Savremene konstrukcije po kojima svaki takav termin koji je različit od Srbi nekako magično označava specifično Srbe je metodološki pogrešan. Slično kao što je, primera radi, pogrešno automatsko izjednačavanje svih koji nose naziv Vlasi sa savremenim Rumunima.

Хајде, баш ме интересује. Вјерујем да ће бити и списак из рудника у Минесоти, у коме се рудари српског поријекла сви листом изјашњавају као Рудари."

Prilažem u drugom delu poruke.

Ако неко 600 година гусла о цару Лази и Косову, а не о Трпимиру, Томиславу или Хоенцолернима, наравно да ћу га сматрати Србином, па живио он у Херцеговини, Далмацији, Словенији и био I2a, R1a, E1b или било које друге хаплогрупе.

Ima nekoliko bitnih momenata u ovoj izjavi:

1. Smatranje ljudi nečim, umesto da fokus bude na pokušaju da se sazna čime su oni sami sebe smatrali. Predmet istraživanja treba da bude kako se ljudi sami identifikuju, a ne kako ih identifikuje istraživač pojedinac (istraživač ne bi trebalo nikako da ih identifikuje).

2. Generalizovanje cele populacije na jednom prostoru kao pripadnika isključivo jedne dominantne identifikacije zanemarujući: a) odsustvo nedvosmislenih dokaza u prilog tome i b) prisustvo brojnih dokaza protivnih tome.

3. Gusle su instrument tradicionalan i za moderne Srbe i za moderne Hrvate (nacije nastale u poslednjih stotinak i nešto godina), a imanentan jedinstvenoj slavofonoj populaciji Jadrana (Hecegovine, Crne Gore), koja je (populacija) u sebi sadržala brojna različita samoodređenja kroz vekove, te se o njoj ne može govoriti kao o specifično srpskoj, a ne može ni kao o specifično hrvatskoj.

4. U zapadnoj Bugarskoj je Kraljević Marko nacionalni heroj koji se čuva u narodnom predanju. Analogno tvom izvođenju zaključaka ili su a) Bugari ustvari Srbi, ili je b) Kraljević Marko Bugarin. Pošto ni a) ni b) nisu tačni, ostaje nam c) - srednjovekovne države nisu bile nacionalne, a nisu bile ni etničke, već su bile feudalne. To znači da je država bila sve ono što određeni pojedinac uspe da uključi pod svoju vlast bez obzira kako se sve identifikuju ljudi koji se nađu unutar te države i bez ambicije da se stvori jedinstvena identifikacija.

Ovo je odgovor i na obrisani Milošev post u kom navodi Tvrtkovu titulaturu iz 1377. Kako je koji pojedinac širio prostor svoje vlasti, tako je menjana njegova titulatura. Srednjovekovna titulatura je sadržala i prostor stvarne vlasti i prostor željene vlasti (pretenzije). Tvrtko uključuje Srbiju u titulaturu nakon što se krunisao kao kralj upražnjenom krunom Nemanjića po pretenziji na osnovu srodstva po ženskoj liniji. Srednjovekovni vladari titulaturama ne izražavaju to da oni lično pripadaju svim narodima koji nastanjuju sve teritorije kojima oni vladaju, niti da svi narodi sa svih teritorija nastanjuju svaku od teritorija (da su svi svuda). Jedino što se titulaturama izražava su prostori i narodi nad kojima pojedinac ima vlast ili pretenduje da je ima i one su zbog toga bile vrlo fleksibilne, tj. updateovale su se sa svakom promenom odnosa snaga.

Da usvojimo na trenutak Milošev zaključak da Tvrtkova titulatura dokazuje da je Tvrtko Srbin i da u Bosni žive Srbi. Onda to automatski dokazuje da pre 1377. Tvrtko nije Srbin i da u Bosni ne žive Srbi. Ja naravno mislim da su oba zaključka pogrešna, jer se zaključuje o babama na osnovu žaba.

Još jedna bitna stvar vezana za Tvrtkovu titulaturu - termin Srbljem koji se u njoj koristi, u više dokumenata iz 14. veka označava zemlju, a ne narod. Npr:
a) Iz jednog dokumenta cara Dušana: "spisasmo imena metohijama po Srbljah i Romaniji"
b) Iz jednog dokumenta kneza Lazara: "što se pre među sobom Dubrovčane, ili se bude učinilo u Srblih ili u Dubrovniku, ili da se pred kunsulom dubrovčkim"

Možemo da posmatramo i Dušanovu titulaturu koji nedugo pre krunisanja za cara svojoj još uvek kraljevskoj tituli dodaje da je kralj Romeja. Da li to znači da je Dušan Romej (Grk) ili da je populacija Srbije sastavljena od Grka? Verovatno će se svi složiti da ne znači ni jedno, ni drugo.

5. Mi danas ne znamo ko je kada počeo da peva koje pesme. Dakle, nema dokaza da se npr. o nekome/nečemu gusla 600 godina, naspram jednako realne mogućnosti da se o tome gusla 200 godina.

Дамјановићу, кад си већ почео да се расправљаш, бар провјери извор. У табели нигдје не пише Ethnicity већ пише Race or People.

Ја схватам твоју опчињеност списковима са Елис Исланда и откровењу које су ти пружили, али ти понављам да ова њихова категорија Race or People садржи и такве одреднице као што су : European, Mulatto, Islam, Slav, Zoroastrian i sl.

Мислим да то довољно говори о релевантности цијелог пописа за рјешавање комплексног питања нација на Балкану, али говори и о озбиљности тебе као саговорника који овакве изворе некритички наводиш.

Ovo je kao kada bi kroz sto godina istraživači kompletno ignorisali podatke sa popisa iz 2011. zato što na njemu ima Džedaja i Eskima.

Da ne bih ja bio jedini koji odgovara na pitanja, podsetiću na neka koja sam ranije postavio, a koja su ostala bez odgovora.

  • Drobnjaci su u dokumentima nekoliko vekova stariji od bilo kakve identifikacije sa Srbima.
  • Drobnjaci pritom uopšte nisu rodoslovno povezana celina, već skup nesrodnih porodica, sa raznih strana (na kojima takođe nema srpskog određenja do poslednjih par vekova kada se ono pojavljuje sa širenjem onoga što su tadašnji stanovnici zvali "srpskom verom"), pa je inkonsekventno uopšte pričate o Drobnjacima kao o homogenoj celini sa jednoznačnim određenjem.

Šta uopšte znači biti konvertit na jednom prostoru koji je kroz ceo srednji vek bio katolički, pa onda u 16./17. veku postao delimično pravoslavan? Da li je Emir Kusturica konvertit, da li je Mahmut Bušatlija konvertit? Da li je svaki onaj katolik koji je postao pravoslavac konvertit? Kako po vama funkcionišu mešoviti brakovi? Ili mislite da je bolje da nema mešovitih brakova? Da li su vam bitne sve tradicije svih vaših predaka ili selektivno ignorišete one koje vam se ne sviđaju?

Drugi deo
Za sada bez previše komentara, samo navodim neke od izvora.

1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

2. Turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:
»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i cast njihove srece uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dusu, jer se medju njima nasilnika malo nalazi. Vecina onih, koji su dosli do visokih polozaja (u drzavi) odlikuje se velikodusjem to jest cascu i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrasivi su u boju i na mejdanu, a u drustvu, gdje se uziva i pije, prostodusni. Obicno su prijazni, dobrocudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlicno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.)."

3. Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).

4. Vladimir Ćorović (nije izvor, već se poziva na izvor; reč je o sredini 17. veka):
Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje".

5. Tako je upućenijima - više u obliku anegdotskog kazivanja - poznat detalj iz svjedočenja Vatroslava Jagića o evociranju uspomena Antuna Mažuranića na to putovanje. Današnjeg čitaoca može i zabaviti Jagićev opis iz kojega se naslućuje kako Vuk u Dalmaciji traži Srbe, a Antun potvrdu da tu žive Hrvati, te kako im je Dalmatinac u Orebiću na pitanje kojim jezikom govori najprije odgovorio da govori - "naški", pa na dalje insistiranje - "slovinski" i tek na kraju - "hrvatski"!
...
Kao čovjek koji s distance i s očito široko jugoslavenski zasnovanih pozicija promatra prošle događaje, Fran je s blagonaklonim, pomalo ironičnim smiješkom doveo svoga strica zajedno s Vukom u situaciju da se suoči sa stvarnošću: za neuka i priprosta dalmatinskog seljaka njegov jezik nije bio ni hrvatski ni srpski, nego - "naški" (kao i u Jagićevu evociranju toga događaja) i taj čovjek sam o sebi nije mislio ni kao o Srbinu, ni kao o Hrvatu, on je za sebe bio - Dalmatinac.

6. Putovanje Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)
Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.).

7. Crnogorce, kojih je bilo podosta u 19. vijeku u Carigradu posjetio je jedan dopisnik Srbobrana kako bi o njima napisao izvještaj. On ih pozdravi - "Dobro veče braćo Srbi!" - Oni mu složno odgovoriše - "Nijesmo mi Srbi, prijatelju!" - "Nego?" - uzvrati začudeno dopisnik. - "Mi smo Crnogorci." - Dopisnik je pokušao drugačije kazati, pa reče - "A kojim jezikom govorite? Valjda srpskim?" - "Ne" - odgovore mu svi. - "Nego?" - "Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci." - Opet upita dopisnik - "Kako se zove ovdje vaš poglavica" - Oni odgovore "Hrvat-baša" .

O tom događaju piše g. Štedimlija u Obzoru od 15.01.1937 pod naslovom: "Carigradski Hrvat-baša". Gornji izvod iz tog članka i uputu na izvor se nalazi u knjizi: Vego Marko, "Povijest Humske zemlje (Hercegovine)", I. dio, tiskara Dragutin Spuller, Samobor 1937.

Crnogorska historiografija uspjela je dokumentirati sljedeće Crnogorce kao Hrvat-baše u Carigradu:

Marko Martinović (Cetinje)
Mišalj Martinović (Cetinje)
Joko Jovićević (Ceklin)
Đoko Pejović, pop (Ceklin)
Marko Vukanović (Crmnica)
Dragiša Plamenac (Crmnica)
Vuko Pejović (Ceklin)
Marko Pejović (Ceklin)
Pero Pejović (Ceklin)
Mašan Martinović (Cetinje)

8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma.

9. Nikita Honijat o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
(Car Emanuel) bijaše dočuo, da je srpski satrap (imenom Nemanja Stefan), čovjek odviše smjela i nezasitna duha(...)u želji da zavlada okolnim zemljama(...)stao zauzimati neprijeporne zemlje Hrvatske i sebi prisvajati oblast Kotor...

10. Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.

11. Nikifor Brienije (1062-1137), unuk istoimenog bizantijskog vojskovođe, muž carice Ane Komnine, pominje Dukljane: "S druge, opet, strane Hrvati Dukljani, pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu". Dalje kaže da bizantijski vojskovođa "povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata".

“Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik”, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede “na Dukljane i Hrvate”.

12. A imamo i čuveni enigmatični, a možda i nehotično najbliži mogućoj istini vizantijski navod iz istog perioda (11. vek) o "narodu Srba koji se i Hrvatima zove".

Edit: dopuniću još jednim momentom iz Vukovog i Mažuranićevog putovanja po Dalmaciji:
13. Fran je, pak, s pomalo ironije citirao riječi nekoga starog Crnogorca: "Istina je... mi smo Hrvati, ali smo srpske vjere, pa nam je i jezik srpski."
« Последња измена: април 24, 2014, 12:52:29 пре подне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #46 послато: април 24, 2014, 09:42:49 пре подне »
Дамјановићу, ако мислиш да ћу трошити драгоцјено вријеме на бесмислену расправу са тобом, грдно се вараш.

С обзиром да смислено и аргументовано ниси одговорио нити на једну примједбу упућену са моје стране, али и од других учесника на форуму, већ да си наставио да копираш (опет кажем прежвакани и давно познати материјал) са разних усташко-дукљанских сајтова, ово ти је последња опомена да се уозбиљиш и да коначно схватиш да овај форум није мјесто за просипање такве празне идеологије, за политику уопште.


Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #47 послато: април 24, 2014, 01:08:40 поподне »

Širenje (nametanje) hrvatskog imena

S obzirom da smo svedoci nametanja hrvatskog imena Srbima i pripadnicima drugih naroda na Balkanu i u srednjoj Evropi, upadljivo intenzivno poslednja dva stoleća unazad, onda nije nikakva besmislica pretpostaviti da je ta delatnost mogla započeti i u 9. stoleću, kad se gubi pomen Avara u istorijskim izvorima, a pojavljuje se narod s imenom Hrvati. Upravo, tako kako se to tvrdi u "Hrvatskom listu" 1939. godine.

Ovu pojavu, praćenu netolerantnošću prema drugim narodima, a dirigovanu od strane velikih evropskih sila i Vatikana, uočio je slavonski istoričar, katolički sveštenik Matija Katančić (1750-1825):

"Uvjerićeš se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji naročito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali". On će pisati o srpskom jeziku ovako:

"Bosansko-dalmatinsko i srpsko narečje odlikuje se čistotom i elegancijom", a tvrdiće i da su Dalmatinci, Bosanci i Slavonci iste etničke strukture kao i Srbi i da se ovi etnički, umnogome, razlikuju od pravih Hrvata, a da je hrvatsko ime ovim krajevima jedino austrougarskim pritiskom nametnuto, mada se ovi narodi nikad nisu tako osećali.

I katolički sveštenik Frane Jukić će zabeležiti da u Bosni i Hercegovini, u 19. stoleću, katolici ne znaju šta znači reč Hrvat, a kamoli da se oni osećaju pripadnicima hrvatske nacije. No, postepeni inžinjering velikih sila i Vatikana stvoriće od Srba katolika najfanatičnije Hrvate u 20. stoleću. Ovoj pojavi se posvetio istoričar Jeremija Mitrović i on će najpreciznije odrediti šta je hrvatstvo:

"Vatikan je u celosti pridobijene Hrvate za katoličanstvo i pojedine povodljive Srbe proglašavao jednom nacijom - hrvatskom i tako stvarao na zapadnom Balkanu jedan čvrst katoličko-hrvatski sistem, koji je, vekovima, sve upornije upućivan protiv Srba".

Dubrovčanin Lujo Vojinović će napisati članak u listu "Vreme", 30. januara 1938. protestujući protiv pohrvaćivanja Ruđera Boškovića, Ivana Gundulića i celog Dubrovnika i njegove srpske prošlosti:

"A da otvoreno rečemo dosadila je našemu svetu zloupotreba imena Hrvat, hrvatski; ta zloupotreba ne dolazi iz jedne narodne potrebe, ona izvire iz logora izvesnih elemenata, koji sa nevjerovatno vještom propagandom iskoristiće beskonačnu bezazlenost hrvatskih masa, sa hipnotičkom moći odvratili narod od njegovih životnih potreba i ucrtali mu u žile otrovno ludilo, gonjenje".

To hrvatsko ludilo je išlo dotle (da ne spominjemo genocid u Drugom svetskom ratu nad Srbima, progone Srba 1991-95...) da su Hrvati poverovali Austrijancima (1915), da će dobiti na upravu sve pokorene srpske zemlje, pa su počeli prekrajati srpsku istoriju. Između ostalog, oni su odštampali po dve knjige o Milošu Obiliću i Kraljeviću Marku, predstavljajući ih kao "hrvatske narodne junake".

Primera radi, jedna je naslovljena ovako: "Junačke pripovijesti o narodnom junaku Milošu Obiliću - za hrvatsku mladež", a štampana je u Križevcima 1915. godine, u knjižari Gustava Nojberga.



Počnimo s analizom jednog od srednjovekovnih dokumenata s pomenom Srba. To je "Franačka hronika", ili "Ajnhardov letopis" iz početka 9. stoleća. Ovde se spominju teritorije od jadranske obale do Drave, ali ni jednom rečju narod s hrvatskim imenom. Takođe, ne piše ništa ni o nekoj hrvatskoj zemlji. Spominju se samo Dalmacija i Slavonija, a od naroda Srbi, Guduščani, Timočani, druga slovenska plemena i Avari. Kad je reč o Dalmaciji, dokument navodi samo to da su u njoj Srbi.

U opisu događaja pred sam početak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franački car Ludvik, poslanici među kojima se spominje i Borna, ličnost koju istoriografija gotovo vez dvoumljenja smatra knezom Primorske Hrvatske i ne pitajući se da li je uopšte bilo moguće da se među izaslanicima u Heristalu nađe tada i knez Primorske Hrvatske... Postavlja se pitanje, zašto je učeni Ajnhard, koji je zbivanja opisao sa toliko detalja, nazvao Bornu samo knezom Guduskana, a ne knezom Hrvata? On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timočana i Ljudevita, kao starešinu Donje Laponije, a o Hrvatima i Hrvatskoj, na tom mestu, po našem mišljenju neobično važnom, nema ni reči.

Da je Bornino područje bilo u sastavu Hrvatske, ne bi se moglo desiti da ga Ajnhard ne nazove knezom Hrvata, jer bi takva Hrvatska (na jugu čak do Cetine i Livna) bila za ono vreme veoma velika i moćna zemlja, a Ludviku u Heristalu, svakako bi laskalo da se među ostalim knezovima nađe i jedan knez Hrvata.

Među izaslanicima kod franačkog cara, u Heristalu 818. godine, ne spominju se ni srpski predstavnici, ali Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Rečeni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije". Međutim, ni ovom prilikom se ne spominju hrvatske zemlje i Hrvati.

Reklo bi se da za odgovor valja uzeti samo dve pretpostavke. Jedna je da su se Ajnhardovi Srbi nalazili na istom području kojim je upravljao Borna, ali samo kao manja značajna grupacija, a druga je, verovatnija, da su, kao etnička skupina, živeli nedaleko od Bornine teritorije, van područja franačke interesne sfere, verovatno, pod vizantijskom vlašću, ili čak, možda, i samostalni, te nisu ni bili pozvani da pošalju svoje delegate na franački dvor.

Mnogo određenije zaključke o Borni iznosi Svetislav M. Prvanović, navodeći da je Franjo Rački falsifikovao "Ajnhardov letopis" i da je time uneo potpunu pometnju u istorijsku nauku:

"Najstariju vest o Borni, nalazimo kod Ajnharda, najčuvenijeg letopisca na franačkom dvoru. Beležeći kako su dva slovenska poslanstva, godine 818, stupila pred cara žaleći se na Bugare, on iznosi u nastavku da su to bili "poslanici Braničevaca i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naše krajeve prešli". Prvanović nastavlja:

"Ovaj Ajnhardov podatak, u obliku kako je citiran, potpuno je jasan. Jedno poslanstvo je došlo u ime Braničevaca, a drugo u ime Borne - zajedničkog kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno (i jedni i drugi), zbog sukoba s Bugarima, prešli u krajeve pod franačkom vlašću... Pošto je Rački ustanovio, kao neosporno, iz kasnijih zapisa o Guduščanima, onih posle 818. godine, da su to bili u stvari Gačani, malo pleme u Gackoj, severno od Like, koje odatle s Timočanima, zbog geografske udaljenosti, nije moglo imati ni bližeg dodira, ni zajedničkog kneza, Rački je korigovao latinski tekst i promenio mu smisao, stavljajući zapetu iza reči Guduščani. On je Bornu i Guduščane odvojio ne samo od Timočana, kao njihovih suseda, nego i od daljeg latinskog konteksta, koji je, time, kao misaona celina, potpuno iskidan. Tako je ispalo da su pred cara stupila ne dva, nego tri poslanstva: prvo - poslanici Abodrita, takozvanih Bodrićana ili Braničevaca, nastanjenih istočno od ušća Velike Morave; drugo - poslanici Borne, kneza Guduščana, tj. hrvatskih Gačana i treće - poslanici Timočana, koji su se (jedini, dakle) sklonili ispred Bugara i prešli u franačke krajeve".

Da Guduščani nisu s teritorije današnje Hrvatske, nego iz istočne Srbije, Svetislav Prvanović se poziva na Pavla Šafarika i Vladimira Karića iz 19. stoleća, koji ih nalaze oko Timoka i Dunava.

Da su se hrvatski učenjaci zaustavili na tome da su Guduščani iz severne Like, a ne iz severoistočne Srbije, moglo bi se reći da su zavedeni zaključkom Franje Račkog, pa im se ne bi moglo ništa zameriti - ukoliko je tačno Prvanovićevo tvrđenje da je Rački falsifikovao "Franačku hroniku". Kasniji hrvatski učenjaci ne ostaju samo na pozicijama Franje Račkog, nego prave još veću pometnju oko "Franačke hronike".

Videće se, upinju se da Bornu prikažu kao hrvatskog vladara, a njegovu zemlju hrvatskim državnim posedom - naslonjenim na obalu Jadranskog mora. Zbog toga, Borninu državu nazivaju Primorskom Dalmacijom, ili Primorskom Hrvatskom. Ako se i zanemari to što, bez izvorne podloge, upotrebljavaju hrvatske teritorijalne i nacionalne oznake, ne može im se prećutati što Borninu državu smeštaju u primorje. Borna je bio podanik Franačkog Carstva, tu nema spora, ali ovo carstvo nije imalo nikakve posede (ni vazalne) na balkanskoj obali Jadranskog mora, jer je po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.

Znači, franački posedi pod upravom vazala Borne mogli bi se smestiti samo na severu od ove linije, pa nema mogućnosti za njihovo prostiranje do morske obale. No, ova jednostavna logika (ili sadržaj istorijskog dokumenta) o nespominjanju Hrvata, ni na Primorju, ni u Posavini - Slavoniji, nije smetala hrvatskim učenjacima da u "Enciklopediji Jugoslavije", Jugoslavenskog leksikografskog zavoda u Zagrebu, knjiga 3, 1962, strana 577, unesu odrednicu "Ljudevit Posavski", doslovno:

"Ljudevit Posavski, knez Posavske Hrvatske (817-823). U vrijeme kad ga izvori počinju spominjati, čitava je Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

Nema ni pomena o suverenitetu (ili interesnoj sferi) Istočnog Rimskog Carstva, a Slavonija se, eto, u 9. stoleću naziva Posavskom Hrvatskom, a znamo da je ona do u 19. stoleće bila, u carskoj kruni Austrije, posebna kraljevina, odvojena od kraljevina Dalmacije i Hrvatske.

Hrvatskim enckilopedistima nije stalo do istorijskih dokumenata. Ako ta dokumenta i ne spominju Hrvatsku i Hrvate, kao što je slučaj sa "Franačkom hronikom", oni istrajavaju u pohrvaćenju svakog reda u njima, pa ova enciklopedijska odrednica sadrži i ovo:

"Iako franački izveštaji, nesumnjivo, pretjeruju prikazujući opseg Ljudevitovog ustanka, ipak je to bio pokret širih razmjera, u kojem su se, pored Hrvata između Gvozda i Drave, našli i donjoslavonski Slovenci i Timočani, slovensko pleme koje se otcijepilo od Bugara i prešlo Ljudevitu".

Pravu pometnju čini pisac ove odrednice, jer Dalmaciju, gde upravlja Borna, predstavlja čas franačkom, čas bizantijskom (Bizantija - ustvari, Istočno Rimsko Carstvo):

"U borbi protiv Franaka, Ljudevita je, već u početku borbe, upad u zemlju dalmatinskog kneza Borne stajao (prema franačkom izveštaju) 3.000 ljudi i više od 300 konja. Upravo to što se uz Ljudevita nisu našli i dalmatinski Hrvati, znatno je otežalo njegov položaj. Uzroke tome što je Borna uporno zastupao franačke interese, valja tražiti i u situaciji na Jadranu posle Ahenskog mira (812): otkad je bizantska tema Dalmacija, kao strano tjelo, zatvorila Hrvatima prilaz moru, oslanjanje na Franke postala je, za njih, politička nužda".

Jasno, Borna je franački vazal, pa ako je Dalmacija bila bizantska tema, njome Borna nije mogao upravljati, te onda ni prva rečenica ove enciklopedijske odrednice (gore citirana) ne može biti tačna, jer navodi da je "čitava Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

A kako su se hrvatski enciklopedisti, u ovoj odrednici, poneli s činjenicom da "Franačka hronika" spominje Srbe u Dalmaciji, vidi se po tome što rečenicu o Ljudevitovom bekstvu iz Siska "k Srbima, plemenu za koje kažu da drži veliki dio Dalmacije", objašnjavaju nekom srpskom oazom i to na sledeći način:

"Riječ je vjerojatno o današnjem Srbu, koji je u srednjem vijeku bio središte posebne županije".

Vidi se da ovo "objašnjenje" ne precizira da li je to jedna od brojnih srpskih županija, ali se sugeriše da je to srpska županija na hrvatskoj zemlji. To što je hrvatski enckilopedista priznao i ovaj minimum Srbima - da je postojala (i samo jedna) srpska županija u Lici u 9. stoleću, time se stavljaju van snage druge enciklopedijske odrednice, tomovi knjiga, novina i udžbenika u Hrvatskoj, u kojima se poriče prisustvo Srba na "hrvatskoj zemlji" pre turskih osvajanja Balkana u 15. stoleću. Mora da je pisac ove odrednice (bar podsvesno) bio načisto s tim da je srpska županija u Lici porušila važne stubove hrvatske istoriografije, pa je svoju enciklopedijsku obavezu oko Ljudevita Posavskog, brzo priveo kraju. Jer, oko tog Ljudevitovog bekstva "k Srbima u Dalmaciji", gde je ubio jednog srpskog kneza, sledi i njegovo ubistvo od strane Vladisavljevog ujaka Ljudemisla - Vladislav je nasledio Bornu. A ako je Ljudemisl bio Srbin, onda mu je i sestrić Vladislav bio to isto, ili je, u najmanju ruku, bio sin Srpkinje - Ljudemislovljeve sestre.

Ovaj logičan zaključak o srpskoj pripadnosti porodice franačkih vazala, kao da daje za pravo Svetislavu Prvanoviću da je Borna doveo i Timočane i Guduščane iz Srbije na teritoriju pod upravom franačkog cara - severno od linije: Istra-Velebit-Srb-Livno-Imotski-Pelješac.

Kuda su nestali Avari iz Hrvatske

Franački vladar Karlo Veliki je upao u Panoniju 791. godine i tada je osnovao i avarsku marku. Kasnije, 805. godine, u vreme pokrštavanja stanovnika Panonije, pokršteni Sloveni su primorali i avarskog kagana Sabariana da prihvati hrišćanstvo 805. godine, odbaci svoje ime i uzme hrišćansko - Teodor. Tadašnje prisustvo Avara u delu Panonije upućuje na mogućnost da se otklone nedoumice oko činjenice da "Franačka hronika" ne spominje ni Hrvate, ni hrvatske oblasti, na Saboru u Heristalu 818. godine.

Odgovor na taj "propust" je, možda, u nastavku "Franačke hronike" - u delu o Saboru u Frankfurtu, održanom četiri godine kasnije - 822. godine. Ajnhard navodi da su tada na Saboru bili predstavnici ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara. Vidi se, letopisac Ajnhard ponovo beleži Srbe (Sorabe) - ranije kao stanovnike Dalmacije, a Hrvate, po drugi put, ne spominje. No, on nabraja među predstavnicima naroda i predstavnike Avara.

Čini se da bi razlog nepominjanju Hrvata ni na jednom od dva sabora kod franačkog cara mogao da bude u tome što su na Sabor u Frankfurtu pozvani Avari. Ovaj dokument sadrži podatke o događajima iz vremena u kojem je živeo njegov tvorac - Ajnhard, pa je mnogo pouzdaniji od, recimo, tekstova cara Porfirogenita, koji je opisivao događaje dvesta-trista godina pre svoga rođenja. Sad se postavlja pitanje, kako Ajnhard ne spominje Hrvate u devetom, a to čini car Porifirogenit u 10. stoleću.

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Ван мреже Милош Гентула

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 6
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #48 послато: април 24, 2014, 01:41:10 поподне »
Širenje (nametanje) hrvatskog imena

S obzirom da smo svedoci nametanja hrvatskog imena Srbima i pripadnicima drugih naroda na Balkanu i u srednjoj Evropi, upadljivo intenzivno poslednja dva stoleća unazad, onda nije nikakva besmislica pretpostaviti da je ta delatnost mogla započeti i u 9. stoleću, kad se gubi pomen Avara u istorijskim izvorima, a pojavljuje se narod s imenom Hrvati. Upravo, tako kako se to tvrdi u "Hrvatskom listu" 1939. godine.

Ovu pojavu, praćenu netolerantnošću prema drugim narodima, a dirigovanu od strane velikih evropskih sila i Vatikana, uočio je slavonski istoričar, katolički sveštenik Matija Katančić (1750-1825):

"Uvjerićeš se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji naročito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali". On će pisati o srpskom jeziku ovako:

"Bosansko-dalmatinsko i srpsko narečje odlikuje se čistotom i elegancijom", a tvrdiće i da su Dalmatinci, Bosanci i Slavonci iste etničke strukture kao i Srbi i da se ovi etnički, umnogome, razlikuju od pravih Hrvata, a da je hrvatsko ime ovim krajevima jedino austrougarskim pritiskom nametnuto, mada se ovi narodi nikad nisu tako osećali.

I katolički sveštenik Frane Jukić će zabeležiti da u Bosni i Hercegovini, u 19. stoleću, katolici ne znaju šta znači reč Hrvat, a kamoli da se oni osećaju pripadnicima hrvatske nacije. No, postepeni inžinjering velikih sila i Vatikana stvoriće od Srba katolika najfanatičnije Hrvate u 20. stoleću. Ovoj pojavi se posvetio istoričar Jeremija Mitrović i on će najpreciznije odrediti šta je hrvatstvo:

"Vatikan je u celosti pridobijene Hrvate za katoličanstvo i pojedine povodljive Srbe proglašavao jednom nacijom - hrvatskom i tako stvarao na zapadnom Balkanu jedan čvrst katoličko-hrvatski sistem, koji je, vekovima, sve upornije upućivan protiv Srba".

Dubrovčanin Lujo Vojinović će napisati članak u listu "Vreme", 30. januara 1938. protestujući protiv pohrvaćivanja Ruđera Boškovića, Ivana Gundulića i celog Dubrovnika i njegove srpske prošlosti:

"A da otvoreno rečemo dosadila je našemu svetu zloupotreba imena Hrvat, hrvatski; ta zloupotreba ne dolazi iz jedne narodne potrebe, ona izvire iz logora izvesnih elemenata, koji sa nevjerovatno vještom propagandom iskoristiće beskonačnu bezazlenost hrvatskih masa, sa hipnotičkom moći odvratili narod od njegovih životnih potreba i ucrtali mu u žile otrovno ludilo, gonjenje".

To hrvatsko ludilo je išlo dotle (da ne spominjemo genocid u Drugom svetskom ratu nad Srbima, progone Srba 1991-95...) da su Hrvati poverovali Austrijancima (1915), da će dobiti na upravu sve pokorene srpske zemlje, pa su počeli prekrajati srpsku istoriju. Između ostalog, oni su odštampali po dve knjige o Milošu Obiliću i Kraljeviću Marku, predstavljajući ih kao "hrvatske narodne junake".

Primera radi, jedna je naslovljena ovako: "Junačke pripovijesti o narodnom junaku Milošu Obiliću - za hrvatsku mladež", a štampana je u Križevcima 1915. godine, u knjižari Gustava Nojberga.



Počnimo s analizom jednog od srednjovekovnih dokumenata s pomenom Srba. To je "Franačka hronika", ili "Ajnhardov letopis" iz početka 9. stoleća. Ovde se spominju teritorije od jadranske obale do Drave, ali ni jednom rečju narod s hrvatskim imenom. Takođe, ne piše ništa ni o nekoj hrvatskoj zemlji. Spominju se samo Dalmacija i Slavonija, a od naroda Srbi, Guduščani, Timočani, druga slovenska plemena i Avari. Kad je reč o Dalmaciji, dokument navodi samo to da su u njoj Srbi.

U opisu događaja pred sam početak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franački car Ludvik, poslanici među kojima se spominje i Borna, ličnost koju istoriografija gotovo vez dvoumljenja smatra knezom Primorske Hrvatske i ne pitajući se da li je uopšte bilo moguće da se među izaslanicima u Heristalu nađe tada i knez Primorske Hrvatske... Postavlja se pitanje, zašto je učeni Ajnhard, koji je zbivanja opisao sa toliko detalja, nazvao Bornu samo knezom Guduskana, a ne knezom Hrvata? On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timočana i Ljudevita, kao starešinu Donje Laponije, a o Hrvatima i Hrvatskoj, na tom mestu, po našem mišljenju neobično važnom, nema ni reči.

Da je Bornino područje bilo u sastavu Hrvatske, ne bi se moglo desiti da ga Ajnhard ne nazove knezom Hrvata, jer bi takva Hrvatska (na jugu čak do Cetine i Livna) bila za ono vreme veoma velika i moćna zemlja, a Ludviku u Heristalu, svakako bi laskalo da se među ostalim knezovima nađe i jedan knez Hrvata.

Među izaslanicima kod franačkog cara, u Heristalu 818. godine, ne spominju se ni srpski predstavnici, ali Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Rečeni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije". Međutim, ni ovom prilikom se ne spominju hrvatske zemlje i Hrvati.

Reklo bi se da za odgovor valja uzeti samo dve pretpostavke. Jedna je da su se Ajnhardovi Srbi nalazili na istom području kojim je upravljao Borna, ali samo kao manja značajna grupacija, a druga je, verovatnija, da su, kao etnička skupina, živeli nedaleko od Bornine teritorije, van područja franačke interesne sfere, verovatno, pod vizantijskom vlašću, ili čak, možda, i samostalni, te nisu ni bili pozvani da pošalju svoje delegate na franački dvor.

Mnogo određenije zaključke o Borni iznosi Svetislav M. Prvanović, navodeći da je Franjo Rački falsifikovao "Ajnhardov letopis" i da je time uneo potpunu pometnju u istorijsku nauku:

"Najstariju vest o Borni, nalazimo kod Ajnharda, najčuvenijeg letopisca na franačkom dvoru. Beležeći kako su dva slovenska poslanstva, godine 818, stupila pred cara žaleći se na Bugare, on iznosi u nastavku da su to bili "poslanici Braničevaca i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naše krajeve prešli". Prvanović nastavlja:

"Ovaj Ajnhardov podatak, u obliku kako je citiran, potpuno je jasan. Jedno poslanstvo je došlo u ime Braničevaca, a drugo u ime Borne - zajedničkog kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno (i jedni i drugi), zbog sukoba s Bugarima, prešli u krajeve pod franačkom vlašću... Pošto je Rački ustanovio, kao neosporno, iz kasnijih zapisa o Guduščanima, onih posle 818. godine, da su to bili u stvari Gačani, malo pleme u Gackoj, severno od Like, koje odatle s Timočanima, zbog geografske udaljenosti, nije moglo imati ni bližeg dodira, ni zajedničkog kneza, Rački je korigovao latinski tekst i promenio mu smisao, stavljajući zapetu iza reči Guduščani. On je Bornu i Guduščane odvojio ne samo od Timočana, kao njihovih suseda, nego i od daljeg latinskog konteksta, koji je, time, kao misaona celina, potpuno iskidan. Tako je ispalo da su pred cara stupila ne dva, nego tri poslanstva: prvo - poslanici Abodrita, takozvanih Bodrićana ili Braničevaca, nastanjenih istočno od ušća Velike Morave; drugo - poslanici Borne, kneza Guduščana, tj. hrvatskih Gačana i treće - poslanici Timočana, koji su se (jedini, dakle) sklonili ispred Bugara i prešli u franačke krajeve".

Da Guduščani nisu s teritorije današnje Hrvatske, nego iz istočne Srbije, Svetislav Prvanović se poziva na Pavla Šafarika i Vladimira Karića iz 19. stoleća, koji ih nalaze oko Timoka i Dunava.

Da su se hrvatski učenjaci zaustavili na tome da su Guduščani iz severne Like, a ne iz severoistočne Srbije, moglo bi se reći da su zavedeni zaključkom Franje Račkog, pa im se ne bi moglo ništa zameriti - ukoliko je tačno Prvanovićevo tvrđenje da je Rački falsifikovao "Franačku hroniku". Kasniji hrvatski učenjaci ne ostaju samo na pozicijama Franje Račkog, nego prave još veću pometnju oko "Franačke hronike".

Videće se, upinju se da Bornu prikažu kao hrvatskog vladara, a njegovu zemlju hrvatskim državnim posedom - naslonjenim na obalu Jadranskog mora. Zbog toga, Borninu državu nazivaju Primorskom Dalmacijom, ili Primorskom Hrvatskom. Ako se i zanemari to što, bez izvorne podloge, upotrebljavaju hrvatske teritorijalne i nacionalne oznake, ne može im se prećutati što Borninu državu smeštaju u primorje. Borna je bio podanik Franačkog Carstva, tu nema spora, ali ovo carstvo nije imalo nikakve posede (ni vazalne) na balkanskoj obali Jadranskog mora, jer je po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.

Znači, franački posedi pod upravom vazala Borne mogli bi se smestiti samo na severu od ove linije, pa nema mogućnosti za njihovo prostiranje do morske obale. No, ova jednostavna logika (ili sadržaj istorijskog dokumenta) o nespominjanju Hrvata, ni na Primorju, ni u Posavini - Slavoniji, nije smetala hrvatskim učenjacima da u "Enciklopediji Jugoslavije", Jugoslavenskog leksikografskog zavoda u Zagrebu, knjiga 3, 1962, strana 577, unesu odrednicu "Ljudevit Posavski", doslovno:

"Ljudevit Posavski, knez Posavske Hrvatske (817-823). U vrijeme kad ga izvori počinju spominjati, čitava je Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

Nema ni pomena o suverenitetu (ili interesnoj sferi) Istočnog Rimskog Carstva, a Slavonija se, eto, u 9. stoleću naziva Posavskom Hrvatskom, a znamo da je ona do u 19. stoleće bila, u carskoj kruni Austrije, posebna kraljevina, odvojena od kraljevina Dalmacije i Hrvatske.

Hrvatskim enckilopedistima nije stalo do istorijskih dokumenata. Ako ta dokumenta i ne spominju Hrvatsku i Hrvate, kao što je slučaj sa "Franačkom hronikom", oni istrajavaju u pohrvaćenju svakog reda u njima, pa ova enciklopedijska odrednica sadrži i ovo:

"Iako franački izveštaji, nesumnjivo, pretjeruju prikazujući opseg Ljudevitovog ustanka, ipak je to bio pokret širih razmjera, u kojem su se, pored Hrvata između Gvozda i Drave, našli i donjoslavonski Slovenci i Timočani, slovensko pleme koje se otcijepilo od Bugara i prešlo Ljudevitu".

Pravu pometnju čini pisac ove odrednice, jer Dalmaciju, gde upravlja Borna, predstavlja čas franačkom, čas bizantijskom (Bizantija - ustvari, Istočno Rimsko Carstvo):

"U borbi protiv Franaka, Ljudevita je, već u početku borbe, upad u zemlju dalmatinskog kneza Borne stajao (prema franačkom izveštaju) 3.000 ljudi i više od 300 konja. Upravo to što se uz Ljudevita nisu našli i dalmatinski Hrvati, znatno je otežalo njegov položaj. Uzroke tome što je Borna uporno zastupao franačke interese, valja tražiti i u situaciji na Jadranu posle Ahenskog mira (812): otkad je bizantska tema Dalmacija, kao strano tjelo, zatvorila Hrvatima prilaz moru, oslanjanje na Franke postala je, za njih, politička nužda".

Jasno, Borna je franački vazal, pa ako je Dalmacija bila bizantska tema, njome Borna nije mogao upravljati, te onda ni prva rečenica ove enciklopedijske odrednice (gore citirana) ne može biti tačna, jer navodi da je "čitava Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

A kako su se hrvatski enciklopedisti, u ovoj odrednici, poneli s činjenicom da "Franačka hronika" spominje Srbe u Dalmaciji, vidi se po tome što rečenicu o Ljudevitovom bekstvu iz Siska "k Srbima, plemenu za koje kažu da drži veliki dio Dalmacije", objašnjavaju nekom srpskom oazom i to na sledeći način:

"Riječ je vjerojatno o današnjem Srbu, koji je u srednjem vijeku bio središte posebne županije".

Vidi se da ovo "objašnjenje" ne precizira da li je to jedna od brojnih srpskih županija, ali se sugeriše da je to srpska županija na hrvatskoj zemlji. To što je hrvatski enckilopedista priznao i ovaj minimum Srbima - da je postojala (i samo jedna) srpska županija u Lici u 9. stoleću, time se stavljaju van snage druge enciklopedijske odrednice, tomovi knjiga, novina i udžbenika u Hrvatskoj, u kojima se poriče prisustvo Srba na "hrvatskoj zemlji" pre turskih osvajanja Balkana u 15. stoleću. Mora da je pisac ove odrednice (bar podsvesno) bio načisto s tim da je srpska županija u Lici porušila važne stubove hrvatske istoriografije, pa je svoju enciklopedijsku obavezu oko Ljudevita Posavskog, brzo priveo kraju. Jer, oko tog Ljudevitovog bekstva "k Srbima u Dalmaciji", gde je ubio jednog srpskog kneza, sledi i njegovo ubistvo od strane Vladisavljevog ujaka Ljudemisla - Vladislav je nasledio Bornu. A ako je Ljudemisl bio Srbin, onda mu je i sestrić Vladislav bio to isto, ili je, u najmanju ruku, bio sin Srpkinje - Ljudemislovljeve sestre.

Ovaj logičan zaključak o srpskoj pripadnosti porodice franačkih vazala, kao da daje za pravo Svetislavu Prvanoviću da je Borna doveo i Timočane i Guduščane iz Srbije na teritoriju pod upravom franačkog cara - severno od linije: Istra-Velebit-Srb-Livno-Imotski-Pelješac.

Kuda su nestali Avari iz Hrvatske

Franački vladar Karlo Veliki je upao u Panoniju 791. godine i tada je osnovao i avarsku marku. Kasnije, 805. godine, u vreme pokrštavanja stanovnika Panonije, pokršteni Sloveni su primorali i avarskog kagana Sabariana da prihvati hrišćanstvo 805. godine, odbaci svoje ime i uzme hrišćansko - Teodor. Tadašnje prisustvo Avara u delu Panonije upućuje na mogućnost da se otklone nedoumice oko činjenice da "Franačka hronika" ne spominje ni Hrvate, ni hrvatske oblasti, na Saboru u Heristalu 818. godine.

Odgovor na taj "propust" je, možda, u nastavku "Franačke hronike" - u delu o Saboru u Frankfurtu, održanom četiri godine kasnije - 822. godine. Ajnhard navodi da su tada na Saboru bili predstavnici ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara. Vidi se, letopisac Ajnhard ponovo beleži Srbe (Sorabe) - ranije kao stanovnike Dalmacije, a Hrvate, po drugi put, ne spominje. No, on nabraja među predstavnicima naroda i predstavnike Avara.

Čini se da bi razlog nepominjanju Hrvata ni na jednom od dva sabora kod franačkog cara mogao da bude u tome što su na Sabor u Frankfurtu pozvani Avari. Ovaj dokument sadrži podatke o događajima iz vremena u kojem je živeo njegov tvorac - Ajnhard, pa je mnogo pouzdaniji od, recimo, tekstova cara Porfirogenita, koji je opisivao događaje dvesta-trista godina pre svoga rođenja. Sad se postavlja pitanje, kako Ajnhard ne spominje Hrvate u devetom, a to čini car Porifirogenit u 10. stoleću.

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Сада ће Дамјановић као одговор на овај пост да препише пола неког од усташких форума.

Ван мреже Милош Гентула

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 6
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #49 послато: април 24, 2014, 01:42:04 поподне »
Podeliću odgovor na dve celine: jednu u kojoj ću se osvrnuti na postavljena pitanja i drugu u kojoj ću izneti još izvora.

Prvi deo
Jedna mehanička služba u tom trenutku potpuno nezainteresovane, izolacionističke zemlje, koja po automatizmu bez filtriranja zapisuje ono što joj sami ljudi prenesu je mnogo bolji svedok od pojedinca koji je u epicentru političkih događaja svog vremena kao njihov glavni protagonista i ideolog.

To je u neku ruku kao kada bismo poredili svedočanstvo Dr. Šešelja sa savremenim popisima. Da li je vrednije Šešeljevo svedočanstvo o identitetu određene savremene populacije ili popis te populacije na kom je svako rekao šta je hteo, pa ima i Džedaja i Indijanaca (a za nekoga je možda rekao komšija sa broda, kao što na savremenim popisima član porodice koji se zatekne kaže i za sve ostale koji nisu tu)?

Vezano za dokument iz 1538. i pre nego što ga vidim mogu da kažem da nema ničeg spornog u tome da postoje ljudi koji se identifikuju kao Srbi i da postoje tragovi o tome u različitim vekovima (polazim od pretpostavke da u dokumentu o kom je reč piše nedvosmisleno Srbi). Međutim, ti tragovi nisu potvrda da se kompletno stanovništvo Jadrana i zaleđa identifikuje kao Srbi. Naprotiv, zajedno sa morem drugih dokumenata, su potvrda postojanja najrazličitijih identifikacija među slovenofonom populacijom Jadrana i zaleđa. Ne možemo ignorisati sve ostale dokumente i identifikacije koje su njima potvrđene i istrajavati samo na onima koje su nama drage kao na jedinima i ekskluzivnima.

Navedeni dokument - izjava Marka Prpića - je zanimljiv po tome da se ne navodi eksplicitno identifikacija sa Srbima. Termini poput Iliri, Rasciani i sl. su u zavisnosti od toga ko ih i u kom kontekstu koristi označavali različite slovenofone stanovnike Jadrana i jadranskog zaleđa. Savremene konstrukcije po kojima svaki takav termin koji je različit od Srbi nekako magično označava specifično Srbe je metodološki pogrešan. Slično kao što je, primera radi, pogrešno automatsko izjednačavanje svih koji nose naziv Vlasi sa savremenim Rumunima.
 
Prilažem u drugom delu poruke.

Ima nekoliko bitnih momenata u ovoj izjavi:

1. Smatranje ljudi nečim, umesto da fokus bude na pokušaju da se sazna čime su oni sami sebe smatrali. Predmet istraživanja treba da bude kako se ljudi sami identifikuju, a ne kako ih identifikuje istraživač pojedinac (istraživač ne bi trebalo nikako da ih identifikuje).

2. Generalizovanje cele populacije na jednom prostoru kao pripadnika isključivo jedne dominantne identifikacije zanemarujući: a) odsustvo nedvosmislenih dokaza u prilog tome i b) prisustvo brojnih dokaza protivnih tome.

3. Gusle su instrument tradicionalan i za moderne Srbe i za moderne Hrvate (nacije nastale u poslednjih stotinak i nešto godina), a imanentan jedinstvenoj slavofonoj populaciji Jadrana (Hecegovine, Crne Gore), koja je (populacija) u sebi sadržala brojna različita samoodređenja kroz vekove, te se o njoj ne može govoriti kao o specifično srpskoj, a ne može ni kao o specifično hrvatskoj.

4. U zapadnoj Bugarskoj je Kraljević Marko nacionalni heroj koji se čuva u narodnom predanju. Analogno tvom izvođenju zaključaka ili su a) Bugari ustvari Srbi, ili je b) Kraljević Marko Bugarin. Pošto ni a) ni b) nisu tačni, ostaje nam c) - srednjovekovne države nisu bile nacionalne, a nisu bile ni etničke, već su bile feudalne. To znači da je država bila sve ono što određeni pojedinac uspe da uključi pod svoju vlast bez obzira kako se sve identifikuju ljudi koji se nađu unutar te države i bez ambicije da se stvori jedinstvena identifikacija.

Ovo je odgovor i na obrisani Milošev post u kom navodi Tvrtkovu titulaturu iz 1377. Kako je koji pojedinac širio prostor svoje vlasti, tako je menjana njegova titulatura. Srednjovekovna titulatura je sadržala i prostor stvarne vlasti i prostor željene vlasti (pretenzije). Tvrtko uključuje Srbiju u titulaturu nakon što se krunisao kao kralj upražnjenom krunom Nemanjića po pretenziji na osnovu srodstva po ženskoj liniji. Srednjovekovni vladari titulaturama ne izražavaju to da oni lično pripadaju svim narodima koji nastanjuju sve teritorije kojima oni vladaju, niti da svi narodi sa svih teritorija nastanjuju svaku od teritorija (da su svi svuda). Jedino što se titulaturama izražava su prostori i narodi nad kojima pojedinac ima vlast ili pretenduje da je ima i one su zbog toga bile vrlo fleksibilne, tj. updateovale su se sa svakom promenom odnosa snaga.

Da usvojimo na trenutak Milošev zaključak da Tvrtkova titulatura dokazuje da je Tvrtko Srbin i da u Bosni žive Srbi. Onda to automatski dokazuje da pre 1377. Tvrtko nije Srbin i da u Bosni ne žive Srbi. Ja naravno mislim da su oba zaključka pogrešna, jer se zaključuje o babama na osnovu žaba.

Još jedna bitna stvar vezana za Tvrtkovu titulaturu - termin Srbljem koji se u njoj koristi, u više dokumenata iz 14. veka označava zemlju, a ne narod. Npr:
a) Iz jednog dokumenta cara Dušana: "spisasmo imena metohijama po Srbljah i Romaniji"
b) Iz jednog dokumenta kneza Lazara: "što se pre među sobom Dubrovčane, ili se bude učinilo u Srblih ili u Dubrovniku, ili da se pred kunsulom dubrovčkim"

Možemo da posmatramo i Dušanovu titulaturu koji nedugo pre krunisanja za cara svojoj još uvek kraljevskoj tituli dodaje da je kralj Romeja. Da li to znači da je Dušan Romej (Grk) ili da je populacija Srbije sastavljena od Grka? Verovatno će se svi složiti da ne znači ni jedno, ni drugo.

5. Mi danas ne znamo ko je kada počeo da peva koje pesme. Dakle, nema dokaza da se npr. o nekome/nečemu gusla 600 godina, naspram jednako realne mogućnosti da se o tome gusla 200 godina.

Ovo je kao kada bi kroz sto godina istraživači kompletno ignorisali podatke sa popisa iz 2011. zato što na njemu ima Džedaja i Eskima.

Da ne bih ja bio jedini koji odgovara na pitanja, podsetiću na neka koja sam ranije postavio, a koja su ostala bez odgovora.

Drugi deo
Za sada bez previše komentara, samo navodim neke od izvora.

1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

2. Turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:
»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i cast njihove srece uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dusu, jer se medju njima nasilnika malo nalazi. Vecina onih, koji su dosli do visokih polozaja (u drzavi) odlikuje se velikodusjem to jest cascu i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrasivi su u boju i na mejdanu, a u drustvu, gdje se uziva i pije, prostodusni. Obicno su prijazni, dobrocudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlicno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.)."

3. Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).

4. Vladimir Ćorović (nije izvor, već se poziva na izvor; reč je o sredini 17. veka):
Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje".

5. Tako je upućenijima - više u obliku anegdotskog kazivanja - poznat detalj iz svjedočenja Vatroslava Jagića o evociranju uspomena Antuna Mažuranića na to putovanje. Današnjeg čitaoca može i zabaviti Jagićev opis iz kojega se naslućuje kako Vuk u Dalmaciji traži Srbe, a Antun potvrdu da tu žive Hrvati, te kako im je Dalmatinac u Orebiću na pitanje kojim jezikom govori najprije odgovorio da govori - "naški", pa na dalje insistiranje - "slovinski" i tek na kraju - "hrvatski"!
...
Kao čovjek koji s distance i s očito široko jugoslavenski zasnovanih pozicija promatra prošle događaje, Fran je s blagonaklonim, pomalo ironičnim smiješkom doveo svoga strica zajedno s Vukom u situaciju da se suoči sa stvarnošću: za neuka i priprosta dalmatinskog seljaka njegov jezik nije bio ni hrvatski ni srpski, nego - "naški" (kao i u Jagićevu evociranju toga događaja) i taj čovjek sam o sebi nije mislio ni kao o Srbinu, ni kao o Hrvatu, on je za sebe bio - Dalmatinac.

6. Putovanje Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)
Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.).

7. Crnogorce, kojih je bilo podosta u 19. vijeku u Carigradu posjetio je jedan dopisnik Srbobrana kako bi o njima napisao izvještaj. On ih pozdravi - "Dobro veče braćo Srbi!" - Oni mu složno odgovoriše - "Nijesmo mi Srbi, prijatelju!" - "Nego?" - uzvrati začudeno dopisnik. - "Mi smo Crnogorci." - Dopisnik je pokušao drugačije kazati, pa reče - "A kojim jezikom govorite? Valjda srpskim?" - "Ne" - odgovore mu svi. - "Nego?" - "Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci." - Opet upita dopisnik - "Kako se zove ovdje vaš poglavica" - Oni odgovore "Hrvat-baša" .

O tom događaju piše g. Štedimlija u Obzoru od 15.01.1937 pod naslovom: "Carigradski Hrvat-baša". Gornji izvod iz tog članka i uputu na izvor se nalazi u knjizi: Vego Marko, "Povijest Humske zemlje (Hercegovine)", I. dio, tiskara Dragutin Spuller, Samobor 1937.

Crnogorska historiografija uspjela je dokumentirati sljedeće Crnogorce kao Hrvat-baše u Carigradu:

Marko Martinović (Cetinje)
Mišalj Martinović (Cetinje)
Joko Jovićević (Ceklin)
Đoko Pejović, pop (Ceklin)
Marko Vukanović (Crmnica)
Dragiša Plamenac (Crmnica)
Vuko Pejović (Ceklin)
Marko Pejović (Ceklin)
Pero Pejović (Ceklin)
Mašan Martinović (Cetinje)

8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma.

9. Nikita Honijat o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
(Car Emanuel) bijaše dočuo, da je srpski satrap (imenom Nemanja Stefan), čovjek odviše smjela i nezasitna duha(...)u želji da zavlada okolnim zemljama(...)stao zauzimati neprijeporne zemlje Hrvatske i sebi prisvajati oblast Kotor...

10. Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.

11. Nikifor Brienije (1062-1137), unuk istoimenog bizantijskog vojskovođe, muž carice Ane Komnine, pominje Dukljane: "S druge, opet, strane Hrvati Dukljani, pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu". Dalje kaže da bizantijski vojskovođa "povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata".

“Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik”, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede “na Dukljane i Hrvate”.

12. A imamo i čuveni enigmatični, a možda i nehotično najbliži mogućoj istini vizantijski navod iz istog perioda (11. vek) o "narodu Srba koji se i Hrvatima zove".

Edit: dopuniću još jednim momentom iz Vukovog i Mažuranićevog putovanja po Dalmaciji:
13. Fran je, pak, s pomalo ironije citirao riječi nekoga starog Crnogorca: "Istina je... mi smo Hrvati, ali smo srpske vjere, pa nam je i jezik srpski."

Дамјановићу,

Свој пост сам обрисао након што сам прочитао претходну дискусију и дошао до закључка да су се твоји ставови формирали на ектремним и националистичким форумима. Из тог разлога мислим да није било потребе да даље дискутујем.
На овим форумима који су служили за твоју инспирацију негира се  постојање Срба, Бошњака и других, те умањују жртве концетрационог логора Јасеновац (који се назива радним) итд.

Узгред, напоменуо бих да сам све твоје одговоре пронашао на Херцегбосна.орг. Ниси морао да их баш дословце копираш.

Ево како ти одговарају на тачку број један коју си преписао са овог форума.

Цитат
1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

Цитат са ХерцегБосне : "Pa Hroboje pao si izgleda u neku duboku komu , pa ovako nešto postavljaš kao priču! , malo si me razočarao bio si ranije ozbiljniji i konstruktivniji , ovo je petparačka žvaka!
Navedi mi ijednog Hrvata pravoslavnog verodostojnika?! , onda ijednu crkvu pravoslavnu da je joj ktitor neki hrvatski plemić?! , ijednog???!!!
Nađi ijednu pravoslavnu episkopiju u kojoj su Hrvati pravoslavci rukopoložili ijednog hrvatskog pravoslavnog popa!!???
Znači navedi Hrvate -Vladike,Episkope,Arhimndrite .... , a o Arhiepiskopima i Patrijarsima hrvatskim te neću pitati jer se nećeš probuditi iz kome!!"

Сад ћеш рећи како могу да тврдим да си их преписао?

Искрено речено, очекивао сам више од шахисте и човјека са твојим коефицијентом интелигенције.

Нажалост, био сам управу када сам те искључио са дискусије.

Као што рече Синиша узалудно трошење времена.
« Последња измена: април 24, 2014, 01:58:00 поподне Милош Гентула »

На мрежи Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 314
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #50 послато: април 24, 2014, 01:44:50 поподне »
Овај форум никако не би требало да буде место за овакве расправе. Зашто давати на значају одређним особама за проблемом идентитета (вероватно и схизофренијом), које ни саме не верују у оно што пишу, тиме што ћемо такве теме и уписе држати на овом форуму? То што некога мучи и прогони лично порекло, није наш проблем, већ ствар за дубљу анализу стручњака (психијатара). Апелујем на администраторе да се овакви памфлети усташких баљезгарија бришу, те да се ауторима истих не придаје значај који ни по чему не могу да имају.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #51 послато: април 24, 2014, 02:23:58 поподне »
Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Na prostoru Zakarpatja sa kog je potekla i na Jadran došla I2a1b populacija, imamo dokumentovan narod sa identifikacijom Hrvata.

Цитат
Персијски путописац Абдул Хасан ал Масуди у свом путопису Kitāb al tanbīh wa’l ishrāf око 940. године помиње у Закарпатју две велике државе: Ad Dir (Кијев) и Ad Firāg (Праг). Кад наводи народе, између осталих помиње народ ﻦـﺗﺍ ﻭ ﺮـﺤـﺧ, (Harwātīn), који насељавају област између реке Морава и народа Чеха (Çachin). По Масудију, народ Хрвата је „највиши узрастом, најбројнији и најхрабрији међу Словенима”. Суседи Хрвата су Угари, а непријатењи „Ромеји, Франци и Лангобарди (an Nukubard)”, против којих се борио вођа Хрвата „Avanğa”.
Игор Мојсиловић - ''ПОМЕНИ СРПСКОГ И ХРВАТСКОГ НАЦИОНАЛНОГ ИМЕНА У ЗАКАРПАТЈУ И ПОЛАБЉУ''

Pored gore navedenog, Hrvati se na istom prostoru navode i u prvom letopisu Kijevske Rusije - Повесть временных лет, kao jedno od šest ili sedam (zaboravio sam) slovenskih plemena.

Istovremeno, na tom prostoru sa kog potiče I2a1b ne nalazimo srpsku identifikaciju. Повесть временных лет pominje Srbe samo jednom kao dunavske Slovene ne navodeći odakle su došli. Srpsku identifikaciju nalazimo u drugim izvorima nešto zapadnije na granici sa Franačkom gde žive nosioci srpskog imena (gde ih ima i dan danas).

Takođe, vrlo je važno napomenuti da Ajnhard ne navodi da Srbi drže celu Dalmaciju (kao što se kaže u članku iznad), već navodi da se "kaže da Srbi drže veliki deo Dalmacije".

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #52 послато: април 24, 2014, 02:27:13 поподне »
Miloše, Klaudije, Siniša,

Podaci su podaci i svi su objavljeni u knjigama. Na vama je da ih imate u vidu ako želite da ozbiljno istražujete. Na razne uvrede se neću obazirati, niti ću na njih odgovarati.

Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #53 послато: април 24, 2014, 03:09:13 поподне »
I ovo su takođe podaci, pa i njih imaj u vidu.

1. Pavle Josif Šafarik je 1840. godine napisao u Slovenskom narodopisu da je u Austriji 2.590.000 pravoslavnih Srba. To su bile oblasti: Dalmacija, Lika, Kordun, Banija, Slavonija, Baranja, Srem, Mađarska i Vojvodina. U isto vreme, Hrvata je u Austriji bilo samo 1.153.000, iako je Šafarik u ovu brojku uneo i Srbe katolike. Tada, Srbi katolici nisu znali da će se njihovi potomci, zaista, ubrajati u hrvatsku naciju, pa će Srbi, od dvadesetog stoleća, biti jedini narod na svetu koji neće imati ni jednog katolika.

2. Katolicka enciklopedija iz 1905 godine o Bosni:
There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

3. Супротстављајући се намери Ватикана да Завод Светог Јеронима преименује у Хрватски Завод Светог Јеронима Дубровчани су послали телеграм , тврдећи у њему кардиналу Рамполију у Ватикану, да је Завод српски:

"Нека се удостоји Ваша Еминенција поднијети на ноге пресветога оца Папе Лава Тринаестога изразе жалости Срба католика, житеља старе дубровачке државе, из града и околице, што је у бревуе-у који-јем се је свето-јеронимски завод престројио, било мимоиђено српско име, које по повјеснијем исправама и народнијем традицијама и обичајима у странама на које се брев односи и сасвијем преовлађује"

Телeграм је штампан и у једном од бројева "Дубровника" 1901 год.

Izvinjavam se što je jedan deo na ćirilici a jedan na latinici, iz različitih dokumenata su. E sad ovako, Damyanovichu, najvažnija odlika koja je odlikovala narod ili pleme, pogotovu u srednjem veku, je jezik. Nikada u istoriji nije postojao narod koji je govorio dva ili tri jezika, kao što nije postojao jezik koji su govorila dva ili više naroda (tu ne računam grčki i latinski jezik koji su bili u zvaničnoj upotrebi u starom veku). Pa mi onda objasni trojezičnost Hrvata, kako je u ranom srednjem veku jedan narod govorio sa tri, prilično udaljena slovenska dijalekta? Mislim da je van svake pameti dokazivati da je štokavsko narečje originalno srpsko, to je svakom pametnom i neostrašćenom čoveku jasno. Kajkavski dijalekat (ili jezik) je jezik Slovenaca (Karantanaca). Ostaje čakavski kao originalni hrvatski jezik. A među čakavcima je haplogrupa I2a Din-s najmanje zastupljena u odnosu na ostale Hrvate. A ta I2a Din-s je najviše zastupljena upravo u onim područjima na koja su se u srednjem veku naselili Srbi (Hercegovina, južna Dalmacija, severozapadna Crna Gora, zapadna Srbija). Kako objašnjavaš to? I samo nemoj o Crvenim Hrvatima molim te...



damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #54 послато: април 24, 2014, 06:51:47 поподне »
E sad ovako, Damyanovichu, najvažnija odlika koja je odlikovala narod ili pleme, pogotovu u srednjem veku, je jezik. Nikada u istoriji nije postojao narod koji je govorio dva ili tri jezika, kao što nije postojao jezik koji su govorila dva ili više naroda (tu ne računam grčki i latinski jezik koji su bili u zvaničnoj upotrebi u starom veku). Pa mi onda objasni trojezičnost Hrvata, kako je u ranom srednjem veku jedan narod govorio sa tri, prilično udaljena slovenska dijalekta? Mislim da je van svake pameti dokazivati da je štokavsko narečje originalno srpsko, to je svakom pametnom i neostrašćenom čoveku jasno. Kajkavski dijalekat (ili jezik) je jezik Slovenaca (Karantanaca). Ostaje čakavski kao originalni hrvatski jezik. A među čakavcima je haplogrupa I2a Din-s najmanje zastupljena u odnosu na ostale Hrvate. A ta I2a Din-s je najviše zastupljena upravo u onim područjima na koja su se u srednjem veku naselili Srbi (Hercegovina, južna Dalmacija, severozapadna Crna Gora, zapadna Srbija). Kako objašnjavaš to? I samo nemoj o Crvenim Hrvatima molim te...

U pitanju je primer cirkularnog zaključivanja. Tvrdi se da su govornici narečja Srbi, zato što se tvrdi da je narečje srpsko, a kada bismo pitali po čemu je narečje srpsko, odgovor bi bio zato što ga koriste Srbi. To je tipična cirkularna logika.

Mi dakle, nemamo osnov za tvrdnju da je štokavsko narečje srpsko, jer se njegovi govornici kroz vekove neprekidno samoidentifikuju najrazličitijim nazivima, među kojima i nazivom Hrvati (ali daleko ne samo njim).

Inače, nevezano za proces zaključivanja i samu raspravu, postoje narodi koji govore više jezika (npr. Belgijanci), a takođe postoje jezici koje govori više naroda (npr. nemački).

I ovo su takođe podaci, pa i njih imaj u vidu.

1. Pavle Josif Šafarik je 1840. godine napisao u Slovenskom narodopisu da je u Austriji 2.590.000 pravoslavnih Srba. To su bile oblasti: Dalmacija, Lika, Kordun, Banija, Slavonija, Baranja, Srem, Mađarska i Vojvodina. U isto vreme, Hrvata je u Austriji bilo samo 1.153.000, iako je Šafarik u ovu brojku uneo i Srbe katolike. Tada, Srbi katolici nisu znali da će se njihovi potomci, zaista, ubrajati u hrvatsku naciju, pa će Srbi, od dvadesetog stoleća, biti jedini narod na svetu koji neće imati ni jednog katolika.

2. Katolicka enciklopedija iz 1905 godine o Bosni:
There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

3. Супротстављајући се намери Ватикана да Завод Светог Јеронима преименује у Хрватски Завод Светог Јеронима Дубровчани су послали телеграм , тврдећи у њему кардиналу Рамполију у Ватикану, да је Завод српски:

"Нека се удостоји Ваша Еминенција поднијети на ноге пресветога оца Папе Лава Тринаестога изразе жалости Срба католика, житеља старе дубровачке државе, из града и околице, што је у бревуе-у који-јем се је свето-јеронимски завод престројио, било мимоиђено српско име, које по повјеснијем исправама и народнијем традицијама и обичајима у странама на које се брев односи и сасвијем преовлађује"

Телeграм је штампан и у једном од бројева "Дубровника" 1901 год.

Nije sporno da je populacija Jadrana i jadranskog zaleđa ista. Ja to isto govorim. Sporno je da ona bez obzira što je ista, nema jedinstvenu samoidentifikaciju i to od samog dolaska u Dalmaciju do danas i da su zbog toga svi pokušaji predstavljanja cele populacije kroz samo jednu identifikaciju, bilo koju, osuđeni na neuspeh. Ne postoji nijedan dokaz jedinstvene identifikacije, a postoji milion dokaza različitih identifikacija. A populacije je ista, tu sam sasvim saglasan.

U Dubrovniku su zaista postojali stanovnici koji su se identifikovali kao Srbi, to takođe nije sporno, ali je ograničeno na jednu ili dve generacije poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka. Pre toga i nakon toga, nema stanovnika Dubrovnika koji se identifikuju kao Srbi. Samo jedan u moru primera o nepostojanosti i nepostojanju jedinstvene identifikacije.

Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #55 послато: април 24, 2014, 07:52:26 поподне »
Cirkularno zaključivanje ili ne, jasno je da Srbi nikad nisu govorili drugim narečjem osim štokavskim, a poznate su iz istorije skoro neprekidne seobe Srba posle turskih osvajanja na područja Dalmacije, Like, Bosanske Krajine koja su ostala mahom nenaseljena, čime se može objasniti preovlađujući udeo štokavskog stanovništva. Ja nisam upoznat ni sa jednim izvorom koji govori o seobama u suprotnom smeru, tj. sa zapada na istok. Izbegao si, slučajno ili ne, da iskomentarišeš trojezičnost hrvatskog naroda.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #56 послато: април 25, 2014, 01:08:29 пре подне »
Cirkularno zaključivanje ili ne, jasno je da Srbi nikad nisu govorili drugim narečjem osim štokavskim, a poznate su iz istorije skoro neprekidne seobe Srba posle turskih osvajanja na područja Dalmacije, Like, Bosanske Krajine koja su ostala mahom nenaseljena, čime se može objasniti preovlađujući udeo štokavskog stanovništva. Ja nisam upoznat ni sa jednim izvorom koji govori o seobama u suprotnom smeru, tj. sa zapada na istok. Izbegao si, slučajno ili ne, da iskomentarišeš trojezičnost hrvatskog naroda.

Različita narečja nisu različiti jezici. Većina evropskih naroda ima ili je imala različita narečja i svi savremeni standardni jezici su stvoreni na osnovu samo jednog od narečja. Nemački je dobar primer gde se pojedini govornici različitih narečja gotovo nisu mogli sporazumeti međusobno, ali je to generalno slučaj sa velikim brojem jezika u Evropi (nije nemački jedini primer).

Cirkularno zaključivanje je bitno, jer na njemu ne može da se zasnuje tvrdnja.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #57 послато: април 25, 2014, 01:38:54 пре подне »
Još bliži i ilustrativniji primer je torlačko narečje srpskog jezika koji je često nerazumljiv govornicima štokavskog narečja srpskog jezika. Dakle, u samom srpskom jeziku nalazimo ono što si označio višejezičnošću. Ako su Hrvati trojezični, Srbi su po istom kriterijumu kao minimum dvojezični.

Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #58 послато: април 25, 2014, 01:15:58 поподне »
Neki lingvisti torlački smatraju bugarskim a ne srpskim dijalektom, ja bih pre rekao da je to neka prelazna varijanta. Negde sam pre pročitao, a sad nema šanse da se setim gde, da se štokavski i čakavski ne mogu svesti na isti zajednički pradijalekat (prajezik), dok štokavski i bugarski mogu. Jezik bugarskih Slovena je bio mnogo sličniji srpskom (štokavskom), i moglo se sporazumevati jednim jezikom od Crnog do Jadranskog mora, sve do standardizacije bugarskog jezika, kada je za sluzbeni jezik uzet krajnji severoistočni dijalekat, koji je bio najudaljeniji od štokavskog.
« Последња измена: април 25, 2014, 01:18:30 поподне Прибислав »

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #59 послато: април 25, 2014, 01:19:06 поподне »
Neki lingvisti torlački smatraju bugarskim a ne srpskim dijalektom, ja bih pre rekao da je to neka prelazna varijanta. Negde sam pre pročitao, a sad nema šanse da se setim gde, da se štokavski i čakavski ne mogu svesti na isti zajednički dijalekat (jezik), dok štokavski i bugarski mogu. Jezik bugarskih Slovena je bio mnogo sličniji srpskom (štokavskom), i moglo se sporazumevati jednim jezikom od Crnog do Jadranskog mora, sve do standardizacije bugarskog jezika, kada je za sluzbeni jezik uzet krajnji severoistočni dijalekat, koji je bio najudaljeniji od štokavskog.

Slažem se. Međutim, ne menja suštinu, jer ako je torlački srpsko narečje, onda su Srbi "dvojezični", ako je torlački bugarsko narečje, onda su Bugari "dvojezični". U svakom slučaju, nisu Hrvati usamljeni slučaj na svetu.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #60 послато: април 25, 2014, 01:29:14 поподне »
Neki lingvisti torlački smatraju bugarskim a ne srpskim dijalektom, ja bih pre rekao da je to neka prelazna varijanta. Negde sam pre pročitao, a sad nema šanse da se setim gde, da se štokavski i čakavski ne mogu svesti na isti zajednički pradijalekat (prajezik), dok štokavski i bugarski mogu. Jezik bugarskih Slovena je bio mnogo sličniji srpskom (štokavskom), i moglo se sporazumevati jednim jezikom od Crnog do Jadranskog mora, sve do standardizacije bugarskog jezika, kada je za sluzbeni jezik uzet krajnji severoistočni dijalekat, koji je bio najudaljeniji od štokavskog.

То је тврдња професора Маројевића који каже:

"1.1. „Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na j e d a n jezik […]. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim – genetski se ne mogu svesti na jedan slovenski prajezik niti na jedan praslovenski dijalekat […].

Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili konvergencije“ [cit. po Marojević 2007: 246].

1.2. „Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj | balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili divergencije“ [cit. po Marojević 2007: 246–247 (znak | ukazuje na prelazak na novu stranu u tekstu koji se citira)]."

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #61 послато: април 25, 2014, 01:40:46 поподне »
Сматра се да су чакавско и кајкавско нарјечje ближе прасловенском и то се види по њиховим архаизмима и мелодичности и акцентуацији тј "звуку душе" који из тих језика осјећамо. То је штокавцу страно.

Док кајкавац и Рус воле да користе деминутиве, штокавац воли аугментативе! Овај дубоки акцентски јаз се тумачи уласком неког страног, несловенског психолошког елемента у штокавски говор.

Штокавски је напросто " стврднути " славенски говор и не може се више сматрати " правим " славенским говором. Сматра се да му је ту особину дало старобалканско становништво са којим су се придошли Славени стопили, а задржао је славенске карактеристике само по рубним подручјима где је тај балкански елемент био знатније разређен.

Управо на тај начин су настајали и разни дијалекти, кад би се неки језик на неки начин наметнуо некоме ко има другачију унутрашњу психологију, па га он онда " Прихвати " на свој начин ( са својом акцентуацијом, мелодиком и сл ).

(Владимир Дворниковић)

« Последња измена: април 25, 2014, 01:43:04 поподне Небојша »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #62 послато: април 25, 2014, 02:26:24 поподне »
Сматра се да су чакавско и кајкавско нарјечje ближе прасловенском и то се види по њиховим архаизмима и мелодичности и акцентуацији тј "звуку душе" који из тих језика осјећамо. То је штокавцу страно.

Док кајкавац и Рус воле да користе деминутиве, штокавац воли аугментативе! Овај дубоки акцентски јаз се тумачи уласком неког страног, несловенског психолошког елемента у штокавски говор.

Штокавски је напросто " стврднути " славенски говор и не може се више сматрати " правим " славенским говором. Сматра се да му је ту особину дало старобалканско становништво са којим су се придошли Славени стопили, а задржао је славенске карактеристике само по рубним подручјима где је тај балкански елемент био знатније разређен.

Управо на тај начин су настајали и разни дијалекти, кад би се неки језик на неки начин наметнуо некоме ко има другачију унутрашњу психологију, па га он онда " Прихвати " на свој начин ( са својом акцентуацијом, мелодиком и сл ).

(Владимир Дворниковић)

Ја бих само допунио ову реченицу Дворниковића  "Штокавски је напросто " стврднути " славенски говор и не може се више сматрати " правим " славенским говором. Сматра се да му је ту особину дало старобалканско становништво са којим су се придошли Славени стопили, а задржао је славенске карактеристике само по рубним подручјима где је тај балкански елемент био знатније разређен."

Можда би умјесто старо балканско становништво прије требало стајати: становништво хаплогрупе I2a.

Генетска студија која је рађена на свим Словенима довела је до следећих резултата:

Specific studies of Slavic genetics followed. In 2007 Rębała and colleagues studied several Slavic populations with the aim of localizing the Proto-Slavic homeland.[80] The significant findings of this study are that:

1. Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: One encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and few Southern-Slavic populations (north-western Croats and Slovenes), and one encompassing all remaining Southern Slavs. According to the authors most Slavic populations have similar Y chromosome pools — R1a. They speculate that this similarity can be traced to an origin in the middle Dnieper basin of Ukraine during the Late Glacial Maximum 15 kya.[81]

2. However, Southern-Slavic populations including the Bosnians, Croats (excluding north-western Croatia), Serbs, Bulgarians and Macedonians are clearly separated from the tight DNA cluster of the rest of the Slavic populations. According to the authors this phenomenon is explained by "... contribution to the Y chromosomes of peoples who settled in the Balkan region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs ..."[81]

Исто ово тврди и проф. Јанковић када говори о српско-словенској археологији на балкану, јасно одјељеној од балканске-старосједилачке (грчко-латинске) и хрватске.

Хрвате данас као народ, видимо, дијели: генетика, језик и поријекло. Хрвати кајкавци и чакавци немају ништа заједничко са Хрватима у Далмацији, Херцеговини, Босни и Славонији. И све ово што је Дамјановић писао о нацијама као конструкту 19. вијека, може веома солидно да се примјени на Хрвате. Тако да, Дамјановићу, свака част. Прозрели смо твоју игру. Описивао си Србе, а заправо си мислио на Хрвате.
« Последња измена: април 25, 2014, 02:36:36 поподне Синиша Јерковић »

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #63 послато: април 25, 2014, 03:12:44 поподне »
И све ово што је Дамјановић писао о нацијама као конструкту 19. вијека, може веома солидно да се примјени на Хрвате.

Naravno, ja sam to naveo na barem dva mesta ispod. Imamo jednu relativno jedinstvenu populaciju (genetsko-jezički) čiji pripadnici neprestano u toku 13 vekova imaju veliki broj različitih samoidentifikacija (među kojima su srpska i hrvatska samo dve od mnogih). Kada je došlo vreme za stvaranje nacija u 19. veku, iz te jedne populacije sa par desetina različitih tradicionalnih etno-regionalno-plemenskih identifikacija su nastale i još uvek nastaju četiri nacije - jedna srpska, jedna hrvatska, jedna bošnjačka, jedna crnogorska, a postojala je i peta nacija - jugoslovenska.

Nije sporno da je populacija Jadrana i jadranskog zaleđa ista. Ja to isto govorim. Sporno je da ona bez obzira što je ista, nema jedinstvenu samoidentifikaciju i to od samog dolaska u Dalmaciju do danas i da su zbog toga svi pokušaji predstavljanja cele populacije kroz samo jednu identifikaciju, bilo koju, osuđeni na neuspeh. Ne postoji nijedan dokaz jedinstvene identifikacije, a postoji milion dokaza različitih identifikacija. A populacije je ista, tu sam sasvim saglasan.

3. Gusle su instrument tradicionalan i za moderne Srbe i za moderne Hrvate (nacije nastale u poslednjih stotinak i nešto godina), a imanentan jedinstvenoj slavofonoj populaciji Jadrana (Hecegovine, Crne Gore), koja je (populacija) u sebi sadržala brojna različita samoodređenja kroz vekove, te se o njoj ne može govoriti kao o specifično srpskoj, a ne može ni kao o specifično hrvatskoj.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #64 послато: април 25, 2014, 03:19:31 поподне »
Ne znam zašto je to toliko čudno. Takvih primera je po Evropi mnogo. Recimo, prilično jedinstvena populacija koja je periodično i bila u jedinstvenim državama (kako kada), sada ulazi u sastav tri različite moderne nacije: norveške, švedske i danske. I niko nikome ne ide okolo sa tvrdnjom da ovaj drugi ima krizu identiteta i da je ustvari Šveđanin, a ne Danac.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 813
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #65 послато: април 26, 2014, 06:51:55 поподне »
Мислим да би ову бесмислену расправу требало прекинути. Нека се дамјановић изјашњава како хоће и завршена ствар. Питање националног идентитета је ствар сваког појединца и не бирамо је увек на основу чињеница већ врло често у сагласности са нашим хтењима, жељама или најприземнијим интересима.

Дакле, имамо ситуацију где се велика већина P109 изјашњавају као Срби и имамо једног човека који не мисли да је Србин. И шта је ту спорно?! Ако човек не жели да му хаплотип буде у оквиру српског пројекта, треба га од туда избрисати и завршена ствар.

Не трошите енергију на глупости, људи  :D

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #66 послато: април 26, 2014, 07:31:22 поподне »
Мислим да би ову бесмислену расправу требало прекинути. Нека се дамјановић изјашњава како хоће и завршена ствар. Питање националног идентитета је ствар сваког појединца и не бирамо је увек на основу чињеница већ врло често у сагласности са нашим хтењима, жељама или најприземнијим интересима.

Дакле, имамо ситуацију где се велика већина P109 изјашњавају као Срби и имамо једног човека који не мисли да је Србин. И шта је ту спорно?! Ако човек не жели да му хаплотип буде у оквиру српског пројекта, треба га од туда избрисати и завршена ствар.

Не трошите енергију на глупости, људи  :D

Дамјановић није ни стављен на Пројекат. Час је хтио да га уврстимо, час није. Час је напуштао форум, час се враћао. Ништа конструктивно није написао, већ му се цијела прича вртила око нација и идентитета, што на форуму није ни била тема док се није појавио. Одвојио сам ову тему да може ту да се иживи, можда након тога нешто смислено напише и о генетици.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #67 послато: август 16, 2015, 10:12:32 поподне »
Необични (али пријатни) пример поводом питања националног идентитета

http://www.novosti.rs/вести/насловна/репортаже.409.html:466345-Павле-Каплан-Православни-прота-у-Сегедину

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #68 послато: март 08, 2017, 11:34:19 пре подне »
Нисам знао гдје бих ставио ово, али можда би могло да прође на овој теми.

Повеља Кулина бана из 1189. године је вјероватно најстарији документ писан на српском народном језику. Занимљиво је како је тај документ представљен на Википедији у издањима на различитим језицима.

Српски

Повеља бана Кулина написана је 29. августа 1189. представља први сачувани дипломатски документ Срба у Босни писан ћирилицом на српском језику, и гдје је први пут поменуто словенско име града Дубровника (Epidaurum, id est Ragusium, на итал.: Рагуза).

Хрватски

Povelja bosanskog bana Kulina je najstariji dosad pronađeni očuvani bosanski državni dokument i jedan od najznačajnijih dokumenata bosanskohercegovačke povijesti. Napisana je 29. kolovoza 1189. godine arvaticom na jeziku u kojem preteže hrvatski jezik nad crkvenoslavenskim, s dijelovima na latinici napisanima latinskim jezikom, i kao takva zaslužuje pozornost ne samo kod povjesničara, nego i jezikoslovaca.

Босански

Povelja bosanskog bana Kulina je napisana 29. augusta 1189.[1][2][3] godine na starobosanskom narodnom jeziku i bosanskim pismom bosančicom. Ovaj dokument je ne samo najstariji dosad pronađeni očuvani bosanski državni dokument nego i jedan od najstarijih državni dokument kod svih južnoslavenskih naroda i država.

А ево како је представљена на иностраним Википедијама, енглеској и руској.

"The Charter of Ban Kulin (Serbo-Croatian: Povelja Kulina bana/Повеља Кулина бана) was a trade agreement between the Banate of Bosnia and the Republic of Ragusa that effectively regulated Ragusan trade rights in Bosnia, written on 29 August 1189. It is one of the oldest written state documents in the Balkans.

According to the charter, Bosnian Ban Kulin promises to knez Krvaše and all the people of Dubrovnik full freedom of movement and trading across his country. The charter is written in two languages: Latin and an old form of Shtokavian dialect (Serbo-Croatian), with the Bosnian part being a loose translation of the Latin original.[2] The scribe was named as Radoje, and the script is Bosnian Cyrillic (Bosančica).[3]

The charter is of great significance in Bosnian national pride and historical heritage."

Руски

"Грамота бана Кулина (сербохорв. Повеља Кулина бана / Povelja Kulina bana) — памятник литературы средневековой Боснии.

Написана боснийским баном Кулином 29 августа 1189 года. Это первый сохранившийся боснийский документ, написанный на народном старославянском языке, освобождённом от влияния церковнославянского языка, босанчицей. В первый раз упоминается и славянское название города Дубровник, который до этого был известен только как Рагуза (лат. Ragusa)."

Најстарији препис повеље се чува у музеју Ермитаж у Санкт Петербургу.


На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #69 послато: март 08, 2017, 01:49:25 поподне »
Повеља Кулина бана из 1189. године је вјероватно најстарији документ писан на српском народном језику. Занимљиво је како је тај документ представљен на Википедији у издањима на различитим језицима.

Босански

Povelja bosanskog bana Kulina je napisana 29. augusta 1189.[1][2][3] godine na starobosanskom narodnom jeziku i bosanskim pismom bosančicom.

Руски

Написана боснийским баном Кулином 29 августа 1189 года. Это первый сохранившийся боснийский документ, написанный на народном старославянском языке, освобождённом от влияния церковнославянского языка, босанчицей. В первый раз упоминается и славянское название города Дубровник, который до этого был известен только как Рагуза (лат. Ragusa)."

Ништа неуобичајено, мада ме мало чуде Руси (босанчица-босаница). У савком случају када су средњовјековни влаари успостовљали своје владарске канцеларије и ангажовали писаре сигурно нису размишљали како ће то у "различитим википедијама" бити протумачено. Дијак-логотет Твртка I је био Владоје и опште позната чињеница да је он "завео рашке формуларе".

Што се тиче повеље која се чува у Дубровнику (латински почетак) то је већ једном објасни Демић и то је то.

Повеља има своје саставне дијелове, а један од значајнијих је интитулација (призивање имена божијег). То је образац који се поштује:




Стефан Дечански прије него што је круном овјеначао!


Дакле исто!

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #70 послато: март 08, 2017, 01:56:58 поподне »
Мало о "босанчици" ! Војислав Богићевић, Писменост у БиХ, Сарајево 1975.





Линк:
https://www.scribd.com/document/110646726/Pismenost-u-BiH

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #71 послато: март 08, 2017, 02:04:37 поподне »
Повеља има своје саставне дијелове, а један од значајнијих је интитулација (призивање имена божијег). То је образац који се поштује:

Што би рекао Број 1 праштајте :)

Инвокација

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 980
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #72 послато: март 08, 2017, 03:43:16 поподне »
Ништа неуобичајено, мада ме мало чуде Руси (босанчица-босаница). У савком случају када су средњовјековни влаари успостовљали своје владарске канцеларије и ангажовали писаре сигурно нису размишљали како ће то у "различитим википедијама" бити протумачено. Дијак-логотет Твртка I је био Владоје и опште позната чињеница да је он "завео рашке формуларе".

Што се тиче повеље која се чува у Дубровнику (латински почетак) то је већ једном објасни Демић и то је то.

Повеља има своје саставне дијелове, а један од значајнијих је интитулација (призивање имена божијег). То је образац који се поштује:




Стефан Дечански прије него што је круном овјеначао!


Дакле исто!

Захваљуйем Александру Првому, поставитељу овако лѣпих садржайев. Са уживањем читам писания на србском йезику а са свими седморми падежы. И дивим се људим из тога врѣмена држећим до писмености. Койе йе данас прогоњена.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #73 послато: март 09, 2017, 08:39:39 пре подне »
Мало о "босанчици" ! Војислав Богићевић, Писменост у БиХ, Сарајево 1975.

Ацо, босанчицу некако преживјесмо, а како ћемо "арватицу" ма шта год то значило???

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #74 послато: март 09, 2017, 09:52:45 пре подне »
Ацо, босанчицу некако преживјесмо, а како ћемо "арватицу" ма шта год то значило???

Колико ми је познато,тај назив је "оживила" Бенедикта Зелић-Бућан, Босанчица или хрватска ћирилица у средњој Далмацији, Сплит 2000. Оригиналан рад нисам нашао на мрежи.



Међутим Павле Ивић у својој студији "Српски народ и његов језик" (стр. 153) каже следеће:





На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #75 послато: март 09, 2017, 01:56:49 поподне »
Захваљуйем Александру Првому, поставитељу овако лѣпих садржайев. Са уживањем читам писания на србском йезику а са свими седморми падежы. И дивим се људим из тога врѣмена држећим до писмености. Койе йе данас прогоњена.

Посластица за Невског :) Monumenta Serbica str 70. (Ј)елена Анжујска!


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 980
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #76 послато: март 09, 2017, 06:59:45 поподне »
Посластица за Невског :) Monumenta Serbica str 70. (Ј)елена Анжујска!



Хвала пуно, Александре!  :D
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #77 послато: септембар 10, 2018, 10:11:22 пре подне »
 http://i2.wp.com/srbinaokup.info/wp-content/uploads/2013/09/0921-Popisi-Crna-Gora-LAT_U.jpg

 http://www.politika.rs/old/uploads/editor/image/d12dcrnogorci(1).jpg

Узимајући у обзир статистичке податке о броју изјашњених као Црногорци у Србији и Црној Гори, очито је да исти људи мјењају сопствено национално опредјељење од пописа до пописа . . .
бити Србин је светиња