Аутор Тема: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе  (Прочитано 10578 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #40 послато: јун 08, 2018, 09:58:31 поподне »
Фејсбук=тараба.

У будућности, могла би се направити и једна дубља анализа, у смислу покушаја рашчлањивања тих разних Србија/Сирфија/Сирија, а мислим да ту има и занимљивог материјала за лингвисте, поготово када су у питању хералдички рукописни извори из XV и XVI века, а где се овај грб несумњиво односи на Србију.

Добро рече Амиго тараба. У међувремену сам се бавио тиме, мада нисам писао, и прилично ми се "разбистрило". Османлије Србе несумњиво називају Сирфи, па је онда и маричка битка Sirf sindigi -погибија Срба. Када праве први попис Херцеговачког санџака, Сирфи су земљорадници насупрот влаха -ефлак, и то  у смислу социјалног сталежа. Па онда Ахмед Аличић, али 1985. године, у свом "Поименичном попису санџака Вилајета Херцеговина" на стр. 657 пише следеће:



Под тим именом их препознаје и Б. Курипешића и још додаје су вјере "светог Павла" итд.

Што се тиче Добруџе и топонима Syrfia то је јасно. Не ради се ту о Србима него о Бугарима који су из ко зна ког разлога, а највјероватније због погрешне(вјерске)  идентификације, названи Сирфима тј. Србима. Нема тамо Срба и нису они учествовали у стварању модерне бугарске нације.

Оно што нисам докучио да ли је тај назив европског или азијског поријекла. У свком случају постоји "нека зачкољица" око турског изговора за Б.


 

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7227
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #41 послато: јун 09, 2018, 06:18:15 поподне »
Такав сам утисак и ја стекао. Назив Срби или Сирфи за Бугаре је по свему судећи дошао из Влашке. Разлог томе, највероватније је био сам бугарски језик, који је Власима/Румунима могао деловати истоветан српском.

Сад је наравно питање, за које време бисмо могли везати ту заблуду? Овде смо се највише бавили картама, сигурно да има и старијих извора другачије провинијенције, а у којима се исто то понавља.

Не знам каква је иначе рана историја влашко-бугарских односа?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4886
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #42 послато: јун 09, 2018, 08:16:57 поподне »
Такав сам утисак и ја стекао. Назив Срби или Сирфи за Бугаре је по свему судећи дошао из Влашке. Разлог томе, највероватније је био сам бугарски језик, који је Власима/Румунима могао деловати истоветан српском.

Сад је наравно питање, за које време бисмо могли везати ту заблуду? Овде смо се највише бавили картама, сигурно да има и старијих извора другачије провинијенције, а у којима се исто то понавља.

Не знам каква је иначе рана историја влашко-бугарских односа?

Најстарији влашки (румунски) назив за Бугаре је Șcheaŭ (множина - Șcheĭ), међутим тај назив је коришћен и за Србе, тј. уопштено за Јужне Словене. Ово је назив који датира још из времена насељавања Словена на Балкан, потиче од латинског Sclavenus, Sclavus и малтене је истоветан са албанским називом за Јужне Словене - shkau, shkijët (данас је ово погрдан назив за Србе, али је у ранијим временима био неутралан). У румунском се овај назив више не користи, осим у историјским контекстима. Најстарији слој словенских позајмљеница у румунском је источно-јужнословенског типа, али је питање да ли су рани Румуни те Словене уопште препознавали као Бугаре или само као "шкеје". Могуће је да је румунско становништво током зрелог и касног средњег века више било у контакту са српском немањићком државом него са Бугарском (иако су Власи, Бугари и Кумани заједно успели да се осамостале од Византије 1185. године и оснују Друго бугарско царство, које неки зову и "Влахо-бугарско царство", под династијом Асена), те да је српски етноним за њих постао синоним за све Јужне Словене, укључујући и Бугаре. Ово је једно могуће решење тог питања, не претендујем и да је потпуно исправно.  :) Занимљив је овај податак са румунског етимолошког речника (дат је превод на енглеском):

Persoană care aparține acestui popor sau este originară din Serbia. Uneori în România termenul s. (adesea și cu sens de „legumicultor”) s-a extins și asupra bulgarilor stabiliți în satele din C. Română ca grădinari.

Sometimes in Romania the term s. (Often also meaning "vegetable grower") extended to the bulgarians settled in the villages of C. Romanian as gardeners.

Дакле опет ти "бугарски баштовани", с том разликом да су их Румуни звали Србима.  :D

https://dexonline.ro/definitie/s%C3%A2rb

https://dexonline.ro/intrare/%C8%99cheau/116183
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #43 послато: јун 09, 2018, 10:03:02 поподне »
Цитат
In earlier times, the Romanian word 'şchiau' probably designated all southern Slavs, but today, the toponym Şchei, borne by many villages in Wallachia and Moldavia, refers exclusively to Bulgars. Around the middle of the 13th century, when Bulgar power waned and most Balkan Romanians fell under Serbian rule, Romanians living north of the Danube began to use the word 'Sîrb'(= Serb) in reference to all Balkan Slavs. Only two Transylvanian toponyms approximate the Romanian name 'Şchei'. One is Şchei (Hungarian name: Bolgárszeg), a suburb of Brassó, where the name probably evokes Bulgar, or simply Slavic merchants. The other is Şteiu (Stejvaspatak) in Hunyad county. The derivation of that toponym is revealed by the mention of Zkey in a medieval document: having lost its original, ethnic significance, the name evolved into a form that has no inherent meaning. Beginning in the mid-13th century, Transylvanian Romanians followed suit in calling Slavs 'Sîrb'; thus Tótfalu (see below for the Hungarian use of 'Tót'), a village in Hunyad county mentioned in documents as far back as 1484, came to be called Sîrbi by the Romanians.

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/62.html


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3730
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #44 послато: септембар 10, 2019, 12:31:55 пре подне »
Размишљао сам кроз ову призму такође, све што си написао веома верно дочарава стање од средине XV до средине XVI века, а с обзиром да је било сеоба у то време и према Молдавији, није искључено да је одређених сеоба било и према Сирфији.

Али кад се погледа историја тог простора, видимо да Сирфија под Османлије пада 1420. године, док се сеобе Срба у Молдавију одвијају још под независном Молдавијом. Тако да би потенцијалне сеобе Србе на просторе Сирфије, у овом контексту, могле доћи само са Османлијама. Неких сеоба према Молдавији има и после пада Молдавије под Турке, те је могуће да су под Турцима Србима насељени и простори Сирфије (није искључено и Србима са простора Молдавије). Али све то није више од претпоставке, што нас ставља у пат позицију по питању самог става о карактеру порекла топонима Сирфије, а у недостаку више информација можда је најбоље до даљњег одложити дискусију.
Ово може да буде можда корак ка одговору у одгонетању резултата Гагауза Сирфа који је Y52621 (и у вези топонима Syrfia на старим картама на подручју Добруџе, где живе Гагаузи)
« Последња измена: септембар 10, 2019, 12:34:46 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7227
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #45 послато: септембар 10, 2019, 10:12:27 пре подне »
Ово може да буде можда корак ка одговору у одгонетању резултата Гагауза Сирфа који је Y52621 (и у вези топонима Syrfia на старим картама на подручју Добруџе, где живе Гагаузи)

Да, чуди ме да смо заборавили тај резултат да поменемо на овој теми, сећам се да је била занимљива дискусија о њему.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3730
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #46 послато: септембар 10, 2019, 11:39:47 пре подне »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7227
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #47 послато: октобар 23, 2019, 01:35:37 поподне »
Овом темом бавио се и Реља Новаковић (Још о пореклу Срба, Земун, 1992, стр. 143-144). Његова је претпоставка да топоним Сирфија, који се јавља на подручју Добруџе, на карте европских картографа доспео из турских извора.