Аутор Тема: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу  (Прочитано 10647 пута)

mladjo

  • Гост
Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« послато: фебруар 02, 2014, 01:20:29 пре подне »
Дискусија о претпоставкама ширег поријекла родова који славе св. Аврамија Затворника.
Обзиром да се прича фокусирала о родовима из хаплогрупе R1a L1280, прилажем карту расрпострањености SNP L1280.

Заједнички предак тестираних је живјео прије 2000-2500 година:

Извор: Michał Milewski, co-admin of the Z280 section in the R1a1a and Subclades project
« Последња измена: септембар 25, 2014, 10:41:40 поподне млађо »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #1 послато: фебруар 02, 2014, 11:00:53 пре подне »
Цитат: Драгорад фебруар 01, 2014, 03:45:55 поподне
Ако су Z280 Лехи онда се само од себе одмах поставља питање а шта су онда M458 ? Јер као што и сам знаш M458 типична управо за то подручје на коме су данас Пољаци, док опет Z280 иде од Балтика и дела Карпата па све до типично источно словенске Z280-Z92. Пољаци су данас једна компактна нација али очигледно према генетичким подацима састављена из два различита племена од којих је једно претежно и лоцирано ту где је данас пољска држава и на подручјима где се причају пољско-словенски тј западнословенски језици који су на супротној страни језичког спектра од онога што је српски. Ако мене питаш једно од та два племена М458 су Лехи а тај други Z280-CTS3402 су Венди јер има једна јако занимљива теорија коју је својевремено Константин Николајевић поставио на основу управо неких података управо о Аварима и њиховом вођи Бајану тј његовом сину које је записао Теофилакт Симоката пре свих. Сама та целокупна прича око Авара то јест псеудо Авара и њиховог односа са Словенима је много комплекснија и има више поглавља са својим узрочно последичним везама али се из неког разлога увек сви хватају за Хаканов поход на Солун односно Цариград у коме из својих разлога који се не би баш могли назвати добровољним учествују и словенска племена. Иначе по тој причи Константина Николајевића на Балкан долазе три словенска племена Венди, Срби и Словјани од којих су Венди данашњи Хрвати и Словенци, Срби су Срби а Словјани по којима су сви Словени добили стицајем околности своје име су данашњи Бугари. Венди долазе преко Мађарске са Карпата, Срби долазе преко Норика односно данашње Аустрије и Баварске  са североистока Немачке. Ми смо по томе дошли одатле а на наше место су се онда само померили и раширили први до данас тј Лехи-Пољаци-Лужички Срби односно Чеси.

M458 је можда типична за део простора где су данас Пољаци, али не за све делове тог простора и не за све етничке групације које чине данашњу Пољску нацију. Заправо, M458 је најкарактеристичнија за Лужичке Србе. Немам неке јаке аргументе за ово што тврдим, али чини ми се да M458 код Пољака потиче од прибалтичких Венедских племена, а да су  Z280 донели Ленђани - Лехи, који су дошли са позиција које су нешто источније. Већ сам поменуо шта о Ленђанима каже Алексеев, а о томе да су Ленђани први Словени који су почели да се насељавају на простор западног Балкана пише и Валентин Седов. Мислим да је потпуно јасно да је ово што пише Константин Николајевић потпуно погрешно. Као што сам већ рекао, нисам баш најпажљивије читао делове књиге Алексеева где он говори о Ленђанима, нити тако добро разумем руски језик, али ако сам добро схватио, Аварима за рушење Византије нису били довољни Словени Доњег Подунавља, већ су морали да ступе у преговоре са Словенима са севера, тако да су им се као савезници прикључили Ленђани који су оперисали у западном делу Балкана.

На крају, ево једне табеле из рада "Rebala et al., Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements, European Journal of Human Genetics 21 (2013) 415–422; doi: 10.1038/ejhg.2012.190."

Видећеш да однос M458 и остатка R1a  (а то је углавном Z280) није исти код свих пољских етничких групација, а да је најизраженији у корист M458 код Лужичких Срба.

Ka = Kaszubs, Ko = Kociewie, Ku = Kurpie, Lu = Lusatia, Sl = Slovakia




« Последња измена: фебруар 02, 2014, 11:05:32 пре подне Kyrios »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #2 послато: фебруар 02, 2014, 11:16:48 пре подне »
Дискусија о претпоставкама ширег поријекла родова који славе св. Аврамија Затворника.
Обзиром да се прича фокусирала о родовима из хаплогрупе R1a L1280, прилажем карту расрпострањености SNP L1280.

Заједнички предак тестираних је живјео прије 2000-2500 година:

Извор: Michał Milewski, co-admin of the Z280 section in the R1a1a and Subclades project

Хвала на карти, Млађо. Претпостављам да су различите боје различити кластери унутар R1a L1280.

Видимо највећу заступљеност L1280 у централној и сјеверној Пољској. Такође, интересантна ми је група у Русији, на отприлике територији словенских Вјатича. За Вјатиче нађох, на википедији додуше, да је љетописац Нестор написао да су поријеклом са ријеке Висле, да су блиски Ленђанима и да су из лехијске групе. Савремени истраживачи чак и име Вјатича изводе из етнонима Венети. Интересантно је да је у том дијелу Русије повећана и присутност хаплогрупе М458.


Исто тако интересантна ми је и присутност R1a L1280 у источној Њемачкој која највише одговара Бодрићкој (Ободритској) племенској групи.

Као што видимо R1a L1280 је присутна и на Пелопонезу, гдје има доста и хаплогрупе I2a Dinaric North, тако да су вјероватно учествовали у словенском насељавању тог полуострво. Словени су дијелове Пелопонеза држали под својом влашћу бар 200-300 година.

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #3 послато: фебруар 02, 2014, 04:13:21 поподне »
M458 је можда типична за део простора где су данас Пољаци, али не за све делове тог простора и не за све етничке групације које чине данашњу Пољску нацију. Заправо, M458 је најкарактеристичнија за Лужичке Србе. Немам неке јаке аргументе за ово што тврдим, али чини ми се да M458 код Пољака потиче од прибалтичких Венедских племена, а да су  Z280 донели Ленђани - Лехи, који су дошли са позиција које су нешто источније. Већ сам поменуо шта о Ленђанима каже Алексеев, а о томе да су Ленђани први Словени који су почели да се насељавају на простор западног Балкана пише и Валентин Седов. Мислим да је потпуно јасно да је ово што пише Константин Николајевић потпуно погрешно. Као што сам већ рекао, нисам баш најпажљивије читао делове књиге Алексеева где он говори о Ленђанима, нити тако добро разумем руски језик, али ако сам добро схватио, Аварима за рушење Византије нису били довољни Словени Доњег Подунавља, већ су морали да ступе у преговоре са Словенима са севера, тако да су им се као савезници прикључили Ленђани који су оперисали у западном делу Балкана.

Ако смем да приметим или боље рећи препоручим Николајевић и његова књига Први векови српске историје је есенцијална за разумевање догађаја из периода доласка Авара, њиховог тачног односа према Словенима, јер независно од његове теорије која је као што и сам знаш само потенцијално решење тачног следа одређених догађаја које може али и не мора бити тачно, она садржи на једном месту тачне изводе са све оригиналима из најзначајнијих историјских извора тог времена без скоро икаквог субјективног уплива. Све у свему однос Авара и Словена је био све само не пријатељски а Словени никада нису били познати као народ који иде тек тако негде у пљачку, тако да су ипак неки други разлози били у питању.
У суштини наша виђења су јако блиска једино што ја мислим, за шта исто као и ти немам никаквих конкретних доказа, да су M458 Лехи а ти мислиш да су они Венди а да су Z280 Лехи. Не знам драго ми је да размењујемо мишљења јер увек нешто ново сазнам, погледај добро ону карту простора Бодрића, Полабских Срба, Поморјана и Љутића, занимљива је. Требало би за пар недеља да ми дође оригинална доста ретка књига у којој је не само та мапа већ и још тридесет других истог тог подручја. Иначе свако племе је практично имало свог бога заштитника а ми овде имамо врло сличан однос према Световиду као што су је имали управо нека од племена тамо на северу Немачке.

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #4 послато: фебруар 02, 2014, 04:28:43 поподне »

Видимо највећу заступљеност L1280 у централној и сјеверној Пољској. Такође, интересантна ми је група у Русији, на отприлике територији словенских Вјатича. За Вјатиче нађох, на википедији додуше, да је љетописац Нестор написао да су поријеклом са ријеке Висле, да су блиски Ленђанима и да су из лехијске групе. Савремени истраживачи чак и име Вјатича изводе из етнонима Венети. Интересантно је да је у том дијелу Русије повећана и присутност хаплогрупе М458.


Исто тако интересантна ми је и присутност R1a L1280 у источној Њемачкој која највише одговара Бодрићкој (Ободритској) племенској групи.

Као што видимо R1a L1280 је присутна и на Пелопонезу, гдје има доста и хаплогрупе I2a Dinaric North, тако да су вјероватно учествовали у словенском насељавању тог полуострво. Словени су дијелове Пелопонеза држали под својом влашћу бар 200-300 година.
Да тачно је Нестор Вјатиће подводи под Лехе а оно што је такође јако занимљиво је да је опис најпознатијег арапског историчара Ал Масудија у свом делу Златне ливаде и рудници драгуља око церемоније сахране Вјатића управо онај кога је наш археолог Ђорђе Јанковић пронашао у пределима где живе данашњи Срби и који су још само откривени на две локације у Немачкој. У суштини можда су чак и Бодрићи само део тих Вјатића са Висле који долази до Лабе када то подручје напуштају Келти и Лангобарди.

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #5 послато: фебруар 02, 2014, 04:45:49 поподне »
Дискусија о претпоставкама ширег поријекла родова који славе св. Аврамија Затворника.
Обзиром да се прича фокусирала о родовима из хаплогрупе R1a L1280, прилажем карту расрпострањености SNP L1280.


Најмањи проблем Млађо, мислио сам да је смисао теме Аврамијештака било откривање комплетног порекла нашег рода а не да се искључиво све рачуна од тренутка када смо дошли у Херцеговину или Ливно а пре тога да је потпуно небитно. Не видим такође да је ово што ми сад причамо ишта апстрактније од онога што се прича тамо, пошто баратамо историјским доказима и генетичким резултатима на онај исти начин као што то радиш и ти, али у реду схватам поенту и немам ништа против. Него видим да је оригинална тема закључана па ме интересује ако на пример ја имам да кажем нешто јако битно држећи се у свему новозадатих граница како то да урадим или једини од сада пишеш ти ?

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #6 послато: фебруар 02, 2014, 04:57:27 поподне »
Иначе Синиша ево тог дела када Нестор описује Вјатиче, помињући такође ту врло карактеристичну церемонију сахране.

Пољани пак који су живјели одвојено, како рекосмо, бијаху од
рода словенскога и тек касније назваше се Пољани, и Древљани бијаху
од Словена такође и назваше се Древљани; Радимичи пак и Вјатичи
- од Љаха су. Бијаху, наиме, 2 брата међу Љасима - Радим, а други
- Вјатко; и када дођоше, сједоше: Радим на Сожу, и од њега се назваше
Радимичи, а Вјатко са својим родом - уз Оку, и од њега се назваше
Вјатичи. И живљаху у миру Пољани, и Древљани, и Сјевери, и Радимичи,
Вјатичи и Хрвати. Дуљеби живљаху уз Буг, гдје су данас Волињани,
1
а Уљичи и Тиверци сјеђаху пак уз Дњестар, ближе према Дунаву. Бје
их много: сјеђаху они уз Дњестар па све до мора; има градова њихових
и до дана данашњег; ево зашто их Грци зваху "Велика Скитија". 
Они пак имаху своје обичаје, и законе отаца својих и предања,
и сви - своју нарав. Пољани имају нарав отаца својих - кротку и тиху,
стидљиви су пред снахама својима и сестрама, мајкама и очевима
својима; пред свекрвама и дјеверима велик стид имаху; имаху и брачни
обичај: не хођаху по невјесту већ је довођаху увече, а сутрадан доно-
шаху - ко шта да. А Древљани живљаху на звјерски начин, живљаху
као скотови: убијаху један другога, јеђаху све нечисто, и брака код
њих не бијаше, већ отимаху дјевојке крај воде. И Радимичи, и Вјатичи,
и Сјеверјани имаху један те исти обичај: живљаху у шуми као и свака
друга звијерка, јеђаху све нечисто, и срамне ријечи говораху пред оче-
вима и пред снахама, и бракова не бијаше у њих, већ игре међу селима
- сакупљаху се на те игре, на плесове и на свакакве ђавоље пјесме,
и ту отимаху жене себи, с којом се ко договори; имаху пак и по двије
и по три жене. И ако неко умре прављаху му даћу, а затим чињаху
кладу
26
) велику и стављаху га на кладу; спаљиваху мртваца, и затим,
сакупивши кости, стављаху их у малу посуду, и постављаху на стуб
на путу, што чине Вјатичи и данас. Овог се истог обичаја држаху и
Кривичи и други пагани, који не знају закон Божији већ који сами себи стварају законе.

mladjo

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #7 послато: фебруар 02, 2014, 05:31:06 поподне »
Хвала на карти, Млађо. Претпостављам да су различите боје различити кластери унутар R1a L1280.

Видимо највећу заступљеност L1280 у централној и сјеверној Пољској. Такође, интересантна ми је група у Русији, на отприлике територији словенских Вјатича. За Вјатиче нађох, на википедији додуше, да је љетописац Нестор написао да су поријеклом са ријеке Висле, да су блиски Ленђанима и да су из лехијске групе. Савремени истраживачи чак и име Вјатича изводе из етнонима Венети. Интересантно је да је у том дијелу Русије повећана и присутност хаплогрупе М458.


Исто тако интересантна ми је и присутност R1a L1280 у источној Њемачкој која највише одговара Бодрићкој (Ободритској) племенској групи.

Као што видимо R1a L1280 је присутна и на Пелопонезу, гдје има доста и хаплогрупе I2a Dinaric North, тако да су вјероватно учествовали у словенском насељавању тог полуострво. Словени су дијелове Пелопонеза држали под својом влашћу бар 200-300 година.



Извор: Michał Milewski, co-admin of the Z280 section in the R1a1a and Subclades project


R1a-L1280 (такође познат и као кластер M или типа Ib) који се види на карти је "подијељен" на следећи начин:

Плавкаста, плава, зелена и тамно љубичаста ”иглица”: DYS520>20(=21)
Плава ”иглица”: DYS448=21, DYS576=16, DYS495=16
Тамно љубичаста ”иглица”: DYS444=12
Црвена и свијетло љубичаста ”иглица”: DYS520=20, DYS552=26
Свијетло љубичаста ”иглица”: DYS390=26
Зелена ”иглица”: DYS438=12
Жута ”иглица”: чланови који нису тестирали SNP L1280

”Иглице” које су означене тачкицама су чланови ФТДНА који учествују на интернационалном пројекту "R1a1a and Subclades".
Такође треба нагласити да се већ на 12 маркера може са сигурношћу уочити да ли је тестирана особа потенцијални припадник SNP L1280, а то су вриједности на следећим маркерима:

DYS19=17
DYSS385b=13
DYS439=11

или конкретније, вриједности које каратеришу кластер 6.М:

DYS390>24, DYS19>16, DYS385b=13, DYS439=11, DYS458=15, DYS576=17, DYS570>18, DYS578=8, DYS520=20, DYS463=25, DYS643=9 и DYS461=12

Група Аврамијевштака која припада хаплогрупи R1a је смјештена у кластер ”6.B2M2” (Балканско-карпатски кластер), прецизније у његова два субкластера, ”6.B2M2A” и ”6.B2M2B”:


6.B2M2 (Балканско-карпатски) кластер:
Mákszem Мађарска
Kelemen Мађарска


6.B2M2A (Балканско-карпатски) кластер:
Ковачевић (Коцељева)
Станојевић (Залазје, Сребреница)
Палангетић (Радачићи, Олово)
Милић (Табанци-Тршић, Зворник)
Тејић (Доњи Локањ, Зворник)
Петровић (Јасеница, Зворник)
Гајић (Јасеница, Зворник)
Видовић (Јасеница, Зворник)
Митровић (Главичорак, Бијељина)
Гужвић (Врело, Шековићи)
Максимовић (Букор, Шабац)
Владић (Брасина, Мали Зворник)
Марковић (Крижевићи, Олово)
Ракановић (Јасеница, Зворник)
Марјановић (Врело, Шековићи)


6.B2M2B (Балканско-карпатски) кластер:
Вујичић (Скрађани, Шабац)
Ћосић (Баново Поље, Богатић)
Јоцковић (Путинци, Рума/Дубље, Богатић)


Подијела Аврамијевтшака припадника хаплогрупe R1a-L1280 на двије грaне, објашњење:

Субкластер 6.B2M2A карактерише углавном вриједност маркера DYS460=10 и DYS576=16, док за сестрињску групу 6.B2M2B карактеристични маркер јесте DYS448=22. За разлику од групе 6.B2M2A, 6.B2M2B вриједност маркера DYS576>16 (ово је иначе типично за већину тестираних из SNP L1280) и DYS442=14 (док вриједност на том маркеру за групу 6.B2M2A износи DYS442=13).
« Последња измена: јул 08, 2014, 12:14:18 поподне млађо »

mladjo

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #8 послато: фебруар 03, 2014, 12:57:46 пре подне »
Најмањи проблем Млађо, мислио сам да је смисао теме Аврамијештака било откривање комплетног порекла нашег рода а не да се искључиво све рачуна од тренутка када смо дошли у Херцеговину или Ливно а пре тога да је потпуно небитно. Не видим такође да је ово што ми сад причамо ишта апстрактније од онога што се прича тамо, пошто баратамо историјским доказима и генетичким резултатима на онај исти начин као што то радиш и ти, али у реду схватам поенту и немам ништа против. Него видим да је оригинална тема закључана па ме интересује ако на пример ја имам да кажем нешто јако битно држећи се у свему новозадатих граница како то да урадим или једини од сада пишеш ти ?


Здраво Драгораде,
размишљао сам већ неко вријеме да подијелим тему на двоје…јер једноставно желим да се на једном мјесту нађе срж овог нашег истраживања а на другом хипотезе и теорије.
Сигруно ће доћи вријеме када ћемо морати сагледати и те просторе изван Балкана.
Тренутно смо фокусирани на ово наше поднебље, на наша села и градове…наравно да немам ништа против да се сагледа и шири контекст/оквир, али као што рекох за сада то нам није приоритет…због тога сам покренуо ову секундарну тему о ”претпоставкама о поријеклу”.

Вриједи такође напоменути да нас има три различита рода и нису сви ”Аврамијевштаци” из хаплогрупе R1a-L1280.

Главна тема о ”Аврамијевштацима” ће бити врло брзо откључана.
Хвала на разумијевању.  ;)
« Последња измена: фебруар 03, 2014, 01:08:51 пре подне млађо »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #9 послато: фебруар 03, 2014, 09:59:58 поподне »
Иначе Синиша ево тог дела када Нестор описује Вјатиче, помињући такође ту врло карактеристичну церемонију сахране.

Пољани пак који су живјели одвојено, како рекосмо, бијаху од
рода словенскога и тек касније назваше се Пољани, и Древљани бијаху
од Словена такође и назваше се Древљани; Радимичи пак и Вјатичи
- од Љаха су. Бијаху, наиме, 2 брата међу Љасима - Радим, а други
- Вјатко; и када дођоше, сједоше: Радим на Сожу, и од њега се назваше
Радимичи, а Вјатко са својим родом - уз Оку, и од њега се назваше
Вјатичи. И живљаху у миру Пољани, и Древљани, и Сјевери, и Радимичи,
Вјатичи и Хрвати. Дуљеби живљаху уз Буг, гдје су данас Волињани,
1
а Уљичи и Тиверци сјеђаху пак уз Дњестар, ближе према Дунаву. Бје
их много: сјеђаху они уз Дњестар па све до мора; има градова њихових
и до дана данашњег; ево зашто их Грци зваху "Велика Скитија". 
Они пак имаху своје обичаје, и законе отаца својих и предања,
и сви - своју нарав. Пољани имају нарав отаца својих - кротку и тиху,
стидљиви су пред снахама својима и сестрама, мајкама и очевима
својима; пред свекрвама и дјеверима велик стид имаху; имаху и брачни
обичај: не хођаху по невјесту већ је довођаху увече, а сутрадан доно-
шаху - ко шта да. А Древљани живљаху на звјерски начин, живљаху
као скотови: убијаху један другога, јеђаху све нечисто, и брака код
њих не бијаше, већ отимаху дјевојке крај воде. И Радимичи, и Вјатичи,
и Сјеверјани имаху један те исти обичај: живљаху у шуми као и свака
друга звијерка, јеђаху све нечисто, и срамне ријечи говораху пред оче-
вима и пред снахама, и бракова не бијаше у њих, већ игре међу селима
- сакупљаху се на те игре, на плесове и на свакакве ђавоље пјесме,
и ту отимаху жене себи, с којом се ко договори; имаху пак и по двије
и по три жене. И ако неко умре прављаху му даћу, а затим чињаху
кладу
26
) велику и стављаху га на кладу; спаљиваху мртваца, и затим,
сакупивши кости, стављаху их у малу посуду, и постављаху на стуб
на путу, што чине Вјатичи и данас. Овог се истог обичаја држаху и
Кривичи и други пагани, који не знају закон Божији већ који сами себи стварају законе.

Не прочитах никад овај љетопис Несторов од почетка до краја, а може се баш наћи интересантних података, као овај о начину сахрањивања Вјатича, који заиста одговара Јанковићевом опису за Србе.

Како год, биће да су и Вјатичи и Радимичи западнословенског поријекла. Генетика заправо потврђује ову причу из љетописа.

Нешто ми се чини да је Нестор више волио ове Пољане од осталих словенских племена (коријени пропагандног рата)

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #10 послато: фебруар 04, 2014, 04:19:13 поподне »
Не прочитах никад овај љетопис Несторов од почетка до краја, а може се баш наћи интересантних података, као овај о начину сахрањивања Вјатича, који заиста одговара Јанковићевом опису за Србе.

Како год, биће да су и Вјатичи и Радимичи западнословенског поријекла. Генетика заправо потврђује ову причу из љетописа.

Нешто ми се чини да је Нестор више волио ове Пољане од осталих словенских племена (коријени пропагандног рата)

Имаш Несторов летопис на Scribd вебсајту
http://www.scribd.com/doc/43119245/Nestorov-ljetopis
Иначе јако занимљиво је да се тај врло специфичан начин спаљивања покојника кога врло прецизно описује Нестор није задржао ( или боље рећи није археолошки пронађен ) код Вјатића који су остали око реке Оке тј у близини данашње Москве. Колико ја знам а о томе је такође Јанковић писао, такво нешто се сем на подручју данашњег распростирања Срба среће само још у североисточној Немачкој на две до сада откривене локације. На жалост проблем скоро па свих, сем можда Ал-Масудијевог. описа Старих Словена је у томе што су га писали хришћански мисионари тако да читајући било кога од Нестора, преко Саксо Граматика или Попа Дукљанина стиче се погрешан утисак због тога што су тада беснели сукоби управо по питањима вере. Тако да све у свему Несторов однос према Вјатичима само показује њихов однос према хришћанству и ништа друго.

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #11 послато: фебруар 04, 2014, 04:52:20 поподне »
Као што видимо R1a L1280 је присутна и на Пелопонезу, гдје има доста и хаплогрупе I2a Dinaric North, тако да су вјероватно учествовали у словенском насељавању тог полуострво. Словени су дијелове Пелопонеза држали под својом влашћу бар 200-300 година.

На Пелопонезу су иначе дошла два племена Језерци и Милчани и живели су на југу на обронцима планинског ланца Тајгета, Миличани су живели у западном делу а Језерци у источном који се звао Елос

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #12 послато: фебруар 04, 2014, 10:14:04 поподне »
Чисто да појасним оно што сам рекао нашем пријатељу из Русије по питању једнакости Варјага и Вагра - Бодрића. Наиме један од најзначајнијих раних списа Rerum Moscoviticarum Commentarii о Русији је написао 1549 године аустријски дипломата Барон Сигмунд Вон Хербертштајн који је у њему рекао и ово:


Qui initio Rhutenis imperaverint, incertum est. characteribus enim carebant, quibus res gestae memoriae mandari potuissent. Posteaquam vero Michael rex Contantinopolitanus, literas Slavonicas in Bulgariam anno mundi 6406. misisset, tum primum, non ea duntaxat quae tum gerebantur, verumetiam quae a maioribus acceperant, & per longam memoriam retinue- rant, scribi, inque Annales eorum referri coepta sunt: ex quibus constat, Coseros populum, a nonnullis Rhutenis tributi nomine aspreolorum pelliculas de singulis aedibus exegis- se, item Vuaregos ipsis imperavisse.De Coseris, unde, aut quinam fuerint, nihil praeter nomen ex Annalibus: de Vuaregis itidem, certi quicquam ab illis cognoscere non potui. Caeterum cum ipsi mare Baltheum, & illud quod Prussiam, Livuoniam, indeque post ditionis suae partem a Svuetia dividit, mare Vuaregum appellarent: putabam equidem, aut Svuetenses, aut Danos, aut Prutenos, ob vicinitatem, principes illorum fuisse. Iam vero, cum Vuagria, famosissima quondam Vuandalorum civitas & provincia, Lubecae & ducatui Holsa- tiae finitima fuisse, mareque hoc quod Baltheum dicitur, ab ea nomen, quorundam sententia, accepisse videatur: illudque ipsum, & sinus ille qui Germaniam a Dania, item Prussiam, Livuoniam, maritimam denique Moscovuitici imperii partema Svuetia separet, & adhuc apud Rhutenos nomen suum retineat, atque Vuaretzokoie morie, hoc est, Vuaregum mare appelletur:ad haec, quod Vuandali ea tempesta- te potentes erant, Rhutenorum deni- que lingua, moribus atque religione utebantur: videntur itaque mihi Rhuteni ex Vuagriis, seu Vuaregis potius, principes suos evocasse, quam externis, & a religione sua, moribus, idiomateque diversis, imperium detulisse.

У скраћеном преводу он сматра да су Варјази први Руси који су дали Рјурика оснивача Русије били балтичко словенско племе Вагри ( од Бодрића ) из Либека ( практично скуп жутих тачака на Млађиној карти горе где је Данска и мало испод ) и да се по њима и Балтичко море звало Варјашко море јер су у том тренутку били изузетно јаки, познавали су добро обичаје и имали исти језик и религију са тадашњим словенским племенима и да би било мало необично да се власт да странцима ( Норманима, Шведима или Прусима ) који нити знају језик, нити имају исту религију и обичаје са Словенима. Иначе Wagri, Wagrier на старогерманском значи исто што и Væringjar на старонорвешком, то јест људи који живе у заливу, и захваљујући својој снази су викиншка пљачкања ограничили на западну Европу и на део данашње Русије, наравно до тренутка док их сами Словени из Новгорода нису позвали као браћу у помоћ.

Антониje

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #13 послато: фебруар 06, 2014, 05:43:45 поподне »
Здраво, Драгорад!

Не возражаете, если будем общаться на наших славянских языках (сербском и русском)? :)

Спасибо за ответ!

К сожалению на карте Михала Милевского (указана Младеном в первом сообщении) предполагаемых участником L1280.
Вот такую карту можно увидеть на сайте Владимира Таганкина (Семаргла):
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/72/

Думаю это наиболее актуальный ныне результат по L1280 :)



Антониje

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #14 послато: фебруар 06, 2014, 05:50:45 поподне »
Происхождение российских L1280 проблематично.
Я переписывался со многими из них, глубокой родословной ни у кого нет.
Кроме того 5 человек из них - из усыновленных. В том числе и мой далекий предок Иван (родом из Севска (село Бересток, южнее Брянска) - kit number 221125. Все русских Л1280 происходят с территорий, которые очень поздно освоились Россией - в XVII-XVIII веках.

mladjo

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #15 послато: фебруар 06, 2014, 07:48:45 поподне »
Здраво, Драгорад!

Не возражаете, если будем общаться на наших славянских языках (сербском и русском)? :)


Здраво Антоније,
као прво желим да ти се захвалим што се јављаш овде на форуму Порекла.рс, и као друго мислим да је твој прелог одличан! ;)

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 983
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #16 послато: фебруар 06, 2014, 08:21:21 поподне »

Не возражаете, если будем общаться на наших славянских языках (сербском и русском)? :)

Антонийе, прошу писать на русском. Ничего лучшего от наших славянских языков!  :D Я не знаю много о мужеской лозе Л1280, но мне очень мило видеть русских братев на нашем сетовом седиште.
Живели!
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Антониje

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #17 послато: фебруар 07, 2014, 08:10:05 пре подне »
Спаси Христос! :)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #18 послато: фебруар 08, 2014, 09:18:53 поподне »
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-contents.html

Марија Гимбутас, ''Балти''
Помињу се и Пруси и Галинди који су занимљиви за вас. Сећам се, заправо, да ми је Млађо причао о теорији да су ''Аврамијевштаци'' сродни са Галиндима.
Икавац

mladjo

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #19 послато: фебруар 09, 2014, 02:49:29 пре подне »
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-contents.html

Марија Гимбутас, ''Балти''
Помињу се и Пруси и Галинди који су занимљиви за вас. Сећам се, заправо, да ми је Млађо причао о теорији да су ''Аврамијевштаци'' сродни са Галиндима.


Хвала на приложеном Ацо,
теорија о Галиндима јесте заправо једна у низу могућих веза са неким народима из прошлости и тестираним R1a-L1280, наравно за ово немамо никаквих доказа и за сада остаје хипотеза док се не утврди супротно.

Такође, није познато гдје је жариште SNP-a L1280…и руска струја L1280 којој и Антоније припада, јесте заправо резултат миграција новијега доба.
« Последња измена: фебруар 09, 2014, 04:20:01 пре подне млађо »

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #20 послато: фебруар 09, 2014, 10:58:59 поподне »

 Ово је занимљива мапа из књиге пољског историчара Томажа Левицког под насловомKonstantego Porfirogenety i Biali Srbowie w polnocnej Polsce. Ово је управо део Пољске око реке Висле где је убедљиво највећа концентрација нашег L1280 а уједно и помињање Сарб и Серб у именима места. Иначе тај део се сматра колевком Пољске као државе а у само средини где је густина серб сарб назива највећа је место Gniezno практично прва престоница.

Такође упада у очи да се карта распростирања нашег L1280 поклапа са распростирањем такозване Суковско-Дзедзицке културе па би можда међу ондашњим племенима требало тражити тачан одговор. локацијски гледано упоређивањем карте L1280 са племенима која су заузимала та нека подручја имамо горе лево код Данске Бодрићи, код Висле са леве стране Поморци испод њих Пољани а са десне стране Пруси са више племена распоређени као на овој мапи

Антониje

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #21 послато: март 03, 2014, 08:05:52 пре подне »
Всем доброго здоровья!

Первый лужицкий серб (сорб) в L1280 - 42344 (kit number in FTDNA) - Schulze (Prietitz (Protecy)).

Отсюда: http://de.wikipedia.org/wiki/Elstra
« Последња измена: март 03, 2014, 10:17:07 пре подне Антониje »

Ван мреже Драгорад

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #22 послато: март 09, 2014, 01:10:18 поподне »
M458 је можда типична за део простора где су данас Пољаци, али не за све делове тог простора и не за све етничке групације које чине данашњу Пољску нацију. Заправо, M458 је најкарактеристичнија за Лужичке Србе. Немам неке јаке аргументе за ово што тврдим, али чини ми се да M458 код Пољака потиче од прибалтичких Венедских племена, а да су  Z280 донели Ленђани - Лехи, који су дошли са позиција које су нешто источније.

Видећеш да однос M458 и остатка R1a  (а то је углавном Z280) није исти код свих пољских етничких групација, а да је најизраженији у корист M458 код Лужичких Срба.


Генетичким испитивањима у самој Пољској и источној Немачкој се утврдило потпуно супротно тој теорији, наиме приликом испитивања конкретно Помераније и Мекленбурга односно делова Мале Пољске и Мазурије на другој страни се утврдила јасна разлика у присуству Z280 и M458. У Мекленбургу и Померанији који и јесу оригиналне земље Венда је утврђено далеко веће присуство Z280 а опет доле у Мазурији и Малој Пољској исто то важи за M458. Такође огромна већина М458 на северу око Гдањска и у источној и западној Померанији потиче од миграција после 2. светског рата а по неким истраживањима у тим пределима је пре тог рата живело само 5 % укупне популације који су припадали M458. Што се тиче старости самог М458 он се на подручјима данашње Пољске барем западно од Висле појављује најкасније од свих и доста је узак у смислу да су то све потомци само пар породица, тако да не би могли бити носиоци неке културе све до тренутка када генетички експлодирају у периоду V-VI века нове ере. За разлику од M458 који има практично само две гране Z280 их има двадесетак и са обзиром на све то може се оправдано сматрати да су Z280 стаореседеоци на подручјима где доминира и наш L1280 и да су дошли у некој ранијој миграцији са североистока Балтика кога још Птоломеј зове Вендско море.
Иначе јако занимљиво је поменути да у путопису Ласкариса Кананоса византијског историчара из прве половине XV века он каже да људи из Славоније и града Либека где су иначе обитавали Бодрићи Вагри причају потпуно истим језиком као и Зигиоти ( Језерци ) са Пелопонеза. Уколико погледамо карту распрострањености нашег L1280 видимо управо град Либек али и Пелопонез што потврђује речи Ласкариса Кананоса.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #23 послато: април 16, 2016, 10:17:16 поподне »
Nešto sam pročitao o ovome, pa bih iznio jednu prilično smjelu špekulaciju.
Imamo te neke rodove R1a koji su prilično slabo zastupljeni u CG. Pri tome u CG nema većeg klastera, uglavnom su razbacani i uklopljeni u neke veće rodove. Ako sam dobro shvatio, to su jedan Bulatović iz Rovaca, Bjelić iz Zaostra kod Berana, Klikovac i Seknić iz Zete, Ivanišević iz Cetinja.
S druge strane, imamo veliki klaster ovog roda na obalama Drine.
Ove porodice imaju neka maglovita predanja o svom porijeklu koja pominju Zetu, Kuče i Kosovo.
Konačno, ako sam dobro vidio, slične haplotipove nalazimo u Albaniji.

Ovo bi moglo ukazivati na - Skadar. To bi mogli biti ostaci onih Srba koji su živjeli u Skadru. Dalje, ti skadarski Srbi bi onda bili potomci nekog slovenskog plemena koje se doselilo na Balkan prije Srba.

Izvinjavam se za ovako proizvoljnu špekulaciju, ali mi to trenutno izgleda kao teorija koja je uvjerljivija od drugih.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Аврамијевштаци - претпоставке о поријеклу
« Одговор #24 послато: јун 13, 2018, 12:44:25 поподне »
Код Радмиле Кајмаковић (Семберија) постоји податак о породици Ранкић (Јовичић), која слави Аврамијевдан, а има предање да је "од старине" у Даздареву. Ово може бити занимљиво с обзиром да већи део становништва тог краја долази из Херцеговине, и/или околних области. Требало би их наравно тестирати, пошто и међу Аврамијевштацима има више хаплогрупа, али су ипак највеће шансе за R1a-L1280.