Аутор Тема: Српски Хорвати У Русији  (Прочитано 6788 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #20 послато: јун 24, 2016, 12:14:36 поподне »
Хвала, Галавант. Није велик чланак прочитаћу га па ћу видјети има ли шта интересантно.

Прочитах. Чланак је из 2012. и користио је и неке нове податке из руских архива. Шта рећи за Јована Хорвата? Чини ми се да је термин авантуриста којим га означава аутор чланка сувише благ, ја бих рекао кабадахија. Русима је обећао да ће им довести велики број Срба и да ће на тај начин учврстити границу. За себе је одмах тражио чин генерала и знатну суму новаца од руске царице Јелисавете Петровне. Србе никад није довео како је обећао, али је врбовао Украјинце и представљао их као Србе. По попису у Новој Србији, које је касније направила комисија закључено је да Срба нема ни 3% и то све заједно са женама и дјецом. Од Нове Србије Јован Хорват је направио читаво своје мало царство у којем је био бог и батина. Знао је примјењивати и тешке физичке казне (одсјецање ушију и носа) за непослушност. Паре које је добијао за изградњу утврђења, муницију , униформе стратио је купујући имања за себе по унутрашњости Русије. Такође, Хорватове трупе су упадале у оближње пољске земље и пљачкале, а истовремено нису били у стању да одбију нападе Татара  и Турака. При томе је читаву деценију, лажним извјештајима успјевао да завлачи руски двор, што је донекле било и посљедица подршке царице Јелисавете. Аутор чланка поставља питање како је Хорват успио тако дуго да опстане, упркос свему што је радио и онда каже да се из докумената види да је у поклонима био више него издашан, а и знао је коме треба да шаље поклоне. Након смрти царице Јелисавете, дошли су црни дани за Хорвата. Оформљена је комисија која је брзо открила читаву ситуацију. Хорват је био осуђен одузимањем чина и на смртну казну.

Нова царица Катарина је казну преиначила на прогонство у Вологду. Изгледа да је Хорват имао прођу код царица, па му је послије неког времена ипак враћен чин и вратио се својој породици, али му је царица тражила да се не петља ни у шта и да се о њему више не чује никакав глас. У међувремену је имање пренесено на супругу и дјецу, а и дјеца су му била под патронатом најближих царичиних људи, па су се касније пробили до високих чинова.

Ето то би био кратки приказ чланка којег је Галавант нашао.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #21 послато: јун 24, 2016, 01:43:58 поподне »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #22 послато: јун 24, 2016, 01:48:58 поподне »
Као што се види из горе постављеног стабла, не зна се ко је био отац Самуила Хорвата, можда један од спомињане четворице браће Хорвата, али не знамо тачно који (без доказа сам повезивао д аби то могао бити Марко). Како год, Хорвати у Русији потичу од дјеце два рођена брата:Самуила и Марка. Самуилова грана је предводила сеобу, али изгледа да је Маркова грана ипак била виталнија и преживјела до наших дана са још увијек живим потомцима.

И спомињани генерал бијелих Дмитриј Леонидович је из Маркове линије. У овом родослову Хорвата било је још неколико знаменитих људи, па ћемо их у наставку споменути.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #23 послато: јун 24, 2016, 02:28:29 поподне »
Синиша свашта ту има! Ово је, ваљда, "канадски Хорват".


Погледајте овај линк: http://www.nibbio.net/albero.pdf
 
Колико сам схватио доводе се у везу са Кутузовим (ваљда по женској линији. Ту је и Питер Јустинов.

Изгледа да нису само Срби митомани :D

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #24 послато: јун 24, 2016, 02:38:14 поподне »
Синиша свашта ту има! Ово је, ваљда, "канадски Хорват".


Погледајте овај линк: http://www.nibbio.net/albero.pdf
 
Колико сам схватио доводе се у везу са Кутузовим (ваљда по женској линији. Ту је и Питер Јустинов.

Изгледа да нису само Срби митомани :D

Александре, добро си ово пронашао. Изгледа да је овај деда који је на слици и који је умро 2003, био и посљедњи Хорват по мушкој линији. Нема података да је по другим линијама било ко дошао до нашег времена.

За везу са Кутузовима по женској линији сам примјетио, али нисам пратио женске линије. Занимљиво и ово за Јустинова.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7866
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #25 послато: јун 24, 2016, 02:59:14 поподне »
Ставио бих ја то под двоструку лупу.

У међувремену сам "скунуо" М. Костића "Нова Србија и Славеносрбија" (основ за писање Сеоба М. Црњанског) и тамо нашао податак да је (стр. 49. фуснота 16.) Јован Хорват родом из Великог Варадина.

Дакле он није из Македоније, али када сам детаљније читао Љ. Церовића, нашао сам податке о његовом деди и оцу:

"Марко Хорват привучен Леополдинским повластицама, из старог завичаја доселио се у Аустрију седамдесетих година 17. века. Не постоји много података о њему. Зна се да је био припадник старе племићке породице и да се бавио трговином. Приликом доласка у Аустрију узео је презиме Хорват, према насељу из којега је потицао."
"Самуило Хорват, син Марков, определио се за војнички позив. У време Великог рата, истакао се у бици код Великог Варадина, после које је постао заповедник овог утврђења. Као војвода великоварадски, 1689. године, од цара Леополда I добио је племићку диплому и грб „за верност и полезне заслуге."

Порекло Јована Хорвата није спорно, већ порекло Хорвата, а оно мислим да нема никакве везе са Македонијом, додајући да постојање наведених топонима у истој није спорно.

Значи оно што се може закључити за прве Хорвате јесте да су се појавили на аустријском тлу око 1670-тих, не зна се одакле. У руској листини коју је окачио Амикус помињу се, претпостављам браћа: Анастасије, Јован, Марко и Никола, који 1689. од Леополда добијају племићко звање. Марков син Самуило 1726. постаје великоварадски војвода и добија од Карла Шестог имање (претпостављам село Куртић, данас у Румунији). Самуилов син, пуковник Јован Хорват 1751. одлази у Русију и оснива Нову Србију са центром Новмиргороду.

Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?

У смислу извора, за сада је тако, неке старије помене могли бисмо тражити у Јужној Угарској, тј. крајевима који су у то време под Турском, али то је само претпоставка, могуће је да су постали Хорвати управо у том периоду Великог бечког рата.

А што се тиче потомака Хорвата, поред ових за које сте сигурни да су од наведених Хорвата, није на одмет погледати колико украјинских Хорвата има на ВК.цом

На ову тему ваља споменути и неколико десетина врсних прилога који се налазе на страницама Пројекта Растко.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #26 послато: јун 24, 2016, 03:10:51 поподне »
Изгледа да је овај деда који је на слици и који је умро 2003, био и посљедњи Хорват по мушкој линији.

Нема шта деда је син Димитрија Леонидовича Хорвата. Имао је једну кћи Светлану Лану.
Уосталом ево линка: https://www.geni.com/people/Dimitri-Leonidovitch-Horvath/6000000019186521290

Некако му кћерка изгледа слатко на оној слици :D

Да Амиго добар линк. Also Known As:    "Khorvat"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #27 послато: јун 24, 2016, 03:24:37 поподне »
На ову тему ваља споменути и неколико десетина врсних прилога који се налазе на страницама Пројекта Растко.

Ево једног прилога Милка Здравева: Исељеници из Македоније у Руско царство половином 18. века. Она, опет, говори о цинцарском поријеклу, с тим што наводи и референцу:
"Сељења у Русију међу првима је започео пуковник Моришке милиције Јован (Иван) Хорват (из развојаченог шанца Печке) за којег се сматра да је пореклом „из Македонији Цинцар“.20."

Па онда под 20:
"Душан Вуксан, Преписка митрополита Василија, митрополита Саве и црногорских главара, Споменик LXXXVIII, Други разред 69, Београд 1938, 75; Глигор Станојевић, митрополит Василије Петровић и његово доба (1740–1766.), 155; Александар Матковски, Македонскиот полк ..., 166"

Погледати на страници http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mzdraveva.pdf 4/138 први пасус

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7866
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #28 послато: јун 24, 2016, 06:54:24 поподне »
Ево једног прилога Милка Здравева: Исељеници из Македоније у Руско царство половином 18. века. Она, опет, говори о цинцарском поријеклу, с тим што наводи и референцу:
"Сељења у Русију међу првима је започео пуковник Моришке милиције Јован (Иван) Хорват (из развојаченог шанца Печке) за којег се сматра да је пореклом „из Македонији Цинцар“.20."

Па онда под 20:
"Душан Вуксан, Преписка митрополита Василија, митрополита Саве и црногорских главара, Споменик LXXXVIII, Други разред 69, Београд 1938, 75; Глигор Станојевић, митрополит Василије Петровић и његово доба (1740–1766.), 155; Александар Матковски, Македонскиот полк ..., 166"

Погледати на страници http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mzdraveva.pdf 4/138 први пасус

Не знам, али чини ми се да је неко можда управо доле из Македоније популарисао ту тезу о пореклу Хорвата од доле, јер овако никада не бих повезао презиме Хорват са Македонијом.

Видех у фусноти да се помиње Александар Матковски и тема Македонског полка, те се сетих да имам нешто на ту тему, али кад је реч о Јовану Хорвату он не помиње његово македонско порекло, већ само каже: Во 1750 година австрискиот полковник Иван Хорват се јавил во руската амбасада и предложил сите Срби, Македонци, Бугари, Власи, Грци и Албанци што живает во Војводина да се преселат во Русија. (в. Грбовите на Македонија, Скопје, 1970, стр 191)

И остало што смо већ поменули, али ништа у вези самог Хорвата, иако га на неколико места помиње (да је знао то, нема сумње да би написао).

Него, кад смо већ код тог Македонског полка, нађох сад да постоји списак људи који га чинише!



Ово вероватно није потпуни списак, али исти такви би требало да постоје и за друге нације, то требамо истражити мало. Папири су по свему судећи у Централном државног историјском архиву Украјине у Кијеву. Можда бисмо требали писати да их упитамо? :)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1553
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #29 послато: јун 24, 2016, 07:06:04 поподне »

Ово вероватно није потпуни списак, али исти такви би требало да постоје и за друге нације, то требамо истражити мало. Папири су по свему судећи у Централном државног историјском архиву Украјине у Кијеву. Можда бисмо требали писати да их упитамо? :)

Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."  ;D  ;D

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #30 послато: јун 24, 2016, 07:29:34 поподне »
Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."  ;D  ;D

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.

има један: Демяан Чрнягорцев ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7866
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #31 послато: јун 24, 2016, 07:46:50 поподне »
Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."  ;D  ;D

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.

То сам и ја приметио, а што онда потврђује Синишине цртице из Галавантовог чланка, чак овде врло мало презимена личи на македонска презимена.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #32 послато: јун 24, 2016, 08:46:23 поподне »
има један: Демяан Чрнягорцев ;)

Изгледа да је код Хорвата била насељена и једна група Црногораца. Наиме у горњем руском чланку се наводи сљедеће:

"Затяжной конфликт случился у Хорвата и с черногорскими переселенцами, оказавшимися в Новой Сербии на положении людей второго сорта."

Ово је прво документовано малтретирање Црногораца на регионалној основи.  :)




« Последња измена: јун 24, 2016, 08:49:04 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7866
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #33 послато: јул 15, 2016, 01:42:56 поподне »
Добих данас одговор из Централног државног историјског архива Украјине у вези упита око спискова досељеника са простора Балкана у XVIII веку.

Они кажу да је овај списак са "Македонцима" преузет из грађе коју они поседују (ф. 1413), али да не знају ко га је и где објавио. Спискови које они поседују садрже имена и презимена Срба, Црногораца, Македонаца, Влаха, Угара и Бугара, који су досељени у Украјину током XVIII века.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7866
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #34 послато: фебруар 21, 2019, 12:17:36 пре подне »
Они кажу да је овај списак са "Македонцима" преузет из грађе коју они поседују (ф. 1413), али да не знају ко га је и где објавио. Спискови које они поседују садрже имена и презимена Срба, Црногораца, Македонаца, Влаха, Угара и Бугара, који су досељени у Украјину током XVIII века.

Биће да је нешто од овога објављено у недавно преведеној књизи В. И. Подова Славјаносербија (може се преузети овде, руско издање). На странама 73-111 налазе се и спискови официра, са годинама старости, називима јединица којима су припадали, да ли су били ожењени, те да ли су имали деце. Штета је што нема места порекла тих официра (осим што за неке пише да су рођени у Русији).