Аутор Тема: Српство у средњем веку  (Прочитано 10862 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6555
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #20 послато: Август 07, 2023, 11:54:31 пре подне »
Не полазим уопште од тога да је неки каснији аутор (преписивач) дописао на своју руку термин Vrborum, већ да је исти или сличан термин свакако био у оригиналном документу. Питање које се мени поставља је само да ли тај термин у таквом свом облику можемо да читамо као Serborum или није ли то, гледано из научног угла, мало превише произвољно? Да ли постоји у тим редовима где се врборум јавља, јасан показатељ да је реч о (рукописној?) грешци и да аутор мисли на серборум или таквог показатеља нема и историчари то ишчитавају као серборум јер мисле да је тако исправно?

Као што већ написах, било је више расправа по том питању у прошлости и само један мањи дио, углавном хрватских истраживача сматра да Vrborum није Serborum. И сам Џино, како се види из наведеног пасуса не сумња да је Vrborum заправо Serborum. Треба у сваком случају прегледати аргументе оних који су тврдили једно или друго.

По мом мишљењу ово су јасни показатељи да аутор хронике термин "natio" користи да означи племена: Саксонце, Сицилијансце, Бодриће, Гудушчане, Тимочане. У складу са тим и када помиње Србе, који држе дећи део Далмације, онда мисли на племе. Ту се опет поставља питање Захумљана, Неретљана и Травуњана, а водећи се смерницама које је Никац навео, а за које мислим да су логичне, онда би наведене заједнице уствари биле део српског племена (нека врста субплемена), што звучи логично ако погледамо да су живели на то потезу од Далмације (чији већи део Срби контролишу) ка Дукљи. Наравно о некој конкретној националној припадности по данашњим мерилима у оно доба не може да буде говора јер је све било врло флуидно и лако промењиво у зависности од тога где је судбина водила појединца/заједницу. Добар пример за то су Гудушчани и њихово пресељавање са простора данашње Србије на простор Далмације, где су један културолошки простор заменили другим.

Рекао бих да термин "natio" у самом спису није једнозначан. Бодрићи, Гудушчани, Тимочани јесу племена, али Саксонци су у времену када франачки љетописац о њима пише већ нешто више од племена, могли би се назвати народом или скупом племена, од који је један дио већ формирао неку врсту свог саксонског идентитета у Британији. Са друге стране под Сикулима можемо подразумјевати више гркојезично становништво Сицилије, него неки народ или племе, дакле ту одредница "natio" има више територијални смисао.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #21 послато: Август 07, 2023, 02:11:57 поподне »

Тако и Џино, не негира директно да "Vrborum" у Historia Salonitana Maior заправо подразумјева Србе


Вјерујем да је омашка у питању (copy/paste) али овдје би требало да стоји "Urborum".

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2089
  • I-A1328
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #22 послато: Август 07, 2023, 02:15:26 поподне »
Добар пример за то су Гудушчани и њихово пресељавање са простора данашње Србије на простор Далмације, где су један културолошки простор заменили другим.

Премиса да су Гудуски преселили из Србије је погрешна.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6555
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #23 послато: Август 07, 2023, 02:18:08 поподне »
Вјерујем да је омашка у питању (copy/paste) али овдје би требало да стоји "Urborum".

Не знам како је записано у оригиналном документу. Свакако се чита Urborum. Пошто смо цитирали Џина, користио сам његову транскрипцију.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1125
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #24 послато: Август 08, 2023, 05:48:41 пре подне »
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #25 послато: Август 08, 2023, 07:05:58 пре подне »
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?

Тачно написано је: "Quique pervenientes dicti episcopi, Dalmatiarum peragrantes civitates et Croatorum atque Vrborum proceribus convenientes, congregati in Spalato episcopis et iudicibus, celleberrimum concilium peragere", али чита се као Urborum. И ту је полемика је Урборум погрешан генитив плурала.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2089
  • I-A1328
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #26 послато: Август 08, 2023, 08:28:54 пре подне »
Моја сећања са часова латинског су магловита, али ако се не варам U и V су у латинском исто слово. Да ли неко има снимак дела рукописа где се помиње Urborum?

Тачно. До XVI в. није било разлике измеђе U/V као ни I/J. У класичном латинском се је писало само V и за у и за в.
Ген. од urbs гласи urbum или urbium, но не urborum.
Vrborum се има читати као урборум. Ако би било неко словијенско мјесто као "врба" у латинском би се записало као Uerba, да би се U изговарало као "в" а не "у".
Закључавати да је ту стојало surborum не можемо.
Једини закључак је да је urborum неочекивана ријеч и да се ради о писовној грешци која стоји и у најранијем препису. Треба ли ту обавезно стојати surborum? Не. Може и urbum. Закључити је немогуће и с тим се треба смирити.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #27 послато: Август 08, 2023, 03:24:15 поподне »
Тачно. До XVI в. није било разлике измеђе U/V као ни I/J. У класичном латинском се је писало само V и за у и за в.
Ген. од urbs гласи urbum или urbium, но не urborum.
Vrborum се има читати као урборум. Ако би било неко словијенско мјесто као "врба" у латинском би се записало као Uerba, да би се U изговарало као "в" а не "у".
Закључавати да је ту стојало surborum не можемо.
Једини закључак је да је urborum неочекивана ријеч и да се ради о писовној грешци која стоји и у најранијем препису. Треба ли ту обавезно стојати surborum? Не. Може и urbum. Закључити је немогуће и с тим се треба смирити.

Слажем се.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #28 послато: Август 08, 2023, 03:28:00 поподне »
Премиса да су Гудуски преселили из Србије је погрешна.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179430#msg179430

Написао сам то на основу неких теза које почивају на поменутој хроници. Ако неко мисли да те тезе не стоје, требало би да образложи зашто оне не стоје и где би ти поменути Гудушчани требало да су били настањени. Знам и за те претпоставке да су били у Далмацији и Лици. Вероватно, као ни многе друге средњовековне ствари, ни ово не може конкретно да се утврди да ли је исток или запад.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2089
  • I-A1328
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #29 послато: Август 08, 2023, 04:00:02 поподне »
Написао сам то на основу неких теза које почивају на поменутој хроници. Ако неко мисли да те тезе не стоје, требало би да образложи зашто оне не стоје и где би ти поменути Гудушчани требало да су били настањени. Знам и за те претпоставке да су били у Далмацији и Лици. Вероватно, као ни многе друге средњовековне ствари, ни ово не може конкретно да се утврди да ли је исток или запад.

Разумијем зашто си то написао. И ја сам ти одписао с прослиједницом до теме у којој је образложено зашто је речена замисао о сеоби Гудускана погрешна. Нећу расправљати о размјешћењу Гудускана разве тога да су прилегали ка границам Франачкога владања. Важно је само то, да се из писма не ваља извести, да су се икуда селили. Кнез Гудускана и кнез Тимочана није један.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #30 послато: Фебруар 28, 2024, 05:31:49 поподне »
Боравио сам пре пар дана у Знојму у Јужној Моравској. Град од неких 30ак хиљада становника, али бар у ово зимске време више изгледа као да има 3000 становника. Поговото навече...

У средњем веку овај град је био доста битан и за моравске Пшемсиловиће централно место. Ту је и ротунда тј. капела Св. Катарине: https://ibb.co/df9pdsJ

Ради се о сакралној грађевини са почетка 11. века, за коју се претпоставља да је својевремено била део дворског комплекса тј. дворска црква или капела. У овој капели венчали су се највероватније 1134. године Конрад Други, кнез од Знојма и српска племкиња Марија Вукановић, ћерка рашког великог жупана Уроша Првог Вукановића, коју чеси називају Марија Српска (Marie Srbská).

Ротунда је фрескописана у романском стилу. Фрескопис приказује Пшемисла Орача (наводног оснивача династије Пшемисловића) као и неке друге што митске што реалне личности Моравске и Бохемије. Међу фрескама је и слика Конрада и Марије. То је најстарији женски потрет на простору данашње Чешке али и најстарији потрет једне Српкиње.

Нажалост нисам могао да уђем у саму ротунду, јер је улаз дозвољен само посебним данима, када то временске прилике омогућавају.

Маријин потрет може да се види овде: https://sr.wikipedia.org/wiki/Марија_Вукановић_Пшемисл


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #31 послато: Октобар 31, 2025, 01:59:28 поподне »
Да ли има научних радова о печату кнеза Стројимира?

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2430
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #32 послато: Октобар 31, 2025, 02:04:08 поподне »

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1900
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #33 послато: Новембар 01, 2025, 06:37:58 поподне »
Др Мила Михајловић – Циклус предавања „Културно-историјске везе Србије и Италијеˮ
 
 
Четврто предавање
„Повест Срба на Апенинском полуострвуˮ

У организацији Културног центра Војводине „Милош Црњанскиˮ, у среду 5. новембра 2025. године у 18 часова, у Дигиталном омладинском центру (Војводе Путника 1), др Мила Михајловић одржаће четврто предавање „Повест Срба на Апенинском полуострвуˮ из циклуса предавања „Културно-историјске везе Србије и Италијеˮ.

Повест Срба на Апенинском полуострвуˮ

Срби су дијаспоричан народ. Од вајкада су се селили, у различитим временима и из многих разлога, својом вољом или принуђени, а простор Апенинског полуострва био је одувек једна од најпривлачнијих мета српских исељеника. Сведоче о томе културни споменици широм Италије: топоними, дарови српских краљица и краљева, српске цркве и здања, архивска грађа и сачувана документа  о Србима и за Србе.
Највећа масовност и концентрација српског културног наслеђа у Италији везује се за деспота Стефана Бранковића Слепог. Збачен са престола и натеран на изгнанство после пада Смедерева 1459. године, он одговара на позив Напуљских краљева и прелази у централну Италију. Само у другој половини тог 15. века, италијанска историографија је забележила чак седам масовних таласа српских усељеника у средњу и јужну Италију. Након што су преплавили Напуљску краљевину, ширили су се и у све друге делове данашње Италије. Толико их је било да су писани и посебни порески закони за српске доељенике.
Многи од њих су постали богати и угледни, неки и племићи највишег ранга попут Тиберија Дечанског, оца италијанског модерног кривичног права. Градили су палате и цркве које су најчешће посвећивали Светом Јерониму и „малојˮ Светој Петки, светитељима српког порекла. И данас једна од најзначајнијих грађевина Удина носи назив Палата Београд, по свом некадашњем власнику, грофу Хорацију од Београда на Варму. У централној покрајини Молизе, у 14. веку постојало је 9 чисто српских села. Све до краја 19. века, њихови потомци су успели да задрже свест о свом српском пореклу, да сачувају језик и обичаје и да, још увек за Божић, „налажуˮ Бадњак. Баснословни су дарови српских краљева и краљица у многим местима Италије: иконе непроцењиве вредности са осликаним ликовима српских владара, олтари у тешком сребру и злату, оригинални пергамент цара Душана са његовим златним печатом.
Нажалост, о присуству Срба на Апенинском полуострву наша јавност слабо је упозната. Ова тема све до скоро остала је изван сваког озбиљнијег научног истраживања које, дефинитивно, помера западну границу српског културног круга више стотина километара на запад.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Српство у средњем веку
« Одговор #34 послато: Новембар 03, 2025, 03:04:50 поподне »
Само зашто се ти Словени у Молизеу данас изјашњавају као Хрвати, што пре свега има везе с тим што је Реп. Хрватска узела новац у руке и финансира тамошња удружења, а и иначе су се ти исељеници више називали Словенима и свој језик "наш језик" него што су имали неку велику идентификацију са српским народом. Очувала су се делом неки обичаји, али ништа више од тога.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 798