Аутор Тема: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045  (Прочитано 157237 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« послато: октобар 29, 2013, 03:52:50 поподне »
Вемић-Доња Буковица, Дробњак- I1 P109

Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Интересантна је и због тога што је ово први тестирани Дробњак и то из групе Новљана.
« Последња измена: септембар 03, 2017, 10:27:17 поподне Лука »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #1 послато: октобар 29, 2013, 04:13:49 поподне »
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #2 послато: октобар 29, 2013, 07:54:46 поподне »
Цитат
Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #3 послато: октобар 29, 2013, 09:23:38 поподне »
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.

Иако Лубурић наводи да су се Вемићи одселили на Гласинац, Филиповић у свом раду о Гласинцу помиње овај Лубурићев податак, али констатује да Вемића нема на Гласинцу. Међутим на Гласинцу живе Врућци муслимани, генетски несумњиво блиски Вемићима, који имају предање да су дошли од Колашина и доселили се у гласиначко село Врутке по коме су и добили презиме. Старијег презимена се не сјећају.
Иначе Вемић и Врућак се на 67 маркера разликују у само 5 маркера, и ако би ме неко питао да ли су једна те иста породица ја бих одговорио потврдно.
Врућци су по свој прилици исламизовани Вемићи који су досељени на Гласинац, које и Лубурић помиње, а који су "заборавили" старо презиме.

Овој групи припада и Хрват Барац из Подлапца у Лици који се од Вемића разликује у само 3 маркера на 67 маркера, што ће рећи да човјек једноставно није Хрват.
Да ли случајно или не у Дробњацима међу Новљанима постоји презиме Барац.

Мислим да би ова група могла да буде једна од интересантнијих генетских прича.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #4 послато: октобар 29, 2013, 09:28:15 поподне »
Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.

Ова група што има 0 на 481 маркеру је веома блиско повезана, не даље од средњег вијека, тако да су и могли настати од једног Нормана који је живио у средњем вијеку.

Đorđo

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #5 послато: октобар 29, 2013, 10:42:10 поподне »
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #6 послато: октобар 30, 2013, 06:35:17 пре подне »
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?

Овдје се ради о специфичној грани I1-P109 која није карактеристична нити за централну нити за источну Европу, већ се веома добро поклапа са кретањима Нормана. Највише фреквенције има у западној Скандинавији и Данској, Британији, Ирској, Нормандији, Италији, отприлике свим они мјестима гдје се дешавало и насељавање Нормана.

По задњем истраживању међу Србима ова грана је присутна са 4,9% што и није тако мали проценат.

Нормани су из својих центара у јужној Италији и Албанији улазили у најтјешње политичке и сваке друге везе са Србијом Немањића. Неријетко су са Србима били савезници против Византинаца.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #7 послато: октобар 30, 2013, 04:24:07 поподне »
Као што смо рекли, Вемија води порекло од Ђерића. Ђерићи су такође Новљани. Огранак су Златнопојасовића, а бројни су и у Херцеговини. Исељавали су се исто као и Вемићи, на Гласинац. (генерално у том крају има пуно Дробњака)
Ђерићи славе Ђурђевдан, преслављају Малу Госпојину.

Поменимо и презиме Барац из Дробњака. Они такође воде порекло од Новљана, још тачније од Косовчића. Имају два предања о пореклу која се не слажу. У једном се каже да су од Милана, сина војводе Ђурјана са Пошћења, а у другом да су од Јока Омакала са Пошћења, од гране Абазовића.

По мени, овде је све јасно. И Ђурјан и Омакаловићи (Абазовићи) воде порекло од Косовчића, а даљом старином су из Босне (Новљани). Предања им се свакако поклапају.
Барци славе Савиндан, као и велики број Косовчића, тј њихових огранака.

Не знам шта славе лички Барци, али могуће да постоји веза, зато што су се Дробњаци у великом броју исељавали и у те западне крајеве.

Судећи по овим подацима, Новљани би заиста бити могли И1. Дробњаке иначе сматрају етнички најчистијим српским племеном. (мишљење етнолога)

Мене је та прича о пореклу Дробњака одувек асоцирала на неку давну сеобу са севера (Словени, Германи?).

Вук Шибалић о Новљанима:

У погледу третмана Новљана може се рећи да нема велике разлике у односу на податке које је дао Лубурић. Новљани су, за Шибалића, „највеће српско племе које је организовано дошло на Балкан“, прво у околину Травника, потом Новог и Бањана и, коначно, у Дробњак."

Проблем је што нису сви етнолози и историчари сложни када су Новљани у питању. Неки аутори сматрају да је све везано за предање овог племена обична легенда, а дискутабилан је и сам назив "Новљани".

Наишао сам на разне теорије о пореклу овог имена, а најлогичнијом се чини она да су ово име "носили" стари становници Херцег Новог.

Иако нисам присталица генерализовања када су племена и хаплогрупе у питању, може се рећи да су Новљани И1 (за сада). :)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #8 послато: октобар 30, 2013, 10:06:28 поподне »
Изгледа да се полако појављују потомци Душанове Алеманске гарде и капетана Палмана Брахта.  :D
Икавац

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #9 послато: октобар 31, 2013, 12:52:49 пре подне »
Ево прилично детаљног текста из Забавника о Палману Брахту
http://politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/prvi-vitez

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #10 послато: октобар 31, 2013, 09:15:13 пре подне »
Кад се већ говори о могућој норманској вези ове групе на Српском ДНК пројекту свакако треба имати на уму и Роберта Гвискарда, који је дигао силну војску (око 16.000 Викинга) крајем 11. века и освојио (данашњу) албанску обалу.

Ево шта о том походу пише Петер Бартл у књизи "Албанци" (стр. 20 и 21, издање Clio, из 2001.):

Нормани су под Робертом Гвискардом од средине 11. века под своју власт припојили целу јужну Италију: освајањем Барија 1071. године њима у руке пада последње грчко упориште, а 1072. године је освајањем Палерма завршено заузимање арабијске Сицилије. Када је 1074. године лонгобардска кнежевина Салерно постала норманска за Гвискарда и његове људе то је значило крај ширења у Италији. Зато се они сада окрећу на Исток, где им је циљ био ништа мање него освајање Византије. Византија је тада била у слабљењу, а готово цела Мала Азија је већ била под турском (селџучком) влашћу.
Као база за кретање на Византију требало је да послужи Албанија. Марта 1081. године Роберт Гвискард шаље свога сина Беомунда у Албанију. Његов задатак био је да освоји обалски појас око Валоне, што му је и успело. У мају креће и сам Гвискард. Бродове за експедицију ставили су му на располагање Дубровник и остали далматински обалски градови. Нормани освајају Крф и окрећу се затим против Драча који је требало да буде полазна тачка за освајање Византије. Опсаду града са  мора и копна почели су 17. јуна 1081. године. Нови византијски цар Алексије I Комнин је хтео да Драч, који су бранили његови савезници Млечани, ослободи са копна, али је доживео катастрофалан пораз. Драч освајају Нормани јануара 1082, међутим Венецијанци га поново преузимају већ годину дана касније.
Роберт Гвискард се већ 1082. године враћа у Италију где су Византинци инсценирали устанак против њега. Тек 1084. године он поново преузима борбу у Албанији, али 17. јула 1085. умире за време епидемије. Норманске трупе се након тога ужурбано враћају у Италију. Тако је пропао први покушај у постантичком времену да се из Италије заузме Албанија. Ни Гвискардов син није имао успеха: он је две године (1107-1108) безуспешно опседао Драч, не освојивши га.

Има и овај додатак о људству са којим је Гвискард кренуо у освајање Албаније (са Википедије):

Роберт Гвискар је сањао да заузме део Византије. Он се искрцава 1081. у Валони на подручју драчког темата са 16.000 људи. Код Драча је 18. октобра 1081. цар Алексије I Комнин претрпио тежак пораз од Нормана. Роберт Гвискард је до фебруара 1082. заузео Крф и Драч.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #11 послато: октобар 31, 2013, 09:42:21 пре подне »
Ако сам добро схватио Синишу, он је највише циљао управо на те Нормане.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #12 послато: октобар 31, 2013, 10:01:01 пре подне »
Да, управо на те Нормане. Али, свакако треба имати на уму и ово што је написао Александар. Нормани су били плаћеници који су често мењали газде. Вероватно је велики број ових Нормана, које је Гвискард повео у поход, после пораза променио "дрес" и остао на нашем терену, па није искључено да су неки од њих касније стварно завршили и у цар Душана гарди.
Сама бројка од 16.000 војника је веома импозантна и сигурно је да су за време боравка доле на југу посејали свој генетски материјал, да се тако еуфемистички изразим :)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #13 послато: октобар 31, 2013, 10:15:20 пре подне »
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #14 послато: октобар 31, 2013, 10:59:27 пре подне »
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803

I1-P109 постоји у Источној Европи, али више појединачно него популацијски. И за овај I1-P109 који si споменуо, карактеристично је да су сви тестирани из Брашова, два хаплотипа од 4 су потпуно идентична, док се друга два у само једном маркеру разликују од њих. Значи, сви су могли да потекну од једног скорашњег појединца.
Иначе, наши I1-P109 (Барца сам узео као примјер) хаплотипови нису далеко од Norse -Viking-Sweden Modala који је постављен на y searchu (na 35 markera, razlika 4 markera).
Норманску везу постављам као једну од могућности. Гледаћу да пошаљем мејл Нордтведту, да га питам шта он мисли о овој српској карактеристичној грани  I1-P109
, поготово што има заједничку карактеристику 481=0 (Одавић је нема, дакле, није близак са овим осталим)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #15 послато: октобар 31, 2013, 02:15:43 поподне »
Још сам мало на јавним базама истраживао ову И1 П109 подгрупу и мислим да сам нашао нешто што иде у прилог норманској тези. Наиме, једини засад из И1 хаплогрупе који има вриједност 481=0 сем ових наших хаплотипова је извјесни Италијан са Сицилије. Није нажалост дао своје презиме, али је дао локацију свог поријекла у оклини Катаније на Сицилији. Пронашао сам га на бази семаргл.ме гдје постоје информације о мјесту његовог поријекла, док на И1 Фтдна Пројекту их нема иако је и тамо уписан. Његова ФТДНА шифра је 247829.

Сицилија и Катанија у њој, су били главна норманска упоришта на Медитерану. Мислим да са овим налазом ова норманска прича има све више логике. Иначе поменути Талијан се од Барца разликује у 8 маркера на 67. Ако узмемо у обзир специфичност 481=0 веза је евидентна.

Било би добро кад би сазнали презиме и нешто о поријеклу поменутог Италијана. Можда би нека веза могла да се успостави.
« Последња измена: октобар 31, 2013, 02:17:51 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #16 послато: октобар 31, 2013, 04:23:25 поподне »
"...О Палману Брахту зна се, истина у ретким траговима, да је отишао у службу Душанове сестре Теодоре, удовице хрватског бана Младена Шубића. Последњи пут његово име помиње се 1363. године у Дубровнику, кад му је тамошњи властелин Менче Менчетић тестаментом завештао 40 перпера. Не зна се кад је и где умро..."

П. Брахт се последњи пут помиње у околини Дубровника, где је вероватно и остао до краја живота. Сигурно су и његови саборци били (и остали) у непосредној близини.

Интересантна је и та сеоба Нормана из Италије у наше приморје. Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
« Последња измена: октобар 31, 2013, 04:53:17 поподне Небојша »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #17 послато: октобар 31, 2013, 04:41:50 поподне »
У овом делу аутор текста из Забавника је направио очигледну грешку - сестра цара Душана, удовица бана Младена (III) Шубића, није се звала Теодора већ Јелена. Вероватно је реч о случајној омашци, јер се Теодором звала Душанова и Јеленина мајка, супруга краља Стефана Дечанског.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #18 послато: октобар 31, 2013, 08:49:07 поподне »
Да не буде забуне, Алеманску гарду су у огромној већини чинили витезови германског порекла из разних области и самим тиме нису сви ни могли бити I1. Сигурно их је било и R1a и R1b...
Осим Палмана Брахта, сачувана су имена још неких гардиста па ако неко поседује литературу не би било лоше да се и објаве. Могу само навести члан 173. Душановог Законика: Властела и властеличићи, који долазе на двор царев, или Грк, или Немац или Србин, или властелин и други који било, ако доведе са собом разбојника или лопова, да се онај господар казни као лопов и разбојник. Дакле, било је властеле, више и ниже, те обичног становништва који су били германског порекла.
По Фајфрићу, Палман је овде имао и друштво рођеног брата и синовца.  :)
« Последња измена: октобар 31, 2013, 08:54:55 поподне Александар М. »
Икавац

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #19 послато: новембар 02, 2013, 08:21:14 поподне »
Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).
« Последња измена: новембар 02, 2013, 08:25:48 поподне Демић Петар »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #20 послато: новембар 02, 2013, 09:56:17 поподне »
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).

Знам Перо. Покушао сам да повежем ове И1, којима је матица можда у приморју (а упадају у Новљане-племе) са Новљанима-становницима Херцег Новог. Познато ми је када се Дробњак помиње, али и даље не веруем у митску сеобу "Новљана" из Босне у Дробњак и то у 7., или 8. веку.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #21 послато: новембар 05, 2013, 11:56:50 пре подне »
Данас сам унио двојицу новотестираних на Пројекат. Ради се о два припадника Норманске гране П109 од који се један посредно може везати за Дробњак , а други непосредно.

Ради се о:
Касалица, Комарница Дробњак, Црна Гора, имају неколико верзија о поријеклу, од који је једна да су потомци неког госта који је "обљубио" једну од жена Томовића у Дробњаку. Томовићи су изумрли, али се спомињу као старосједиоци у селу које су иначе основали Новљани, тако да су и Томовићи вјероватно били једна од грана Новљана. Друга је верзија да су огранак Ђурђића Новљана у Комарници, што је сасвим вјероватно (то наводи Томић). Постоји и верзија да су од изумрлог братства Касавица из Гацка и да су се у Дробњак склонили од Турака код својих рођака Томовића, што би могло да значи да су и по мушкој линији били везани са Новљанима. Како год генетика показује јасну везу са осталим Новљанским братствима, па мислим да су Касалице дефинитивно из гране Новљана и то од братства Миличић-Ђурђић.

Ћетковић-Гентула, други тестирани, поријеклом из Зворничке Спрече, село Дубница Калесија, са предањем о поријеклу из црне Горе. Ништа необично, јер је Зворничка Спреча углавном и насељена Старохерцеговцима, којима и Дробњак припада. Гентула би могао бити надимак основног презимена Ћетковић. У Дробњаку у Новљанима постоји братство Ћетковића и овај Ћетковић би судећи по генетским резултатима најприје био од тих дробњачких Ћетковића. Најближи му је горе тестирани Касалица са само 2 различита маркера на 37 маркера.

Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
« Последња измена: новембар 05, 2013, 11:58:25 пре подне Синиша Јерковић »

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #22 послато: новембар 05, 2013, 11:20:30 поподне »
Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

« Последња измена: новембар 08, 2013, 07:46:25 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #23 послато: новембар 08, 2013, 07:46:53 поподне »
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

Вемићи/Милошевићи су Новљани. Мада, слажем се да треба бити опрезан када су овакве ствари у питању.

Комшија ми је Церовић од Дробњака, пробаћу да га приволим на тестирање. :)

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #24 послато: новембар 08, 2013, 08:03:04 поподне »
Знам да су Милошевићи Новљани, али је прерано извлачити закључке, бар док се 5-6 јачих братстава не тестира.
Ем су "Новљани" мутан појам, ем су Вемићи само једна породица у коју је могао неко и "залутати".

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #25 послато: новембар 09, 2013, 12:08:39 поподне »
Важна напомена: човѣк из Хрватске од лозе И1 - П109 се не прѣзива Барац, него Бараћ.
Званично прѣзиме му йе Barach.
Нађох га у мойих поклапањих на ФТДНА Трагачу Породице. Имамо 8.02 цМ прѣклапања на 8-ом хромозому.
Прѣдак му йе: Georg Barac, b.~1830, Podlapaca, Croatia

А у прѣдачких прѣзименах му пише: BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia). Значи, Србин йе.

Ето ви енглеске латинице (или ма койе друге) у србском йезику. Често доводи до оваквих недоумиц.

И не би било лоше расправу о овой лози издвойити у посебан прѣдмет разговора, да се ово не затрпава.
« Последња измена: новембар 09, 2013, 12:13:24 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #26 послато: новембар 09, 2013, 02:09:34 поподне »
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.
« Последња измена: новембар 09, 2013, 02:18:36 поподне Демић Петар »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #27 послато: новембар 09, 2013, 02:37:22 поподне »
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.

Увѣрен сам да човѣк боље зна од пописа СР Хрватске како се прѣзива.
У Америци йе "Barach", а име му йе америчко, значи да нѣйе прво колѣно.
А сам йе навео као прѣзиме (и то прво у списку): BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia).
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #28 послато: новембар 15, 2013, 10:46:21 пре подне »
Иако су Дробњаци до сада били слабо заступљени у Пројекту, однедавно смо добили  неколико резултата из Дробњачких породица из групе Новљана које имају веома близак хаплотип и припадају норманској грани хаплогрупе I1 P109+.

За почетак ћу пренијети оно што је написано на другој теми, а послије ћу покушати представити читаво племе Новљана, онако како је записано у раду Лубурића и Томића.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #29 послато: новембар 15, 2013, 11:16:59 пре подне »
Битно је рећи да ми је и скоро тестирани Ћетковић-Гентула из Зворника потврдио да у породици постоји предање да су поријеклом Дробњаци и то од братства Јауковића. Јауковићи су једна од грана Новљана, славе Аранђеловдан као и Гентуле и ово сазнање је још један доказ да смо пронашли модални хаплотип Дробњака Новљана и да су они вјероватно сви потомци једног човјека.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #30 послато: новембар 16, 2013, 02:32:27 поподне »
Погледах данас у 404 узорка Црне Горе и нађох не баш малу скупину хаплврст блиских срѣдњим податкомъ скупине И1д о койой се говори. Значи, има их приличан брой, од прилике бройност им йе слична реда вeличине као што су рецимо Бѣлопавлићи. Напомињем да нѣсу сви црногорски И1 блиски овой скупини. Има их и са већим бройем одступаний од их срѣдњих врѣдностий. Због тога све ЦГ И1 узорке овдѣ поређах по бройу разлик са њима.


N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities

Прво срѣдње врѣдности наведене скупине.
   14     12    23      28   15   14   13   14   13   10   11    -   11   11   17   10        20


Затим И1 узорци од 404 из Црне Горе. Напомињем да трѣба пазити на разлику у означавању врѣдности Гате Х4. Разлике означих звѣздицами.

Йеднаке срѣдње врѣдности:
4 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%      102.


Йедна разлика:
3 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%


ДвѢ разлике:
3 пута 14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

2х   14   12   23   28   14*   14   13   14   13   10   12*   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   16*   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   21*   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   11*   20   0,0025   I1   100,00%


Три разлике:
1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Четири и више разлик:
1х   14   12   23   28   17*   14   13   14   13   10   11   24**   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22   28   15   15*   13   14   13   10   11   22   12*   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22*   28   16*   14   13   15*   13   10   11   23*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   25***   15   14   13   13*   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   19*   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   29*   16*   15*   13   14   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   98,20%
1х   14   12   23   29*   15   14   13   15*   13   10   11   21*   11   13*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Усудићу се дати свой закључак, да ова скупина у ЦГ чини главнину И1 лоза. Мада се не бих кладио да су Дробњаци њено извориште. Можда йе извориште другдѣ, рецимо у Херцеговини???
« Последња измена: новембар 16, 2013, 02:35:07 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #31 послато: новембар 16, 2013, 08:02:04 поподне »
Није ми пало на памет да провјерим ову базу.

Добро урађено, Невски. Штета што фали маркер 481 који је кључан за ову хаплогрупу , да не кажем да је сасвим дефинише.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #32 послато: фебруар 06, 2014, 01:52:41 поподне »
Пошто се већина I1-P109 хаплотипа са вриједношћу 481=0 тестирала на 67 маркера може да се уради и прилично вјеродостојно филогенетско стабло за ову групу породица које прилажем.



На стабло би требало додати још Кртинића са 37 маркера, а он би стајао на огранку заједно са Касалицом и Ћетковићем.
Иначе, Барац је у ствари Бараћ, како је и Невски написао. Дакле, Србин , а не Хрват како сам мислио. Бараћи су живјели у Сврачковом селу у Подлапачком пољу у Лици и забиљежени су и у попису Лике из 1712.

Старост свих ових хаплотипова до заједничког претка је око 500 година, али је до дијељења грана дошло прије сеобе два презимена која су отишла у Лику (Кртинић и Бараћ).

Врућак, муслиман из Сокоца је очигледно потомак неке од дробњачких породица (има предање да је досељен из Црне горе око 1790), јер Дробњаци представљају три четрвртине становништва Гласинца.

Вемић, Касалица и Ћетковић-Гентула и сами припадају Дробњацима.

За Ђукића имам само податак да је из Србије тако да ништа одређеније не може да се каже, али је несумњиво везан са свима осталима.

Ван наших подручја нашао сам само један хаплотип, Италијана са Сицилије који је 481=0. Он је подједанко далек од свих наших хаплотипова, и кад се стави калкулација до заједничког претка са нашим хаплотиповима добија се вријеме од 850 година.

То је отприлике 12. вијек, период када су Нормани имали појачану активност на Балкану. Да ли је могуће да је једно од најпознатијих српских племена заправо поријеклом од Норманина који је живио у 12. вијеку? Засад све указује да је то веома могуће. Видјећемо.
« Последња измена: фебруар 06, 2014, 01:57:12 поподне Синиша Јерковић »

damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #33 послато: април 02, 2014, 11:44:00 поподне »
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #34 послато: април 03, 2014, 08:17:06 пре подне »
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal


Поздрав, Дамјановићу и добро дошао.

Прављење филогенетских стабала није тако једноставан посао како то на први поглед изгледа. Уопште твоја идеја да направиш филогенетско стабло за све припаднике И1 са Пројекта није реална. Није реална због велике удаљености грана (по неколико хиљада година), као и због малог и различитог броја маркера код појединих припадника И1 хаплогрупе. Филогенетско стабло се не може радити на појединцима са различитим бројем маркера, просто неће показати реалну слику. Друга ствар је што филогенетска стабла испод 37 маркера практично су нетачна и можда могу да се раде за неке изразито удаљене популације да би се добила општа слика.

За хаплогрупу И1 која је имала наглу експанзију поготово је незахвално радити филогенетско стабло. Поготово што има припадника И1 хаплогрупе који чак на 25 маркера имају исти хаплотип, а припадају сасвим различитим гранама. Управо је зато веома тешко и само одређивање подгрупе за И1. на крају најчешће морају да се раде СНП тестови. За Мацуре тако нисмо знали да су I1-Z63 док се нису тестирали. Маринковића који се чак на 67 маркера разликује од Мацуре ти си ставио на потпуно другу грану. А Пространа који се у једном маркеру на 17 маркера разликује од Мацуре такође си одвојио, иако знамо да су Пространи настали од Мацура у последњих 300 година.

Исто важи и за P109 Дробњачки кластер у којем се налази и твој хаплотип. Оно што одређује ову грану је маркер 481=0 и ту је грану потврдио и Кен Нордтведт. Стабло за ову грану сам урадио на основу 67 маркера у неколико постова више. Одавић не припада овој грани јер није 481=0 , иако је P109, а ти си га ставио заједно са њима.

Укратко ниси уобзирио ниједно СНП одређење које у овом тренутку имамо и које је егзактније од било какве СТР анализе.

Не знам да ли си стабло правио у неком програму, али како год мислим да ти је приступ у самом старту погрешан. И стабло једноставно не стоји.

Схвати ово као добронамјерну примједбу.

damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #35 послато: април 03, 2014, 09:18:08 пре подне »
Схвати ово као добронамјерну примједбу.

Ok, uvažavam činjenicu da sam stavio različite SNP-ove sve zajedno i da je stablo bazirano na STR vrednostima, bez obaziranja na SNP-ove, kao i da su korišteni različiti brojevi markera za različite pojedince (prema onome koliko je za koga dostupno). Na početku sam naglasio da je u pitanju pokušaj rekonstrukcije, kao što je i ovaj sledeći, kao što je i cela oblast.

U svakom slučaju, evo sada samo P109 osoba na 37 markera, bez obzira na vrednost 481 pošto njega i nema na 37 markera. Dakle, pokušaj sa fokusom na SNP-ovima, a ne na STR vrednostima. Razumem preciznije definisanje koje veći broj markera donosi i voleo bih da postoje vrednosti za 111 markera za svakoga, ali do tada, mislim da je bolje činiti manje korake sa onim što je trenutno dostupno. Đukić je tako i sada van grupe koja ima 481=0, jer ovde 481 nije uzet u obzir. Sa 481 prelazi u susednu grupu. Ali na isti način, kada budemo imali 111 za svakoga (ili nekada u daljoj perspektivi, recimo 200 umesto 111), grupisanja će se svakako dalje menjati u odnosu na momentalno postojeća, tako da su sve ovo mali koraci ka jasnijoj slici (ok, 37 je korak nazad u odnosu na 67). Niko, nadam se, ne pretenduje da je njegovo filogenetsko stablo konačna i apsolutna istina u ovom trenutku.

Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


      +-------     Vemic
  +---3
  !   +---------------------   Krtinic
  !
  !    +---------  Cetkovic
  ! +--5
  ! !  +----  Kasalica
  ! !
  ! !      +----------------------    Odavic
  ! !      !
  ! !    +-6    +--------------------    Djukic
  7-8    ! ! +--2
  ! !    ! ! !  !  +----------------  Francini
  ! !    ! +-4  +--1
  ! !  +-9   !     +----------------------------------------------  Grimaldi
  ! !  ! !   !
  ! !  ! !   +----------Damjanovic
  ! +-10 !
  !    ! +----------    Vrucak
  !    ! 
  !    +-------     Barac
  !
  +---     modal

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #36 послато: април 03, 2014, 09:32:16 пре подне »


Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.

damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #37 послато: април 03, 2014, 09:43:51 пре подне »
Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.

Bez namere da protivurečim, samo želim da pitam:

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.

Slažem se da je činjenica da imaju zajedničko poreklo po muškoj liniji, ali to nije u neskladu sa onim delom stabla koje sam prvo postavio, a koje se odnosi specifično na njih.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #38 послато: април 03, 2014, 10:17:01 пре подне »

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.


Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?


damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #39 послато: април 03, 2014, 10:52:46 пре подне »
Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?

Izvinjavam se, nisam želeo da provociram. Prilažem samo na brzinu pokušaj stabla nosilaca Z63 sa projekta. Namera mi je samo da svi saznamo što više i verujem da su u tome nezaobilazne i nenamerne greške. Moguće je da ovim ne donosim ništa novo i ako je tako, ponovo se izvinjavam. U ovom slučaju su iskombinovani svi Z63, bez obzira na broj testiranih markera. Ovako viđeno, Prostran zaista izgleda mlađe od Macura, ali Marinković je i dalje sa strane. Moguće da je to zbog nejednakog broja markera.

  +----------------Marinkovic
  !
  !    +---    Macura
  !    !
  !    !     +----    Macura
  1----3     !
  !    !     !                +--------------------------------  Mlinarec
  !    !     !          +-----4
  !    !     !        +-6     +------  Prostran
  !    +-----8        ! !
  !          !        ! +-------------------Vasiljevic
  !          ! +------7
  !          ! !      !           +---------------  Pavlovic
  !          ! !      !    +------2
  !          +-9      +----5      +----------   Merdzan
  !            !           !
  !            !           +-  Petrovic
  !            !
  !            +----    Macura
  !
  +     modal

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #40 послато: април 03, 2014, 11:00:46 пре подне »
Ovako viđeno, Prostran zaista izgleda mlađe od Macura, ali Marinković je i dalje sa strane. Moguće da je to zbog nejednakog broja markera.

Да, вјероватно је због неједнаког броја маркера. Кад сам слао резултате Нордтведту за Мацуре и Маринковиће, рекао је да нема потребе да се ради СНП анализа и за Маринковиће јер они јасно происходе од Мацура. Касније се то потврдило и у програмски урађеним филогенетским стаблима. За филогенетска стабла су кључне три ствари:

-исти број маркера
-што већи број маркера
-правилно одређивање модалног хаплотипа

Програми могу да помогну, али понекад ствари морају да се уоче "пјешке".

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #41 послато: април 16, 2014, 02:44:47 поподне »
Нови тестирани који потврђује додатно профил Дробњака Новљана I1-P109 dys481=0

Радовић, Доња Бијела, Шавник, Дробњак, Ђурђевдан

Радовић се у само једном маркеру разликује од Вемића. И Вемић и Радовић припадају братству Милошевића, дијелу Новљана Дробњака.

Сада уопште није чудно што је у последњем истраживању за Србе било чак 4,9% хаплогрупе I1-P109, узимајући у обзир разгранатост и бројност дробњачког племена.

damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #42 послато: април 16, 2014, 03:18:52 поподне »
Za novog Radovića je vidljivo samo 16 markera među kojima nije 481. Primera radi, on i sa Odavićem koji nema 481=0 ima genetsku distancu 1. Takođe da li Radović ima potvrđen P109?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #43 послато: април 16, 2014, 03:28:13 поподне »
Za novog Radovića je vidljivo samo 16 markera među kojima nije 481. Primera radi, on i sa Odavićem koji nema 481=0 ima genetsku distancu 1. Takođe da li Radović ima potvrđen P109?

Дамјановићу, Радовић и Вемић су из истог мјеста, из истог братства , са истом славом, на 16 маркера се разликују у само једном маркеру, при чему се Радовић не разликује ни у једном маркеру са Ћетковићем, Касалицом и Врућком из дробњачке групе.

Ствари не могу да буду чистије по том питању. Овдје тражимо најлогичније варијанте, а не најмање могуће.

Узгред, када будеш хтио да твој хаплотип упишем у ову Дробњачку групу, слободно јави. Мислим да ту припадаш.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #44 послато: август 12, 2014, 05:51:51 поподне »
http://p109.haplogroup.org/

За све припаднике I1 P109.
Икавац

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #45 послато: август 22, 2014, 03:52:59 пре подне »
Pozdrav svima ovde, nov sam  na forumu,inace zelim se testirati ali ne znam na koji nacin to da uradim pa mi moze neko preporuciti nesto,sto je lako,sigurno i pristupacno i na koji nacin to odraditi ako je u pitanju inostranstvo, ovde kod nas sam citao da rade ali na mali broj onih "oznaka" kako se vec to zove,koliko je dobro uraditi to kod nas ili je bolje negde van,koje su cene itd.... tj apsolutno detaljno me zanima sve :D
Pa ako nekome nije tesko nek pomogne sa nekim savetom,nekim linkom i sl.,jer ne bih bas da rizikujem da platim nesto a pare propadnu ili dobijem nesto sto ne znaci nista.

Inace ovde sam pustio poruku zato sto su moji preci poreklom iz Drobnjaka od Cerovica, pa presli u Pivu pa iz Pive se vratili opet u Drobnjak pa iz Drobnjaka u juznu Srbiju :)

Hvala unapred

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #46 послато: август 22, 2014, 05:44:19 пре подне »
Pozdrav svima ovde, nov sam  na forumu,inace zelim se testirati ali ne znam na koji nacin to da uradim pa mi moze neko preporuciti nesto,sto je lako,sigurno i pristupacno i na koji nacin to odraditi ako je u pitanju inostranstvo, ovde kod nas sam citao da rade ali na mali broj onih "oznaka" kako se vec to zove,koliko je dobro uraditi to kod nas ili je bolje negde van,koje su cene itd.... tj apsolutno detaljno me zanima sve :D
Pa ako nekome nije tesko nek pomogne sa nekim savetom,nekim linkom i sl.,jer ne bih bas da rizikujem da platim nesto a pare propadnu ili dobijem nesto sto ne znaci nista.

Inace ovde sam pustio poruku zato sto su moji preci poreklom iz Drobnjaka od Cerovica, pa presli u Pivu pa iz Pive se vratili opet u Drobnjak pa iz Drobnjaka u juznu Srbiju :)

Hvala unapred

Γαϡεβητωυ, πογλεδαϊ οβδέ, τυ ημαϡ σβε.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=39.0

Μοά πρέπορυκα ϊε σβακακο ΦΤΔΝΑ.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #47 послато: август 24, 2014, 12:55:03 пре подне »
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #48 послато: август 24, 2014, 09:35:23 пре подне »
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)

Гасевицу,
обрати мало пажњу....цене на ФТДНА су у америчким доларима. Дакле, 169 ам. долара је 125-130 евра. Такође, имаш и на 25 маркера....
Икавац

Аксић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #49 послато: август 24, 2014, 09:38:58 пре подне »
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)

Гашевићу,  Боље је да се тестираш код ФТДНА, за почетак можеш да наручиш тест на 12 маркера кошта 59 долара плус такса и поштарина то су укупно 69 долара око 50. евра:  http://www.familytreedna.com/test-descriptions.aspx#/shoppingCart?pid=1671&kid=148893

или на 25 маркера, тест кошта 109 долара са таксом и поштарином укупно 120 долара, што је око 90. евра
Ако се тестираш код ФТДНА компаније можеш касније да се додатно тестираш на већи број маркера, јер они чувају узорке. Ако се рецимо сад тестираш на 25 маркера код ФТДНА тест кошта 109 долара, и касније одлучиш да се на већи број маркера тестираш на пример на 67 маркера, тест на 67 маркера тренутно кошта 268 долара и ти ћеш морати да доплатиш 159 долара, зато што си се претходно тестирао на 25 маркера и уплатио им 109 долара. Ако се тестираш код нас на 17 маркера и хоћеш касније да се тестираш на 37 маркера мораћеш да наручиш тест код ФТДНА или неке друге компаније, јер наши тестирају само до 17 маркера. Ако можеш за почетак да приуштиш око 100 евра, ја би ти предложио да се тестираш код ФТДНА. 

Ван мреже Gasevic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #50 послато: август 24, 2014, 11:46:02 пре подне »
Хвала на саветима, нисам обратио пажњу на валуту одмах сам мислио да су еври у питању :) тако да прихватљива ми је цена теста на 25 маркера,тако да ћу највероватније тај урадити.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #51 послато: октобар 28, 2014, 12:22:30 пре подне »
Хаплогрупа I1 L22 потврђена је и код Арнаута у Македонији. Ријеч је о братству Хатипи из околине Дебра.
Нажалост, нисам успио доћи до њихових маркера.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #52 послато: октобар 28, 2014, 11:41:27 пре подне »
Хаплогрупа I1 L22 потврђена је и код Арнаута у Македонији. Ријеч је о братству Хатипи из околине Дебра.
Нажалост, нисам успио доћи до њихових маркера.

Видио сам списак хаплогрупа за албанска племена. Највећи дио је са 23андмеСНП тестова, тако да нема маркера. Мислим да је неко то већ објављивао овдје на форуму, али ево линка:

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #53 послато: новембар 02, 2014, 04:57:28 поподне »
Zdravo svima,

Javljeno ovih dana na p109.haplogroup.org, FGC imenovao tzv.“Balkan SNP”, jedna od novih mutacija u P109-populaciji odkrivena kroz BIG Y.
Test je uradio Đukić, jedan u našoj grupi koji nosi STR vrijednost ”0” (u stvari 25) na markeru DYS481.

N. Taban mi je pisao da ne vjeruje da će taj SNP uskoro biti uvršten u FTDNA ponudu, ali misli da se može testovati za njega na YSEQ.
Evo podataka:

Name
FGC22049
Position
8426455
ref
G
alt
A

Prekjuče sam sa ovim probao naručiti ”Wish a SNP”, da vidim kako to ide.
Danas su potvrdili preko maila..

Цитат
We've designed primers for FGC22049 and we'll order them from our supplier. Thanks for your suggestion.

Your order has been updated to the following status.

New status: Processing


Dakle kad se ovo završi i ako sam dobro shvatio, trebalo bi da bude unešen u katalog pod SNPovima?
https://www.yseq.net/

Pozdrav /Željko


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #54 послато: новембар 02, 2014, 06:41:44 поподне »
Zdravo svima,

Javljeno ovih dana na p109.haplogroup.org, FGC imenovao tzv.“Balkan SNP”, jedna od novih mutacija u P109-populaciji odkrivena kroz BIG Y.
Test je uradio Đukić, jedan u našoj grupi koji nosi STR vrijednost ”0” (u stvari 25) na markeru DYS481.

N. Taban mi je pisao da ne vjeruje da će taj SNP uskoro biti uvršten u FTDNA ponudu, ali misli da se može testovati za njega na YSEQ.
Evo podataka:

Name
FGC22049
Position
8426455
ref
G
alt
A

Prekjuče sam sa ovim probao naručiti ”Wish a SNP”, da vidim kako to ide.
Danas su potvrdili preko maila..

Dakle kad se ovo završi i ako sam dobro shvatio, trebalo bi da bude unešen u katalog pod SNPovima?
https://www.yseq.net/

Pozdrav /Željko

Жељко,

хвала на информацији. Било је за очекивати да се пронађе тај СНП. Штета је наравно што га нема у ФТДНА понуди. Већина тестираних је већ послала свој материјал у ФТДНА, па би за Y seq требали слати поново. Мада, што јест јест, Y Seq је што се тиче СНП тестирања у овом тренутку испред ФТДНА.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #55 послато: новембар 07, 2014, 11:43:40 поподне »
Siniša,
DYS481 je ponovo testiran (“ručno” prebrojan) od strane FTDNA svima što su imali vrijednost 0 za taj Y-STR.
Broj tandemskih ponavljana je zapravo 25, mislim da su ga svima promijenili u rezultatima, bilo nas je šestoro + Italijan.
Kažu za budućnost da će nova generacija sekvenciranja riješiti taj problem.

Trebalo bi nama zamijeniti vrijednost za DYS481 u Projekat(?)

Vidim da Odavić već od ranije ima 25 u tabeli, takođe se pojavio kao "pogodak" na mojoj FTDNA- listi sa 67 markera (razlika u 6 markera, kao i sa Đukićem).
Sad me zanima ako je moguće da Odavić ipak može imati tzv. Balkan SNP, mislim iako se u njegovom slučaju nije ”zbunio algoritam” za brojanje STR (kao što to opisuje Taban)?

Uz put, YSEQ javlja..

Цитат
FGC22049 is now available at http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=6123

Your order has been updated to the following status.

New status: Delivered

Naručio sam ga (čisto da provjerim, ne smeta).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #56 послато: новембар 08, 2014, 07:52:51 пре подне »
Siniša,
DYS481 je ponovo testiran (“ručno” prebrojan) od strane FTDNA svima što su imali vrijednost 0 za taj Y-STR.
Broj tandemskih ponavljana je zapravo 25, mislim da su ga svima promijenili u rezultatima, bilo nas je šestoro + Italijan.
Kažu za budućnost da će nova generacija sekvenciranja riješiti taj problem.

Trebalo bi nama zamijeniti vrijednost za DYS481 u Projekat(?)

Vidim da Odavić već od ranije ima 25 u tabeli, takođe se pojavio kao "pogodak" na mojoj FTDNA- listi sa 67 markera (razlika u 6 markera, kao i sa Đukićem).
Sad me zanima ako je moguće da Odavić ipak može imati tzv. Balkan SNP, mislim iako se u njegovom slučaju nije ”zbunio algoritam” za brojanje STR (kao što to opisuje Taban)?

Uz put, YSEQ javlja..

Naručio sam ga (čisto da provjerim, ne smeta).

Жељко,  чуо сам да су га мијењали и осталима.

Како год, битно је да сада постоји СНП који одређује Блакан И1 групу, што је много сигурније него СТР вриједност. Проблем јесте што га још нема у ФТДНА понуди, али и YSeq ће тестирати ако ништа друго засад бар твој и Ђукићев хаплотип. Па ће се видјети, да ли је то то.

Што се Одавића тиче, блискост са разликом 6 на 67 у односу на твој хаплотип га свакако ставља са вама у исту групу, иако није имао 481=0. Испаде да су само код њега правилно пребројали. Али видјећемо кад и Одавић буде тестирао нови СНП.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #57 послато: новембар 22, 2014, 08:10:09 пре подне »
Жељко,  чуо сам да су га мијењали и осталима.

Како год, битно је да сада постоји СНП који одређује Блакан И1 групу, што је много сигурније него СТР вриједност. Проблем јесте што га још нема у ФТДНА понуди, али и YSeq ће тестирати ако ништа друго засад бар твој и Ђукићев хаплотип. Па ће се видјети, да ли је то то.

Што се Одавића тиче, блискост са разликом 6 на 67 у односу на твој хаплотип га свакако ставља са вама у исту групу, иако није имао 481=0. Испаде да су само код њега правилно пребројали. Али видјећемо кад и Одавић буде тестирао нови СНП.
@Siniša

Taban misli da postoje dvije mogućnosti što se tiče Odavića:
1) Posao za Y-STR je u njegovome slučaju uradila osboba pažljiva i precizna, koja je svojom rukom prepravila rezultat (0 -> 25).
2) Odavić nema taj SNP, ne pripada grupi.

U pravu si naravno. Ja sam tražio kod FTDNA da se doda SNP u njihov katalog i Taban je sad ulogom administratora registrovao zahtjev.
Mislim da je malo pretjerao kad sam ga pitao prvi put, i sasvim je moguće da će se to uskoro srediti.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #58 послато: новембар 25, 2014, 09:31:19 поподне »
FTDNA su ispunili želju dosta brzo  :)
Naš SNP je u katalogu..

Цитат
We’ve added your SNP FGC22049 to our catalog and it is now available for order through the Advanced Tests section of the customer's myFTDNA page.


Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #59 послато: јануар 14, 2015, 05:08:06 поподне »
Žabar u Americi porjeklom iz Sicilije je bio ponuđen da uradi Big Y bezplatno, ako bi dao formalno odobrenje da se uzme njegov rezultat.
Ali on nažalost to nije mogao prihvatiti jer mu je sve bilo sumljivo.
Sad vidim da ipak postoji druga mogućnost preko koje se možda može saznati nešto više.

Цитат
A new project member, with Russian origins (Kit 352970 – oldest known male ancestor b. 1635, from Waga, Russia), may be related to the Balkan group with a common mutation at position 15 927 155: G -> A .

http://p109.haplogroup.org/are-the-balkan-i-p109-comming-from-a-west-route-or-a-northnorth-east-route/

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #60 послато: фебруар 21, 2015, 06:32:47 поподне »
Имам узорак И1 (вѣроватно П109) из скупине Дробњакъ Новљанъ. Ради се о припаднику братства Полексић. На жалост, не могу дати његову хапловрсту, йер човѣк не жели да буде явно обявљена, бар за сада.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #61 послато: фебруар 21, 2015, 07:08:33 поподне »
Полексићи славе Ђурђевдан и огранак су Калабића (Новљана).

Калабићи су се исељавали у Босну, па се намеће питање да ли је од ових Калабића и Никола Калабић?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #62 послато: фебруар 21, 2015, 08:34:27 поподне »
Ја сам чуо да је отац Николе Калабића из Црне Горе, а обзиром да је презиме специфично претпостављам да је од њих. Уосталом велики број породица из западне Србије пореклом је из Херцеговине и Црне Горе. Дробњаци и припадају старој Херцеговини.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #63 послато: фебруар 21, 2015, 08:39:16 поподне »
У једној књизи у којој се помиње тзв. Божићна побуна у Црној Гори помиње се да је отац Николе Калабића као жандарм или официр војске Србије (сада не могу да се тачно сетим детаља) учествовао у гушењу исте, и након тога вероватно одселио у Ваљевски крај.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #64 послато: фебруар 21, 2015, 08:44:27 поподне »
У једној књизи у којој се помиње тзв. Божићна побуна у Црној Гори помиње се да је отац Николе Калабића као жандарм или официр војске Србије (сада не могу да се тачно сетим детаља) учествовао у гушењу исте, и након тога вероватно одселио у Ваљевски крај.

Зар Никола Калабић није из Подновља код Дервенте, гдје и данас има Калабића?

А тамо живе одавно.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #65 послато: фебруар 21, 2015, 10:41:21 поподне »
Na slici su SNP-ovi, tri BIG Y rezultata iz I-P109 grupe, izrezao sam iz tabele da se bolje vidi.
4 SNP-ova razlike između mene i Đukića znači po grubim procjenama oko 400-500 godina do zajedničkog pretka.
Tako su rekli, i slaže se sa onim što je pisao Siniša.



Posle Đukića najbliža je bila cijela S14887 populacija (rezultati veoma udaljenih anglo-saxonaca i skandinavaca) dok se nije pojavio BIG Y rezultat iz Rusije (FTDNA broj na slici, prezime Ovečkin).
Mutacija koju su pronašli (nova Y-Haplogrupa) je I-Y11203, udaljenost izgleda 1700 godina i treba ovdje valjda dodati dosta veliki +/-.
Rus nam je bliži ali mnogo je vremena, treba dosta više BIG Y testova da bi mogli isključiti neke hipoteze.
Trebao nam je i onaj Italijan Raciti..  :)

Čuo sam da se sprema Barać da uradi BIG Y, nadam se da će uraditi.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #66 послато: фебруар 21, 2015, 10:59:57 поподне »
Na slici su SNP-ovi, tri BIG Y rezultata iz I-P109 grupe, izrezao sam iz tabele da se bolje vidi.
4 SNP-ova razlike između mene i Đukića znači po grubim procjenama oko 400-500 godina do zajedničkog pretka.
Tako su rekli, i slaže se sa onim što je pisao Siniša.



Posle Đukića najbliža je bila cijela S14887 populacija (rezultati veoma udaljenih anglo-saxonaca i skandinavaca) dok se nije pojavio BIG Y rezultat iz Rusije (FTDNA broj na slici, prezime Ovečkin).
Mutacija koju su pronašli (nova Y-Haplogrupa) je I-Y11203, udaljenost izgleda 1700 godina i treba ovdje valjda dodati dosta veliki +/-.
Rus nam je bliži ali mnogo je vremena, treba dosta više BIG Y testova da bi mogli isključiti neke hipoteze.
Trebao nam je i onaj Italijan Raciti..  :)

Čuo sam da se sprema Barać da uradi BIG Y, nadam se da će uraditi.

Жељко, хвала на новим информацијама.

Посебно је интересантна ова појава Руса, што би могло да помјери причу о нашим П109 на могуће досељење и са Словенима. Мислим да би било веома важно да се види да ли је Италијан позитиван на Y11203.  Генерално И1 П109 није карактеристичан за Источну Европу и норманска, западна прича би ми била вјероватнија, али никад се не зна. Мада не треба заборавити ни руске Варјаге.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #67 послато: фебруар 22, 2015, 10:57:23 пре подне »
Жељко, хвала на новим информацијама.

Посебно је интересантна ова појава Руса, што би могло да помјери причу о нашим П109 на могуће досељење и са Словенима. Мислим да би било веома важно да се види да ли је Италијан позитиван на Y11203.  Генерално И1 П109 није карактеристичан за Источну Европу и норманска, западна прича би ми била вјероватнија, али никад се не зна. Мада не треба заборавити ни руске Варјаге.

Мало о могућим I1 P109 у источој Европи....
Пре неколико месеци, имао сам преписку са госпођом девојачког презимена Барток. Сетих се да сам на ФТДНА пројектима видео извесног Бартока из Нове Црње (kit nr.168033) који највероватније припада L22 подгрупи. Испоставило се да јој тестирани дође брат од стрица (или тако нешто) и да је мађарски композитор Бела Барток из њеног рода. Oна је тврдила следеће, цит: ''mađarsko poreklo svog oca i njegove porodice sam istražila i sigurna sam da je porodica Bartok mađarskog porekla. Paloci, kojoj grupi naroda pripadaju moji mađarski preci, su po Anonimusu stigli u Panonsku niziju zajedno sa ostalim mađarskim plemenima u vreme kada se dešavalo useljavanje pod vođstvom Arpada. Paloci su u vreme dolaska u poslednje prebivalište pre selidbe mađarskih plemena „Etelköz“ stigli sa severoistoka i pretpostavlja se da su ih ruska plemena zvali „polovec“, te da su zbog toga dobili naziv „palóc“.
Lajoš Arpad u svom radu koji je napisao 1955. godine, a objavljenom 1979. u izdanju „Herman Otto“ muzeja takođe je raspravio da su Paloci došli u vreme doseljavanja mađarskih plemena pod vođstvom jednog od sedam vezira koji se zvao „Örs“ , a po drugima „Ond“ i naselili su se u dolini reke Šajo na severu današnje Mađarske. Lajos Arpad takođe spominje da su porodice Paloca bile organizovane kao „armije“ prema porodičnom imenu, a između ostalog nabraja i porodično ime (prezime) Bartok.
Takođe i Kiselj Ištvan u svom delu “ Stara istorija mađarskog naroda“ kaže da su se Paloci doselili sa ostalim mađarskim plemenima u Panonsku niziju 895. godine.
Seder Fabijan u svojoj raspravi tvrdi da su Paloci mađarskog porekla, dok Kalapiš Zoltan u svom feljtonu “ Banatska veza porodice Bartok“ tvrdi da je naš predak Bartok Janoš stariji u Nagyszentmiklós stigao iz Borsodsiraka, gde su mu sahranjeni roditelji Bartok Gergelj i Gondoš Marija. Takođe se u mestu Šajomerče na severu Mađarske i danas nalazi više porodica Bartok koji se izjašnjavaju kao mađari katoličke veroispovesti, a i kao pripadnici Palocima.
Bartok Bela stariji, otac kompozitora se potpisivao kao „Szuhafői Bartók Béla“ što znači da se pozivao na plemićku titulu u vezi sela Suhafo na severu Mađarske, gde takođe i danas žive pripadnici porodice Bartok.
A ono što je najvažnije, fenotip kojem pripadam potvrđuje sličnost osnovnom tipu pripadnika Paloca....''
Барток јесте дошао у Банат из данашње Словачке. Етелкез је област северне обале Црнога Мора од Румуније до Украјине и надовезује се на Леведију (реке Сирет, Прут, Дњестар, Дон...)


Пошто се у њеном прилогу јасно види тврдња да су Палоци заправо Половци (познати и као Кумани), онда произилази да су Половци некакви остаци Викинга који су великим рекама долазили до црноморског приморја па и Византије.

Према овим картама, делује могуће, али се ради о само једном тестираном Бартоку из рода Палоци. Ипак, указује и на могућност да се L22 па и P109 могла наћи на истоку Европе у потпуно другачијем контексту. Taкође, осим Бартока из Н.Црње, од I1 у том крају су и Иштван Обринчак из Кикинде и Николас Табар из Жомбоља (Рум.).
« Последња измена: фебруар 22, 2015, 11:08:37 пре подне Александар I1 »
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #68 послато: фебруар 22, 2015, 11:57:47 пре подне »
Проблем је што је тестирани Овечкин којег помиње Жељко, а који је П109 и близак нашим П109, прилично усамљен П109 у Русији и на истоку Европе уопште. Сем тога, он је из Архангелске области која није тако далеко од Скандинавије, као изворишта П109.

Колико сам видио у Русији П109 никако није уобичајена грана. Чак и кад се ради о Л22, у питању су друге подгране Л22, али не и П109. Значи, могуће је да Барток о ком говориш јесте Л22, али није П109.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #69 послато: фебруар 23, 2015, 11:05:03 пре подне »
Полексићи славе Ђурђевдан и огранак су Калабића (Новљана).

У књизи о Дробњацима Караџића и Шибалића наводи се да је Марино Санудо 1500. године забележио извесног Дуку, сина Радосина Јунца, а од Јунаца су Калабићи.
Необично име - Дука. Можда је надимак, можда западњачко име дато из помодарства, можда преведена војводска титула (мада се не памти да је овај човек имао војводску титулу), а можда има неке везе са евентуалним норманским пореклом...? Мада му очево име не указује ни на шта слично.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #70 послато: фебруар 23, 2015, 12:01:18 поподне »
Необично име - Дука. Можда је надимак, можда западњачко име дато из помодарства, можда преведена војводска титула (мада се не памти да је овај човек имао војводску титулу), а можда има неке везе са евентуалним норманским пореклом...? Мада му очево име не указује ни на шта слично.

Име Дука се јавља и код Албанаца. Ово може бити "заоставштина" из византијског периода. Код Срба у Црној Гори, Херцеговини и Далмацији, Дука значи Душан (надимак).

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #71 послато: април 13, 2015, 12:14:02 пре подне »
Још сам мало на јавним базама истраживао ову И1 П109 подгрупу и мислим да сам нашао нешто што иде у прилог норманској тези. Наиме, једини засад из И1 хаплогрупе који има вриједност 481=0 сем ових наших хаплотипова је извјесни Италијан са Сицилије. Није нажалост дао своје презиме, али је дао локацију свог поријекла у оклини Катаније на Сицилији. Пронашао сам га на бази семаргл.ме гдје постоје информације о мјесту његовог поријекла, док на И1 Фтдна Пројекту их нема иако је и тамо уписан. Његова ФТДНА шифра је 247829.

Сицилија и Катанија у њој, су били главна норманска упоришта на Медитерану. Мислим да са овим налазом ова норманска прича има све више логике. Иначе поменути Талијан се од Барца разликује у 8 маркера на 67. Ако узмемо у обзир специфичност 481=0 веза је евидентна.

Било би добро кад би сазнали презиме и нешто о поријеклу поменутог Италијана. Можда би нека веза могла да се успостави.


У Дробњацима je постојала /постоји породица Саравеља (необично презиме за наше крајеве). На Сицилији постоји презиме Serravalle, као што је постојао 1082 г. витез Roberto da Serravalle и baronia di Serravalle у Катанији.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #72 послато: април 15, 2015, 12:01:25 поподне »
У Дробњацима je постојала /постоји породица Саравеља (необично презиме за наше крајеве). На Сицилији постоји презиме Serravalle, као што је постојао 1082 г. витез Roberto da Serravalle и baronia di Serravalle у Катанији.

А има и ово:

Gusarske Price
Ulcinjsko gusarstvo se spominje jos u XIV vijeku, ali naseljavanjem gradu sa 400 arapskih pirata s Malte, iz Tunisa i Alzira, poslije Kandijskog rata (1669), Ulcinj se u XVII i XVIII vijeku pretvorio u opasno gusarsko gnijezdo. U pocetku na fustama i tartanama, a kasnije vecim brodovima - galeotama, koje su izgradili u brodogradilistu u podgradu Starog grada napadali bi trgovacke brodove pod raznim zastavama, oplackali ich i hitro doplovili u zaklone. Od opasnih napada gusarskih zapovjednika brace Karamindzoja, Lika Cenija, Ali Hodze, Uluc Alije j drugih, najvece stete je pretrpjela mIetacka flota. Da bi ocuvaler dobre odnose sa svojim rivalima, Austro-Ugarskom i Venecijom. Porta je odlucila da nakon Morejskog rata (1714-1718) unisti ulcinjsku pirateriju. U doba gusarstva, ulcinjski pirati su se bavili i trgovinom crnim robljem. Tripolis (Tarabulus) je bila glavna izvozna luka u kojoj su se kupovali robovi iz raznih krajeva Sjeverne Afrike, medju kojima je bilo i dosta djece od 2-3 godine. Roblje su gusari i trgovci preprodavali ili ostaviiall da rade na svojim imanjima ili brodovima. Do 1878, godine u Ulcinju je zivjelo 100 kuca crnaca, a trg je u Starom gradu, na kojem je, po predanju, bio kao zarobljenik i cuveni pisac, Servantes, postao Trg robova. Bilo je i onih koji su u Ulcinj dolazili slobodno. Crnkinja Zahra, porjeklom iz Sudana, udala se za Ulcinjana, majora u turskoj vojsci, Hadzi Halila Ficija. Kasnije u Ulcinju crnci su uzivali vise sIobode, dvojica od njih naprimjer bili su i kapetani brodova. Na brdu Pinjes nalazi se polje po imenu »Arapsko polle<<(Fusha e arapve). Tu su se sastajali crnci i igrali svoje ritualne igre. Vezano s tim igrama nastala je temperamentna igra »Saravelji<< kao kombinacija domaceg, ulcinjskog, i africkog melosa i ritma, koja se i danas u modificiranom obliku rado igra, U to doba postojala je i kafana »Trumo<< koja se zvalaa i arapska (crnacka) kafana jer su vlasnik i posluga bili samo crnci. Usipjesno izveden napad na neku ladju, gusari bi po povratku proslavili bucnom festom u uvali Male plaze. U velikim kazanima kuvala se alva (orijentalna poslastica) i mjesala veslom. Veslom su dijelili i zaplijenjeno blago sa mletackih, austrougarskih, dubrovackih, a ponekad i turskih brodova, pod cijom su zastavom i plovili.
Danas je Ulcinj jedini grad na Jadranu gdje vec nekoliko generacija zive stanovnici tamne boje.

http://www.ulqini.de/Srpski/PomorstvoUlcinja.htm

Али, изгледа да је све јасније да један део Дробњака ("Новљани"), а самим тим и један солидан број данашњих Срба, има везе са Норманима...

Зна ли неко, има ли још Саравеља у Црној Гори (или другде), мислим са тим презименом?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #73 послато: мај 09, 2015, 08:01:08 поподне »
Grbović, Ponikve iznad Čajniča, Krsna slava Savindan.
Po predanju su tamo došli iz Drobnjaka, sredina 19. vijek.
Za Grboviće u Drobnjaku stoji da su grana Kosovčića-Novljana.

I gle slučajnosti, Grbović nosi haplogrupu I1  :)
Testiran je kod 23andme tako da danas nema markera, ali veli da će biti za koji mjesec i da je uzorak stigao kod FTDNA.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #74 послато: мај 09, 2015, 08:11:24 поподне »
Napomena za sve naše I-P109 koji planiraju da urade FTDNA Y67 ili Y111.
Ako dobijete vrijednost "0" na markeru DYS481, FTDNA Matches uopšte ne pokazuje srodnost sa ostalima čim se pređe 25 (37) markera. Pa da vam je brat rođeni među njima:
Đukić, Barać, Vemić, Kasalica, Ćetković Gentula, Vrućak

To je zato što je ovima gore urađen dodatni test za DYS481, a rezultat im je prepravljen (0 -> 25).
Ako ne zatražite da se i vama testira i prepravi vrijednost na tom markeru kad vam stignu rezultati, ostaćete udaljeni od ostalih na Y67- i Y111 Matches listama. Nema veze koliko ste bliski i koliko je mala razlika u ostalim markerima (provjereno).



Po mom shvaćanju nemožemo očekivati da će FTDNA riješiti taj problem sa STR testiranjem. Nijesu trebali nikome da mjenjaju rezultate ako novi testirani sami treba da brinu da im se korektno ispravi vrijednost na DYS481 markeru.
Pozdrav  /Željko

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #75 послато: мај 09, 2015, 08:16:00 поподне »
Stigao BIG Y rezultat od Baraća.

Bliži je Đukiću nego meni za dva SNP-a.
Dva SNP-a razlike između Baraća i Đukića znači 200 - 250 godina do zajedničkog pretka.
Meni ovo nekako izgleda da je Đukićev pretak došao u Beograd sa zapada?



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #76 послато: мај 09, 2015, 08:57:38 поподне »
Косовчићи су једно од најјачих дробњачких батстава. Ово, по ко зна који пут, "закуцава" I1 за Новљане.

Ово братство негује веома лепо предање о пореклу од Грлице, сроднице Немањића, иначе удовице војводе Стевана Мусића.

Косовчићи су вековима одржавали свештеничку традицију. Велики број "учених људи" потекао је из овог братства.

Више о Косовчићима:

http://bratstvokosovcic.weebly.com/uploads/2/1/1/3/21137488/duga_loza_nemanjica-feljton_o_kosoviima.pdf

http://www.dan.co.me/?nivo=3&rubrika=Kultura&clanak=413807&datum=2014-01-04&naslov=U+%EF%BF%BDast+srpskog+svetitelja

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279772-Megdan-za-cara

 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #77 послато: мај 09, 2015, 10:00:43 поподне »
Stigao BIG Y rezultat od Baraća.

Bliži je Đukiću nego meni za dva SNP-a.
Dva SNP-a razlike između Baraća i Đukića znači 200 - 250 godina do zajedničkog pretka.
Meni ovo nekako izgleda da je Đukićev pretak došao u Beograd sa zapada?



Жељко,

веома корисна информација за све Новљане. Надам се да ће ускоро у некој од лабораторији моћи да се појединачно тестирају ови новоткривени СНП-ови. Посебно би било важно да може да се тестира овај који дијели  Дробњачку групу.

Такође на основу ових СНП-ових резултата види се колико и стр анализа може бити непоуздана, јер су Ђукић и Бараћ по стр-овима даљи него Касалица и Бараћ. Проблем је што је Ђукић развио много више самосталних стр мутација који га одвајају и од Бараћа и од Касалице и од модала. Ипак, Бараћ и Ђукић дијеле на 67 маркера двије мутације које Касалица нема, а то су вриједности: 570=22 и CDYb=38.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #78 послато: мај 09, 2015, 10:51:35 поподне »
Ово само потврђује да је и Ђукић из Лике, као и Бараћ. Места у којима су забележена ова презимена у Лици су веома блиска, у троуглу Госпић, Кореница, Удбина.
Ђукића је у Лици било највише у селу Курјак, а наводи се да су тамо стигли из Книнске крајине. Ови Ђукићи славе Марковдан, а исту славу славе и Ђукићи из Средње Горе.
Бараћи из Сврачковог Села славе Св. Николу, дочим они из села Мекињар славе типичну дробњачку славу - Ђурђевдан. И за једне и за друге се наводи да су се доселили у ова села по одласку Турака из северне Лике (од Бриња, Вилићи).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #79 послато: мај 10, 2015, 07:52:06 пре подне »
Занимљиво да је Владислав Скарић још 1918. (додуше, на основу топонима) закључио да су се Дробњаци исељавали у Лику.


Унац и околни лички крајеви -

Топонимија уначких крајева, нарочито горњега Унца, крије у себи трагове знатног дробњачког насељења. По истим знацима судећи било је међу дошљацима и других Брђана, па Црногораца, Крича, Старовлаха и Херцеговаца.

Дробњачка су насеља Мотике, поток Дробњак и Штрпци. Дробњаци би могли бити и Зорићи, Ђурђевштаци, у три уначке парохије. Али није искључено ни да су из Кричка, јер и тамо има Зорића Ђурђевштака.

"Поријекло православнога народа у сјеверозападној Босни", Владислав Скарић, 1918. године

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #80 послато: мај 10, 2015, 03:40:32 поподне »
Hvala svima na odgovorima.

Što se tiče BIG Y rezultata, obratite pažnju da se proglašavaju i imenuju novi SNP-ovi samo kada se pronađu kod dvojice ili više testiranih, koji nijesu iz iste porodice.

@ админ
Mislim da bi trebali da uporedimo Đukića i Krtinića, obojica imaju Y111 a u projektu je Đukićevih markera uvedeno samo 67.
Pitaću Đukića ako može da nam pošalje ostale markere.
Kladim se da su veoma bliski, a da se ne vidi na FTDNA zbog onog problema sa FTDNA Matches-listama. Barać nije uradio Y111, ali je najbliži Đukićev pogodak na Y67 (i Đukić i Barać imaju prepravljen DYS481).
« Последња измена: мај 10, 2015, 03:43:26 поподне Željko »

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #81 послато: мај 14, 2015, 12:30:55 поподне »
Poslao sam Đukićeve ostale markere, ako želite da ih uvedete u tabeli.

Ipak su Đukić i Krtinić dalji nego Kasalica i Krtinić..
Razlike u STR-ovima (111), ako sam prebrojao dobro:
Đukić <-> Krtinić = 13
Krtinić <-> Kasalica = 8 (FTDNA "gentic distance" = ?)
Kasalica <-> Đukić = 10 (FTDNA "gentic distance" = 9)

Takođe, Krtinić nema 570=22 i CDYb=38 kao Đukić i Barać.
Ništa, idemo dalje.. trebaju nam još BIG Y rezultata   ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #82 послато: јун 21, 2015, 02:30:18 поподне »
YHRD, дробњачки кластер (12 маркера)

DYS391 DYS389I DYS439 DYS389II DYS438 DYS437 DYS19 DYS392 DYS393 DYS390 DYS385ab




Извор:

- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria
- Population data for 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in northern Croatia
- The peopling of modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome haplogroups in the three main ethnic groups
- Y-chromosomal STR haplotypes in Sicily
- Y-chromosomal STR haplotypes in an Albanian population sample
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent


Византијско-нормански ратови избили су као последица кризе у коју је Византијско царство запало средином 11. века. Нормани су настојали то искористити како би створили феудалне поседе од којих би временом створили и независне државе. Нормани су на тле Јужне Италије дошли као најамничка војска. Најуспешнији од њих био је Роберт Гвискар који је, уз подршку папе, предводио Нормане приликом освајања Јужне Италије. У периоду од 1050. до 1071. године нестају и последњи византијски поседи са друге стране Јадрана. Пад Барија одиграо се непосредно пре друге катастрофе која је задесила Византијско царство (1071). Десет година касније, Роберт Гвискар покреће поход на сам Цариград. Године 1081. Византинци трпе тежак пораз у бици код Драча након које Нормани освајају данашњу Албанију и велике делове Грчке. Међутим, дипломатске активности византијског цара Алексија I Комнина у Италији брзо су анулирале та достигнућа.

Сукоби су привремено прекинути избијањем крсташких ратова који су ујединили хришћанску Европу. Нормани су били византијски савезници у Првом крсташком рату. Једну од крсташких армија предводио је Боемунд Тарентски, Гвискаров син. Боемунд је након крсташког освајања Антиохије у њој формирао нову крсташку државу. Године 1107. Боемунд покреће нови поход на Византију. Окупио је 34 000 добровољаца и повео их у Албанију. Ипак, Алексије му је нанео пораз и присилио га на мир (Деволски споразум). Био је присиљен да у западном стилу положи цару Алексију вазалну заклетву. Византијски цар Јован II Комнин је почетком четрдесетих година посетио Антиохију која му је, према договору закљученим пре покретања крсташких ратова, припадала. Страдао је приликом посете погођен стрелом у око. Даље сукобе спречило је избијање Другог крсташког рата.

(Википедија, Византијско-нормански ратови)

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #83 послато: јун 21, 2015, 02:59:18 поподне »
Просто невероватно, али савреме историјске хронике наводе да су само 40 (четрдесет) норманских витезова 1018г. освојили јужну Италију[¹].

 [¹] L’an mille. Oeuvres de Liutprand, Raoul Glaber, Adémar de Chabannes, Adalberon [et] Helgaud. Mémoires du passé pour servir au temps présent 6. Paris, 1947.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #84 послато: јун 21, 2015, 03:56:27 поподне »
Ана Комнена, кћер византијског цара Алексија I. Комнена описује као очевидац у свом историјском делу "Алексијада" (1147г.) догађај, који је упечатљив утисак оставио на присутне византијце (Ромеје) , -"наиме при сусрету главног византијског преговарача са норманима приђе му један нормански витез и једним ударцом песнице у коњску главу га уби, при том и преговарач и сам са њега паде. После кратког тајца, наставише преговоре, на завршетку главни преговарач доби новог коња и обе стране се вратише у своје таборе".

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #85 послато: јул 07, 2015, 03:05:56 пре подне »
Posle "pročešljavanja“ BAM fajlova (Đukić, Kasalica i Barać) dodani su SNPovi od strane YFull. Ovako sada izgleda grana naših I-P109 na YTree.



Ima novi I-Y11203 rezultat, izgleda da se radi o Englezu (pored Ovečkina iz Rusije)?

Ako jedan dan vidim crno na bijelo Italijane ispod I-Y15578, prihvatio bih da je naše porijeklo od Normana  :)

Uskoro ćemo kroz interpretacije YFull'a imati i novi proračun za vrijeme do zajedničkog pretka (Đukić - Barać - Kasalica).

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #86 послато: јул 07, 2015, 03:11:33 пре подне »
Upravo sam dobio novost, imamo još jedan I-P109 - BIG Y rezultat.
Test je uradio ranije pomenuti Grbović.

Čuće se..

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #87 послато: јул 07, 2015, 08:06:11 пре подне »

Ima novi I-Y11203 rezultat, izgleda da se radi o Englezu (pored Ovečkina iz Rusije)?

Ako jedan dan vidim crno na bijelo Italijane ispod I-Y15578, prihvatio bih da je naše porijeklo od Normana  :)


Кад се појавио Овечкин, помислио сам у једном тренутку да би се наша П109 могла повезати и са словенским сеобама, међутим, сад овај Енглез опет претеже на страну норманске теорије.

Слажем се да би појава Италијана у вашој подгрупи дефинитивно одредила нормански карактер хаплогрупе.

За словенску теорију логично би било да се појаве још неки вама блиски хаплотипови у источној или средњој Европи.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #88 послато: јул 27, 2015, 09:47:28 пре подне »
STR rezultat Grbovića na 111 markera pokazuje sledeća poklapanja:
Kasalica (genetic distance 5), Ćetkovic Gentula (7), Đukić (10), Krtinić (10)
Na y67 pojavljuju se kao bliski još Barać (6) i Vrućak (7).

Gledajući STR rezultat Kasalice, poklapanja izgledaju ovako (navodim radi upoređenja):
Ćetkovic Gentula (genetic distance 4), Grbović (5), Krtinić (9), Đukić (9)
Na y67 Kasalice vide se takođe Barać (3), Vrućak (4), Vemić (4) i Odavić (6).

Nadao sam se da se uz pomoć novog BIG Y rezultata ”ubode” novi SNP, ali za sada nema (Grboviću nije gotov Yfull).
Evo kako izgleda drvo (Y11203) sa poslednjim promjenama.



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #89 послато: август 09, 2015, 11:50:40 пре подне »
Нађох неколико дробњачких хаплотипова у бази података: "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations"

Један је из Архангелске области, а има и оних који воде порекло из Пензјанске области.
« Последња измена: август 09, 2015, 11:52:31 пре подне Небојша »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #90 послато: август 09, 2015, 11:55:11 пре подне »
Нађох неколико дробњачких хаплотипова у бази података: "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations"

Један је из Архангелске области, а има и оних који воде порекло из Пензјанске области.

Занимљиво, поготово јер је нашим Дробњацима по СНП-у најближи Рус Овечкин из Архангелске области.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #91 послато: август 28, 2015, 11:44:13 пре подне »
Род Дробњака, 5 хаплотипова на 111 маркера (Невски калкулатор):

Брой потомачких хапловрст: 5
Ознак: 111 (различитих 102)
Укупно врѣдностий: 552
Ознак по хапловрсти од 110 до 111, просѣчно 110.40
Брой колѣн са 50%=21.7147
Колѣн=1    вѣров = 2.24192e-024%    збирна вѣров = 2.24192e-024%
Колѣн=2    вѣров = 8.2799e-017%    збирна вѣров = 8.2799e-017%
Колѣн=3    вѣров = 1.294e-012%    збирна вѣров = 1.29409e-012%
Колѣн=4    вѣров = 8.41019e-010%    збирна вѣров = 8.42313e-010%
Колѣн=5    вѣров = 9.57562e-008%    збирна вѣров = 9.65985e-008%
Колѣн=6    вѣров = 3.62473e-006%    збирна вѣров = 3.72133e-006%
Колѣн=7    вѣров = 6.42112e-005%    збирна вѣров = 6.79325e-005%

Ово значи да је предак Дробњака живео пре 650 година, тј. око 1365. године.

Дробњак се први пут помиње као презиме (Бран Дробњак) 1354. године, а као племе 1390.


По ко зна који пут, честитке Невском! Калкулатор је тачан скоро у дан. :)

Свака част и Дробњацима, наравно. За релативно кратак временски период, успели су да направе велико потомство.
« Последња измена: август 28, 2015, 11:49:15 пре подне Небојша »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #92 послато: август 28, 2015, 12:09:23 поподне »
Брой колѣн са 50%=21.7147
Ово значи да је предак Дробњака живео пре 650 година, тј. око 1365. године.

Небојша,
видим да си рачунао колено 30 година.
Ако узмемо у просеку 25 (чешће се тако рачуна), добијемо сасвим другу слику:
да је потенцијални предак Новљана (а не свих Дробњака) живео пре око 540-550 година, илити средином и у другој половини 15. века.
А у другој половини 15. века пада Босна, пада Херцеговина, Новљани се селе у забите крајеве, итд...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #93 послато: август 28, 2015, 02:07:35 поподне »
Ако узмемо у просеку 25 (чешће се тако рачуна), добијемо сасвим другу слику

Небо, то се у Црној Гори гледа 25 година, не у генетици. Нико не рачуна са 25. Кљосов и Нортвед рачунају пас 30 год., TMRCA калкулатор 31, итд...

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #94 послато: август 28, 2015, 02:40:27 поподне »
Цитат
Кљосов и Нортвед рачунају пас 30 год

Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #95 послато: август 28, 2015, 02:53:36 поподне »
Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.

У праву си, Кљосов рачуна 25.

Колико се сећам, Невски је говорио да је за овај калкулатор најбоље рачунати 30 год. по генерацији.

Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #96 послато: август 28, 2015, 03:29:45 поподне »
Jel moze neko da kaze koliko je taj zapadno-balkanski I-P109 blizak sa ovim iz Brasova, XLSX: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #97 послато: август 28, 2015, 03:56:25 поподне »
Jel moze neko da kaze koliko je taj zapadno-balkanski I-P109 blizak sa ovim iz Brasova, XLSX: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001

Бане, не успевам да отворим овај фајл. Колико маркера има и које истраживање је у питању?

Прекопирај овде, ако ти није проблем.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #98 послато: август 28, 2015, 04:00:43 поподне »
Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.

Да, то је најлогичније време доласка Нормана у ове крајеве (11-12. век).
Е, сад, вероватно дробњачки "Нормани" потичу од једног или неколикцине предака који су живели касније, рецимо средином и крајем 15. века.
Постоји I1 P109  и у другим крајевима, па и код Албанаца, ако се добро сећам. Вероватно је заједнички предак дробњачког I1 P109  и осталих на Балкану и околини старији пар стотина година.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #99 послато: август 28, 2015, 04:19:10 поподне »
Бане, не успевам да отворим овај фајл. Колико маркера има и које истраживање је у питању?

Прекопирај овде, ако ти није проблем.


Local ID    393  390  19  391  426  388  439  389I  392  389II  458  437  448  GH4  456  438  635
                                                                                             
RU315       13    23   14  10    11    14   13    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU316       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU318       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21
RU319       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #100 послато: август 28, 2015, 04:32:38 поподне »
Овако на први поглед (лаички), имају прилично сличности са нашим P109, могли би да се углаве у нашу табелу без проблема  ;)
Мада, ово је исувише мали број маркера за неки озбиљан закључак, шта мислите?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #101 послато: август 28, 2015, 04:36:49 поподне »

Local ID    393  390  19  391  426  388  439  389I  392  389II  458  437  448  GH4  456  438  635
                                                                                             
RU315       13    23   14  10    11    14   13    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU316       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU318       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21
RU319       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803

Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #102 послато: август 28, 2015, 04:40:44 поподне »
Nimalo slučajno Brašov, centar nemačkog naseljenja i tevtonskog reda koji je bio nemački etnički grad sve do istorijskih potresa u moderno vreme. Takođe, obratite pažnju na količinu zapadnih R1b, naročito R-U106 takođe u Brašovu.

Vreme naseljavanja Nemaca iz severozapadnih krajeva (uz obalu Severnog mora) je 12. i 13. vek. Čuveni zamak (tzv. Drakulin) nedaleko od Brašova je bio pod direktnom komandom Tevtonaca po odobrenju gradskog veća Brašova (Krondstadta), jer je bio na idealnom mestu za nadzor saobraćaja i ubiranje putarina kroz dolinu koju nadgleda.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #103 послато: август 28, 2015, 04:42:02 поподне »
Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.

Macure nisu I-P109, a ova četiri uzorka iz Brašova su u radu označeni baš kao I-P109.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #104 послато: август 28, 2015, 04:42:15 поподне »
Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.

А DYS 458? Код Мацура је специфичан у односу на остале И1. Колико је он битан?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #105 послато: август 28, 2015, 06:33:47 поподне »
Цитат
По ко зна који пут, честитке Невском!

Хвала на честитках, Небойшо.
У датељном трѣба "НевскомУ", или бар "НевскомЕ".  ;) "Невском" йе мѣстни падеж, а не датељни. Значи "о, на Невском", али "ка Невскому".

Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.

Мой се отац некада бављаше и траяњем паса међу Црногорцима, и по његових закључцих пас йе у просѣку траяо нешто више од 30 годин, између 31 и 32.
Два примѣра од многих: Я сам од мойега оца млађи 29 годин, а прво сам дѣте, док йе он од свойега млађи чак 46, йер йе йеданаесто.
По његових закључцих просѣчно су се мушкарци Катуњани некада женили са око 25. Значи, не прѣмлади. А пошто йе се дѣце доста рађало, а Бога ми их и доста умирало младо, просѣк не може бити никако само 25.
« Последња измена: август 28, 2015, 06:40:01 поподне Х1a1-М82+ Пенџабска сѣвер »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 669
  • shí shì qiú shì
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #106 послато: август 28, 2015, 07:34:03 поподне »
Мени је по мушкој линији просек 32,75 година по пасу до мог оца, тако да сматрам да нипошто за један пас не треба узимати мање од тридесет година

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #107 послато: август 28, 2015, 11:14:54 поподне »
Мени је по мушкој линији просек 32,75 година по пасу до мог оца, тако да сматрам да нипошто за један пас не треба узимати мање од тридесет година
I ja se slažem sa onim što je pisao Nevski za Katunjane.
Po mojoj muškoj liniji prosjek je 32 godina (do oca).

Slažem se i sa Nebom što se tiče Novljana, da vjerovatno nijesu bili "de vlachis Drobgnacis". Nego ta muška linija u Drobnjak stiže za turski vakat kao grupa, i to ”od Travnika” kao što govori predanje.
Ali ako je to tako, mislim da bi naša Y-DNK grana trebala da bude starija od 550 godina.
Rod je po legendi valjda već bio dosta raširen kad je došao pod Durmitor? Pa i nije čudno da je potomstvo dosta veliko..

Evo kako to opisuje Anica Šaulić (nadam se da neće niko zamjeriti za ovaj ”copy and paste”).

Link:
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_xix_vijeku/ban_crnogorski_novica_cerovic_treci_dio.htm

Цитат
СЕОБЕ


"Било је то вријеме сталног немира, мучно вријеме, ђецо моја, када су наше земље као гњиле крушке једна за другом падале туђину у крило", причао је кнез Никола Церовић у својој колиби.

" Једва су избјегли наши стари од Травника у невесињски крај, када Турчин и онамо стиже. Да се задрже онђе и истурче као други страшивци и лакомци, да се не муче поново раскућени и не потежу ђецу по оној незнаној врлети, или да поведу нејач и стоку и да се склоне у Голију или ђе било ближе црногорском кршу - о томе су вијећале племенске старјешине. И ријешише да пођу даље. А непријатељ је често био у стопу за њима. Није се знало ђе he се омркнути а ђе осванути, ко he претећи од борбе а ко од сеобе. Одлучише да се држе заједно у свакоме злу које би их снашло, да се насељавају ђе буде добрих пасишта, по окрајинама да би у случају напада напустили Турке у сриједу да их туку између себе и, ако затреба, да се могу лакше склонити у планину.

Тада и наши дођоше под Церовицу, на Рудине, по чему смо се и прозвали Церовићи. Али се ни ту не смирисмо. Пролазили су туда Турци, а наша племена удараху на њих. Једном тако навуци њину војску у Дугу Пољану, потуци и поћерај све до Борка. Велики смо плијен и тада задобили, ђецо, доламе, токе, коње јаићаке, сребрно оружје. Разасјаше се колибе и савардаци од пустог турског блага. Али кад дознасмо да против нас долази велика турска сила, морали смо опет поћи даље. Ераковићи и Раичевићи који су живјели под Његошем одоше у катунски крај и назваше га Његуши. Од нас се одвојише четири брата: Ђурђићи населише мјесто ђе затекоше велике комове и пећине и назваше га Комарница; Срдановићи одоше у горовит крај, раскрчише га и посјекоше шуму и рекоше: "Ми ово све покосисмо"! И тако се прозва Косорић. Вуловићи одоше у крај ђе је била тамна вода која се звала Црнац. Када је Вукан Немањин градио Морачки манастир, слао је у воденицу на тој води да се меље. Лијепо му самљеше и он упита слуге: "Ђе сте мљели то жито? "

Они рекоше: "На води Црнац".
 
"Треба та вода да се зове Бијела, кад воденица на њој тако лијепо меље". И ено Вуловића у Бијелој!.

Јауковићи нађоше крај ђе је било шуме за грађу и огрев, букава и јасика. Тако се подигоше Буковица и Јасиковац.

Ми Церовићи одосмо на жупно мјесто ђе је било воде и камена за грађење. Тај камен ми зовемо сига, а Турци тух, па се мјесто назвало Тушиња. Ту смо и остали, у овој удоли, ђе за сто година није било ни града ни грома... После у ове наше крајеве дођоше и друга племена: Томићи на Превиш, Јакшићи у Придворицу, на Пошћење Абазовићи, Башовићи и Чоловићи, на Мокро Калабићи; у Комарницу дођоше још Крстајићи, а на Дужи Маловићи.

Али се за земљу, ђецо, свуђе ваљало борити, јер ђе гођ је било горе и воде било је већ и људи, а они нису пуштали друге.
 
Тако су наши стари затекли Криче, па их проћераше у Сињајевину и преко Таре.
 
И ето, ђецо, станисмо се и могло би се живјети: мрса и вуне и сијена доста, помало и јечма. Неко буљук, а неко буључић - нико не би био гладан. Сви би живјели да смо сложни, и да нам није зулумћара харачлија и кавазбаша, и башибозука, и да нам неродних година не отимају и своји. Јер кад запријети глад, они из камењара не питају ко је Србин, а ко Турчин, а онда, сами знате - дође и до крви."


Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #108 послато: август 28, 2015, 11:30:45 поподне »
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).

Pokušali smo da tražimo odgovore, na primjer kako uporediti Đukića i Baraća na osnovu SNP-ova, kad Barać ima 8 SNP-ova nizvodno od I-FGC33034 a Đukić samo 2.
Rekli su nam da su te njihove procjene dosta često pogrešne, i da treba čekati da dodaju "estimation of TMRCA by STRs". Znači treba ponovo upoređivati markere, ali iz BIG Y rezultata (vidim kod mene ima 491 STR-ova).

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #109 послато: август 28, 2015, 11:53:25 поподне »
У праву си, Кљосов рачуна 25.

Колико се сећам, Невски је говорио да је за овај калкулатор најбоље рачунати 30 год. по генерацији.

Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.
Мој ђед је имао 33 год. када се родио мој отац. Мој отац је имао 32 год. када сам се ја родио, а ја сам имао такође 32 када се родио мој син. У давна времена момци су се женили око 25. год. Једино су се јединци обично женили нешто раније. Ако се узме у обзир и то да се некада рађао велики број деце, и да су се осим мушке рађала и женска деца, онда се долази до тог просека од 30 год. по једној генерацији.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #110 послато: август 29, 2015, 08:40:13 пре подне »
А DYS 458? Код Мацура је специфичан у односу на остале И1. Колико је он битан?

DYS458 спада у брзомутирајуће маркере. Ипак, овај маркер није толико "брз", као нпр. 464, 439, или 385.

У сваком случају, прави разлику између Мацура и Дробњака (Дробњаци 15, Мацуре 16).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #111 послато: август 29, 2015, 08:42:07 пре подне »
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).

Pokušali smo da tražimo odgovore, na primjer kako uporediti Đukića i Baraća na osnovu SNP-ova, kad Barać ima 8 SNP-ova nizvodno od I-FGC33034 a Đukić samo 2.
Rekli su nam da su te njihove procjene dosta često pogrešne, i da treba čekati da dodaju "estimation of TMRCA by STRs". Znači treba ponovo upoređivati markere, ali iz BIG Y rezultata (vidim kod mene ima 491 STR-ova).

Значи ли ово сада да ни BIG Y није поуздан за процену старости, већ се ипак треба ослонити на Y-STR (само већи број маркера)?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #112 послато: август 29, 2015, 08:56:51 пре подне »
DYS458 спада у брзомутирајуће маркере. Ипак, овај маркер није толико "брз", као нпр. 464, 439, или 385.

У сваком случају, прави разлику између Мацура и Дробњака (Дробњаци 15, Мацуре 16).

Веома је тешко разликовати Мацурски и Дробњачки И1 на малом броју маркера, и не може се само један маркер узимати у обзир.

Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=16 и више, Х4=10 и 456=15 онда је мацурски хаплотип.
Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=15, Х4=11 и више и 456=14 онда је дробњачки хаплотип.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #113 послато: август 29, 2015, 09:06:01 пре подне »
Веома је тешко разликовати Мацурски и Дробњачки И1 на малом броју маркера, и не може се само један маркер узимати у обзир.

Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=16 и више, Х4=10 и 456=15 онда је мацурски хаплотип.
Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=15, Х4=11 и више и 456=14 онда је дробњачки хаплотип.

Наравно. Нисам ни хтео да кажем да је само овај маркер битан (мада, када се прочита мој пост, може се стећи такав утисак), већ да је један од оних који праве разлику између ова два хаплотипа...

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #114 послато: август 29, 2015, 12:06:50 поподне »
Значи ли ово сада да ни BIG Y није поуздан за процену старости, већ се ипак треба ослонити на Y-STR (само већи број маркера)?
Da, tako piše Vadim Urasin (jedan od ljudi iza Yfull).
Nadao sam se više od BIG Y analize, ali tu izgleda ima još dosta posla.
Ne zna se danas kad će procjena starosti moći da se uradi sa STR-ovima na Yfull.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #115 послато: август 29, 2015, 02:06:22 поподне »
SNP-ovi su verodostojni pokazatelji geneze ogranaka. STR-ovi ne pružaju taj uvid. Smisao STR-ova je da se rafinira starost ogranaka prethodno potvrđenih SNP-ovima. Samo kombinovanjem obe metode se dobija puna slika.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #116 послато: август 29, 2015, 10:27:37 поподне »
SNP-ovi su verodostojni pokazatelji geneze ogranaka. STR-ovi ne pružaju taj uvid. Smisao STR-ova je da se rafinira starost ogranaka prethodno potvrđenih SNP-ovima. Samo kombinovanjem obe metode se dobija puna slika.
+1

@svima što su čitali moja prethodna dva posta.
Nemojte me pogršno shvatiti u vezi sa BIG Y.
FTDNA radi sekvenciranje DNK u laboratoriji, zatim se rezultat obrađuje u tzv BAM fajl.
Analiza rezultata u BAM fajlu je sledći korak, ali ovaj drugi dio posla FTDNA ne radi kvalitetno.
Prezentacija rezultata je nikakva.

Analiza BAM fajla koju radi Yfull jeste mnogo bolja i kvalitetnija.
Oni na primer izvlače Y-STR markere (u mojem slučaju su pronašli 491 komada ko što rekoh), i našli su SNP-ove koje nijesu pronašli kod FTDNA.
Prezentacija je isto mnogo bolja kao na primjer "YTree", i zaista mogu vidjeti svoj STR rezultat pa i bliskost svojih "pogodaka".

Ali još uvijek ne postoji nikakva alatka za pouzdano procjenjivanje starosti grana.
Moj STR rezultat na Yfull se ne može uzeti u obzir, a ja sam očekivao da je to sve "gotovo" :)
Vadim je u Junu mjesecu pisao da se nalaze na početku istraživanja, i da ima dosta problema sa time koje treba riješiti.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #117 послато: септембар 07, 2015, 03:13:50 поподне »
Ево, направих неку ретроспективу тестираних Новљана И1 П109:
од тестираних чија је братствена припадност у Дробњаку извесна (или врло вероватна), имамо:

Из братства Косовчића (Ђурјановића и Омакаловића) имамо могућег Бараћа из Лике и Грбовића из Чајнича.
Из братства Мандића - Милешевића: Ћетковић (Гентула) из Калесије и могуће Јакшић из Врбовског.
Из братства Милошевића: Радовић и Вемић, обојица из Дробњака.
Из братства Вуловића: Жугић из Олова.
Из братства Калабића: Полексић којег је помињао Невски (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.60)

Касалице, по Лубурићу и Шибалић/Караџић, нису прави Дробњаци, већ су досељеници из Херцеговине (село Лазарићи, Гацко). Али, ето, видимо по днк резултату да су сродни осталим Новљанима. Није немогуће да је неко од Новљана остао негде другде у Херцеговини, али је касније његово потомство пратило траг фамилије и склонило се од Турака или ко зна чега другог на сигурно, у Дробњак. С друге стране, Светозар Томић сматра да су Касалице огранак Ђурђића, који, опет, припадају братству Миличића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #118 послато: септембар 07, 2015, 03:21:21 поподне »
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:

I - стариначка братства:

1. Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (И1 П109), Јакшићи (И1 П109 ?), Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).
2. Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).
3. Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун).
4. Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).
5. Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).
6. Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).
7. Разни мањи старији родови: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; И1 П109), Педовићи и Тешовићи (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).

II - Новљани:

1. Косовчићи: Омакаловићи: Абазовићи, Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанићи, Пушеље, Сандићи, Грбовићи (И1 П109), Вуковићи, Ћоровићи, Одовићи, Перишићи, Кадићи; Ђурјановићи: Зиндовићи, Мемедовићи, Пејовићи, Ћеранићи, Вилотијевићи, Павићевићи, Мандићи-Славујевићи, Машићи, Маловићи, Барци / Барани (И1 П109 ?)  (сви Св. Сава / Ђурђев-дан).
2. Косорићи: Срдановићи, Недићи, Стојановићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
3. Церовићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
4. Вуловићи: Шћепановићи, Кекићи, Жугићи (И1 П109), Гујићи, Ђерковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Зорићи, Јевтићи, Шобићи, Беговићи, Јованићи, Гордијанићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
5. Балотићи: Томићи, Зарубице, Јегдићи, Матељевићи, Ђедовићи, Новаковићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Сератлићи (Св. Никола).
6. Милошевићи: Радовићи (И1 П109), Илићи, Ђуровићи, Кнежевићи, Вемићи (И1 П109), Глођаје, Чупићи, Јакићи (Ђурђев-дан / Усековање главе Св. Јована).
7. Добриловићи: Јанковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан) и Шаровићи (Ђурђев-дан).
8. Миличићи: Ђурђићи, Андесилићи, Гогићи, Ласице, Крстајићи, Јањићи (Св. Никола / Ђурђев-дан, једино Крстајићи прислужују Св. Пантелију).
9. Калабићи: Полексићи (И1 П109), Китаљевићи, Радоњићи, Станковићи, Пилетићи (Ђурђев-дан / Св. Никола) и Трепчани: Џабасани, Бадњари, Јоловићи, Паређине (Св. Никола), Марићи, Голубовићи, Лаушевићи, Ћетковићи, Вујичићи, Јововићи, Милићевићи, Божовићи, Петковићи, Обрадовићи (Ђурђев-дан), Дринчићи (Аранђелов-дан).
10. Остали мањи новљански родови: Чуровићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Шећковићи (Ђурђев-дан / Петров-дан).

Дакле, видимо да има П109 и код Новљана и код других, које предање не везује за Новљане.
Још су нам непознаница велика братства: Косорићи, Церовићи, Балотићи, Миличићи, Србљановићи, Златнопојасовићи...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #119 послато: септембар 07, 2015, 05:56:01 поподне »
I - стариначка братства:

Педовићи и Тешовићи [/b] (Ђурђев-дан / Св. Тома)

Педовићи и Тешовићи су из Годијеља, а славе исту славу (и преславу) као Пејановићи и Мијовићи J2b1.

Уколико неко од Педовића (или Тешовића) жели да уради днк анализу, нека се јави овде.


Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #120 послато: септембар 08, 2015, 12:38:15 пре подне »
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:

I - стариначка братства:

1. Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (И1 П109), Јакшићи (И1 П109 ?), Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).
2. Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).
3. Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун).
4. Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).
5. Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).
6. Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).
7. Разни мањи старији родови: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; И1 П109), Педовићи и Тешовићи (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).
Лубурић (1930) је писао да су Јауковићи и Јакшићи од Новљана, исправи ме ако сам то погрешно схватио.
Можда је другачије записано у другим књигама, да ти родови у ствари не припадају Новљанима?
За Касалице не можемо бити сигурни, они сами говоре о поријеклу из Херцеговине и усељењу у Дробњак око 1750 год.
Али ипак је Томић (1902) у свом раду записао да су они родом из Ђурђева Дола у Рудинама (Новљани).

У главноме се слажем са тобом, да нам заиста фале резултати великих братства. Треба тестирати још родова..

(кад смо већ код тога, виђох прије неко вријеме Маловића да је И1, могао би бити од Ђурјановића али још није потврђено и нема маркера)


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #121 послато: септембар 09, 2015, 08:59:02 пре подне »
Педовићи и Тешовићи су из Годијеља, а славе исту славу (и преславу) као Пејановићи и Мијовићи J2b1.

Ја хтедох овде да попишем родове који би могли чинити окосницу Дробњачког племена - стара братства и Новљане. Остале нисам убацио, јер су каснији усељеници који знају порекло и ранију племенску или територијалну припадност. Тако ни Годијеље не ставих.

То са истом славом и прислужбом може да укаже на више различитих ствари. Било би добро да се неко од њих тестира, па да се покаже да ли су сродни Годијељима или не.

Био је онај фудбалер Дарко Тешовић (сада је тренер неке млађе екипе у Партизану), не знам да ли је он од дробњачких Тешовића. Ако којим случајем налети на наш форум, ето позива за тестирање!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #122 послато: септембар 09, 2015, 09:04:12 пре подне »
Лубурић (1930) је писао да су Јауковићи и Јакшићи од Новљана, исправи ме ако сам то погрешно схватио.
За Касалице не можемо бити сигурни, они сами говоре о поријеклу из Херцеговине и усељењу у Дробњак око 1750 год.
Али ипак је Томић (1902) у свом раду записао да су они родом из Ђурђева Дола у Рудинама (Новљани).

Тачно, Лубурић Јауковиће и Јакшиће сврстава у новљанска братства.
И за Касалице се слажем, код Томића су они огранак Ђурђића.

Има разлике међу ауторима око неких братстава. Ја сам направио попис према књизи Шибалић/Караџић јер је најпрегледнија. Код Томића је преглед братстава рађен по селима, а Лубурић је скоро сва братства сврстао у Новљане ::) пошавши (вероватно) од претпоставке да су сви Дробњаци сродни, тј. Новљани (осим усељеника и нешто мало старинаца чије порекло везује за Криче).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #123 послато: септембар 09, 2015, 09:13:32 пре подне »
(кад смо већ код тога, виђох прије неко вријеме Маловића да је И1, могао би бити од Ђурјановића али још није потврђено и нема маркера)

Ако је тај Маловић И1, па још и П109, тешко да може бити из неког другог краја.

Malović, ogranak Slavujevića (Djurjanovića=Dančulovića) Duži i Dubrovsko (Drobnjak). Od njih su u Bosni, Nikšiću, drugi u Dubrovskom (Drobnjak) nesrodni sa onima u Dužima; Čokorlija (Pavino Polje), Bijelo Polje; Bojište i Ivanje na Bihoru (Bijelo Polje); Vraneška dolina (Bijelo Polje), od njih su jedni odselili u Metohiju; Herceg-Novi; kod Risna doselili su iz Hercegovine; Dobrota i Bijela, Herceg-Novi (oko 1694. god.) došli od Trebinja i jedni kao: Malojević
(из књиге браће Миљанића)

Данашњи Маловићи у Дубровску су огранак оних са Дужи. Ови "несродни" Маловићи из Дубровска су некад давно ту живели и иселили се (Шибалић/Караџић).

Морам да проверим који су ово Маловићи у Вранешу. Можда су огранак ових новљанских, можда потичу од тих некадашњих Маловића из Дубровска, а можда и нешто треће.
Углавном, од ових побројаних Маловића, најизгледније прилике да буду И1 су ови са Дужи. Шта мислиш?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #124 послато: септембар 09, 2015, 09:14:31 пре подне »
Ја хтедох овде да попишем родове који би могли чинити окосницу Дробњачког племена - стара братства и Новљане. Остале нисам убацио, јер су каснији усељеници који знају порекло и ранију племенску или територијалну припадност. Тако ни Годијеље не ставих.

То са истом славом и прислужбом може да укаже на више различитих ствари. Било би добро да се неко од њих тестира, па да се покаже да ли су сродни Годијељима или не.

Био је онај фудбалер Дарко Тешовић (сада је тренер неке млађе екипе у Партизану), не знам да ли је он од дробњачких Тешовића. Ако којим случајем налети на наш форум, ето позива за тестирање!

Било би добро тестирати и њих, баш зато што важе за староседеоце.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #125 послато: септембар 09, 2015, 10:05:04 пре подне »
На FTDNA, у близини Неретве (Опузен, Хрватска), означен је неки I-P109.

13   23   14   10   13-14   11   14   11   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   28   12-14-15-16   10   11   19-21   14   14   17   20   34-38   11   11

Не сећам се да смо га помињали овде.

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 669
  • shí shì qiú shì
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #126 послато: септембар 09, 2015, 01:05:33 поподне »
На FTDNA, у близини Неретве (Опузен, Хрватска), означен је неки I-P109.

13   23   14   10   13-14   11   14   11   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   28   12-14-15-16   10   11   19-21   14   14   17   20   34-38   11   11

Не сећам се да смо га помињали овде.

да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #127 послато: септембар 09, 2015, 02:13:12 поподне »
да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време

Може бити, потпуно сам заборавио.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #128 послато: септембар 09, 2015, 05:36:34 поподне »
да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време

Мислиш на Србина из Црне Горе, који би хтио да буде Хрват?   ... Да, то је тај.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #129 послато: септембар 09, 2015, 06:44:53 поподне »
Ко жели да види хрватину Дамјановића нека га потражи на фејсбуку, под име (Kristijan Damjanovic) Може се видети три његове слике .  Ја сам пре неки месец стицем околности наишао на његове коментаре. Курир је на фејсу избацио нешто о Џихадистима и Дамјановић је остављао коментаре вређао и псовао муслимане укључујући и ове локалне и још је писао да се Срби и Хрвати морају удружити против зла ислама и да је он делом Србин. Када сам то прочитао, ја сам одма знао да се ради о Дамјановићу, сетио сам се да је писао на форум да има Србе рођаке у породици.   

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #130 послато: септембар 16, 2015, 04:43:27 поподне »
Na FTDNA-ju je od juče dostupan novi I-P109 panel koji obuhvata 161 SNP po ceni od $99. Panel je strukturiran tako da blisko prati trenutno definisana grananja prema YFull-u.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #131 послато: септембар 16, 2015, 07:26:51 поподне »
Imate jos I-P109 haplotipova ovde na Supplementary Tables (zadnji link), sheet S2: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #132 послато: септембар 16, 2015, 07:49:56 поподне »
Imate jos I-P109 haplotipova ovde na Supplementary Tables (zadnji link), sheet S2: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html

Бане, свака част за ове линкове! Уколико имаш још неку везу ка хаплотиповима са Балкана и околних земаља, постави овде.

Хвала

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #133 послато: септембар 16, 2015, 09:44:56 поподне »
Уколико имаш још неку везу ка хаплотиповима са Балкана и околних земаља, постави овде.

Nema potrebe za cestitkama. Postavljam ja uglavnom sve sto smatram da moze da bude interesantno.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #134 послато: септембар 18, 2015, 10:58:29 пре подне »
Да ли неко има најсвежији податак колики је проценат И1 П109 у укупном узорку до сада тестираних у српској популацији?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #135 послато: септембар 18, 2015, 11:49:51 пре подне »
Да ли неко има најсвежији податак колики је проценат И1 П109 у укупном узорку до сада тестираних у српској популацији?

Хаплогрупа I1 је у Српском днк пројекту заступљена са 9.66%. Према истраживању из 2005. Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample I1 је на 7.02%.

Рекао бих да I-P109 чини скоро половину (4.83%, тј. 3.51%).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #136 послато: септембар 18, 2015, 11:56:06 пре подне »
Хаплогрупа I1 је у Српском днк пројекту заступљена са 9.66%. Према истраживању из 2005. Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample I1 је на 7.02%.

Рекао бих да I-P109 чини скоро половину (4.83%, тј. 3.51%).

Хвала, друже.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #137 послато: септембар 19, 2015, 02:26:42 поподне »
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).
Na Yfull su dodali novu opciju za korisnike ("Age estimation" pod SNPs).
Naša I-P109 grana..



Ima i ovaj link    (FAQ What are the criteria for accepting/disqualifying a Known SNP or a Novel SNP for estimation of TMRCA?)
http://www.yfull.com/faq/criteria-accepting-snps-age-estimation/

Proračun na osnovu STR-ova nema još uvijek.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #138 послато: септембар 23, 2015, 10:09:13 пре подне »
Proračun starosti jadranskog ogranka I-P109 je u u poslednjem update-u izmenjen sa 950 na 800 godina na osnovu četiri Big Y rezultata. Isto kao i u prvobitnom proračunu Kenneth-a Nordtvedt-a. Proračun još uvek ne obuhvata kombinaciju SNP-ova i STR-ova. Verovatno će TMRCA biti još manji kada budu uključeni STR-ovi sa Big Y-a.

http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #139 послато: септембар 23, 2015, 11:14:42 поподне »
Posle Yfull analize vidi se da je i Grbović pozitivan za SNP FGC33034.
Ovo je samo još jedan primjer zašto treba naručiti dodatnu analizu za BIG Y.

Nova verzija ogranka Y11203 sa nizvodnim SNP-ovima..


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #140 послато: септембар 30, 2015, 09:25:00 пре подне »
Имам два питања за колеге форумаше Дробњаке I1 P109.

- дали се у међувремену појавио на тлу Италије/Сицилије нови тестирани Италијан (осим већ познатог Rizzuti-a, и 3-4     Арбареша)?

- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #141 послато: септембар 30, 2015, 12:03:00 поподне »
- дали се у међувремену појавио на тлу Италије/Сицилије нови тестирани Италијан (осим већ познатог Rizzuti-a, и 3-4     Арбареша)?

Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.

Na nivou sa FGC22045 je još 13 SNP-ova, među kojima i FGC22049, alias STR DYS481.

U Italiji postoji druga osoba koja se nalazi u nešto paralelnom ogranku: P109>Y3662>S14887>Y4115>Y4114. TMRCA je na nivou S14887 pre oko 2500 godina. Na tom nivou je takođe veći deo svih I-P109, ubedljivom većinom iz Engleske.

- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?

Ne. I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.

Ono što pada u oči je sledeće: premda na nivou S14887 postoji veliki broj tipičnih predstavnika I-P109 u prvom redu u Velikoj Britaniji. Već na sledećem koraku Y11203 postoji samo jedna osoba u Velikoj Britaniji i jedna sa reke Waga na krajnjem severu današnje Rusije, a na sledećem FGC22045, postoje samo osobe sa Jadrana. Vremenski jaz između pripadnika Y11203 i FGC22045 je oko 1700 godina (2500 ybp i 800 ybp). Pri čemu je proračunata starost FGC22045 istih 2500 godina kao i proračunata starost Y11203. Upadljivo odsustvo osoba iz Engleske iz FGC22045 može da ukaže da su se pri nastanku tog ogranka preselili nešto južnije ka današnjoj granici Danske i severne Nemačke i da nisu bili deo masovnih pokreta prema Engleskoj. U suprotnom, očekivalo bi se da u velikom broju testiranih ljudi iz Engleske bude barem neko ko je FGC22045, a za sada takve osobe nema.

Dakle, svi geografski pravci širenja, osim jednog, su već zauzeli svoja mesta na do sada identifikovanim SNP ograncima. Jedini koji nedostaju su nemački pravci širenja, pošto nema osoba iz Nemačke koje su radile Big Y (a za sada niko nije naručio ni novi SNP panel iz Nemačke). Kako jadranski ogranak u odnosu na sve ostale ogranke ima vremenski jaz od 1700 i više godina, ostaje kao sve verovatnije da su mu najbliže nemačke grane - jedine od svih koje do sada nisu SNP testirane.

Takođe, treba imati u vidu da je najstariji poznati muški predak osobe iz današnje Rusije živeo u 17. veku na, kao što rekoh, reci Waga na krajnjem severu. Na tom mestu se nalazila trgovačka stanica (grad) u kome su tokom dva veka šest meseci svake godine provodili vreme trgovci iz Hanzeatske lige sa severa Nemačke sve do samog kraja 15. veka.

To je sve konzistentnije i sa TMRCA jadranskog ogranka koji se polako sužava i koji će se kada se uključe STR proračuni na YFull-u sigurno još suziti. Tim sužavanjem TMRCA se polako izlazi iz vremena kada se može govoriti o Normanima. Nije u neskladu ni sa prisustvom na Siciliji, jer je Tevtonski red imao nekoliko komandi na Siciliji, a sedište velikog majstora je bilo u Veneciji. Takođe je konzistentno sa I-P109 uzorcima iz Brašova koji pokazuju veću bliskost sa jadranskim ogrankom nego mnogi iz Engleske (premda su i engleski uzorci na STR-ovima solidno bliski).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #142 послато: септембар 30, 2015, 12:18:24 поподне »
Хвала I-P 109 на сажетом и исцрпном појашњењу!

Молим те исправи ме ако грешим. То би значило да је дробњачки кластер дошао континенталним путем -а не преко Јадрана.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #143 послато: септембар 30, 2015, 12:22:52 поподне »
Хвала I-P 109 на сажетом и исцрпном појашњењу!

Молим те исправи ме ако грешим. То би значило да је дробњачки кластер дошао континенталним путем -а не преко Јадрана.

Nisam siguran. :) Za sada su sve to indicije, neke jače, neke slabije. Potencijalno je moguće da se radilo o kopnenom putu duž Jadrana.

Radonić II

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #144 послато: септембар 30, 2015, 12:25:58 поподне »
Svojevremeno sam naišao na ovaj tekst na sajtu "DeReMilitari". Učinio mi se prigodan s obzirom na pominjanje engleskih haplotipova.

http://deremilitari.org/2014/06/english-refugees-in-the-byzantine-armed-forces-the-varangian-guard-and-anglo-saxon-ethnic-consciousness/

Postoji i jedan pasus koji mi se isto učinio interesantan:
Цитат
The first Varangians in Byzantine Service, according to Benedikz and Blondal, were Christianized Russians (Rōs, for both Scandinavians and Slavs), who served with Dalmatians in the Great Company as marines in the time of Constantine Porphyrogenitus (ca. 930-950)

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #145 послато: септембар 30, 2015, 12:30:41 поподне »
Svojevremeno sam naišao na ovaj tekst na sajtu "DeReMilitari". Učinio mi se prigodan s obzirom na pominjanje engleskih haplotipova.

http://deremilitari.org/2014/06/english-refugees-in-the-byzantine-armed-forces-the-varangian-guard-and-anglo-saxon-ethnic-consciousness/

Postoji i jedan pasus koji mi se isto učinio interesantan:

Jeste, ali na prostoru gde su Vikinzi osnovali Kijevsku Rus ne postoje I-P109 osim onih koji su se doselili kao Nemci u poslednjih oko 300 godina. Vikinzi koji su osnovali Kijevsku Rus i koji su se kretali tim trgovačkim putem do Carigrada po svoj prilici nisu u sebi uključivali I-P109, već samo druge ogranke I1 koji su i nađeni na tom prostoru sa većom starošću od I-P109.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #146 послато: септембар 30, 2015, 12:40:00 поподне »
Nisam siguran. :) Za sada su sve to indicije, neke jače, neke slabije. Potencijalno je moguće da se radilo o kopnenom putu duž Jadrana.

По мом резоновању, дробњачки кластер (као скупина) је могао бити у савезу тевтонских витезова Фридриха Барбаросе 1189год, приликом III. крсташког похода (посавским путем), или током IV. крсташког похода твз. "јадранском магистралом". И једна и друга варијанта се поклапа са 800г. до заједничког претка Дробњака. Мислим да је та претпоставка вероватнија него апулијско-норманска варијанта ала Гискар тј., д`Oтвил.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #147 послато: септембар 30, 2015, 12:44:44 поподне »
По мом резоновању, дробњачки кластер (као скупина) је могао бити у савезу тевтонских витезова Фридриха Барбаросе 1189год, приликом III. крсташког похода (посавским путем), или током IV. крсташког похода твз. "јадранском магистралом". И једна и друга варијанта се поклапа са 800г. до заједничког претка Дробњака. Мислим да је та претпоставка вероватнија него апулијско-норманска варијанта ала Гискар тј., д`Oтвил.

Ja isto mislim da je verovatnije nemačko poreklo, nego normansko. U svakom slučaju, radi se o srazmerno mladoj severno-germanskoj grani (mislim generalno na I-P109) unutar koje je razlika između normanskog i nemačko-tevtonskog dolaska na Jadran pitanje nijanse. Takođe za nemački dolazak ima mnogo više događaja u istoriji nego za normanski. A vremenski okvir je takođe na strani nemačkog, a manje na strani normanskog, kao što si naveo.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #148 послато: септембар 30, 2015, 03:00:19 поподне »
Još jedna bitna činjenica za moguće nemačko poreklo I-P109 na Siciliji se nalazi u tome da je nemački car Friedrich II iz dinastije Hohenstaufen preselio dvor i proveo ceo život na Siciliji i u južnoj Italiji. Bukvalno je centar nemačkog carstva bio na Siciliji u toku većeg dela 13. veka.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #149 послато: септембар 30, 2015, 03:20:39 поподне »
Слажем се. Значи да би се потврдила дробњачко-фолксдојчерска веза (мора мало шале) потребни су колико сам схватио само актуални немачки Биг Ипсилон!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #150 послато: септембар 30, 2015, 03:22:15 поподне »
Слажем се. Значи да би се потврдила дробњачко-фолксдојчерска веза (мора мало шале) потребни су колико сам схватио само актуални немачки Биг Ипсилон!

Po mom mišljenju, da. Ili umesto Big Y može i novi SNP panel. On obuhvata i neke od 14 SNP-ova koji definišu jadransku granu I-P109.

Ван мреже Бомештар Војислав

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #151 послато: септембар 30, 2015, 03:33:18 поподне »
Вемић-Доња Буковица, Дробњак- I1 P109

Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Интересантна је и због тога што је ово први тестирани Дробњак и то из групе Новљана.

По истраживањима генетичара са Харварда,дошло се до потврде да се српски ДНК у најчистијем облику сачувао у Скандинавији, у Шведској и Норвешкој. Та грана је пре више хиљада година мигрирала на север. Из историје је познато да су северна српска племена долазила у помоћ јужној браћи. Нај познатије северно племе на овим просторима јесу Љутићи који су господарили Лајпцигом и околином. За племена са подручја Шведске и Норвешке нисам упознат,али ћу се потрудити јер и сам припадам групи И1,што сам сазнао тек јуче.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #152 послато: септембар 30, 2015, 04:04:48 поподне »
По истраживањима генетичара са Харварда,дошло се до потврде да се српски ДНК у најчистијем облику сачувао у Скандинавији, у Шведској и Норвешкој. Та грана је пре више хиљада година мигрирала на север. Из историје је познато да су северна српска племена долазила у помоћ јужној браћи. Нај познатије северно племе на овим просторима јесу Љутићи који су господарили Лајпцигом и околином. За племена са подручја Шведске и Норвешке нисам упознат,али ћу се потрудити јер и сам припадам групи И1,што сам сазнао тек јуче.

  • Ne postoji "srpska DNK". DNK ne određuje etničku samoidentifikaciju.
  • TMRCA za sve I1 je oko 4500 godina. U to vreme ne postoje dokumentovane osobe koje se samoidentifikuju kao Srbi. To vreme na tom prostoru spada u praistoriju, jer nema nikakvih dokumentarnih izvora.
  • Među severno-germanskim plemenima ni u istorijsko vreme takođe ne postoji nikakvo srpsko određenje.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #153 послато: септембар 30, 2015, 07:26:56 поподне »
Blago sam iznenadjen brojem I-P109 rezultata koji je dobijen u akciji koju je drustvo Poreklo organizovalo. Ne sumnjam u rezultate ali eto za svaki slucaj da pitam - da li ste sigurni da neki od tih rezultata nije neka od drugih I1 grana (npr I-Z63)?

Inace sto se tice I-P109, definitivno je da je najzastupljenija I1 grana kod Srba. Pa bih zbog toga podelio svoje vidjenje dolaska ove haplogrupe na Balkan. Vidim da sada Normanska verzija nije vise tako dominantna, a ja i ranije nisam imao takvo glediste. Medjutim ne bih mogao da podrzim ni ovaj novi "Nemacki" scenario. Pre svega zbog toga sto je dominantna nemacka haplogrupa R-U106, pa ako bi u Srbiji bilo toliko nemackih potomaka (priblizno broju danasnjih I-P109) onda bi R-U106 bio bitno vidljiviji nego sto to sada jeste. To je moje licno vidjenje.

Osnovni argumenti za moje dalje pretpostavke su to da I-P109 nema kod Albanaca sto znaci da je na Balkan sigurno dosao posle pada Rimskog carstva, i kao drugo bliskost rumunskih haplotipova sa ovim nasim (verujem kolegi sa foruma koji je o tome pisao). Medjutim, ja takodje verujem i da P109 u Jugoistocnoj Evropi nije u toj meri vezan za odredjene regione (npr Brasov), i to zbog toga sto sam video po bar jedan I-P109 rezultat u skoro svim zemljama Jugoistocne Evrope osim u Albaniji. Ima npr jedan Ukrajinski i Grcki u jednom skorasnjem istrazivanju. Stvar je u tome da je Istocna Evropa mnogo slabije testirana od zapadne pa kako bude rastao broj rezultata iz Jugoistocne Evrope tako ce siguran sam da raste i broj I-P109.

Dakle moje misljenje je da veza sa nekim Germanskim plemenom jeste moguca a ako bih birao o kom plemenu je rec, u odnosu na sve ovo sto ste do sada pisali ja bih izabrao Gote. Iz prostog razloga sto se njihovi putevi na istoku Evrope poklapaju sa danasnjim javljanjem I-P109. Medjutim za takvu mogucnost je opet problem nedostatak R-U106 a donekle i R-Z284 jer je to tipicna skandinavska haplogrupa.
Druga mogucnost o kojoj je do sada mislim vec pisano je da je I-P109 dosao sa Slovenima. Po meni je to najverovaniji scenario iz prostog razloga sto postoji solidno geografsko preklapanje I-CTS10228 i I-P109 u Istocnoj Evropi.
Ali naravno moguce je i nesto sto je na osnovu ovih dosadasnjih podataka tesko predvideti tako da nikako ne zelim da budem iskljuciv.

Izneo bih i svoje misljenje da pokusaj odredjivanja starosti TMRCA na osnovu ovoga sto do sada imamo moze da zavara. Ono u sta ja ne sumnjam je samo da se radi o mladoj grani iz prostog razloga sto se nalazi na mestu na kom jeste u I1 stablu.
I na kraju nadam se da mi necete zameriti jer nisam predstavnik I-P109 a izneo sam sve te pretpostavke. :)

Pozdrav!

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #154 послато: септембар 30, 2015, 07:54:47 поподне »
Blago sam iznenadjen brojem I-P109 rezultata koji je dobijen u akciji koju je drustvo Poreklo organizovalo. Ne sumnjam u rezultate ali eto za svaki slucaj da pitam - da li ste sigurni da neki od tih rezultata nije neka od drugih I1 grana (npr I-Z63)?

Inace sto se tice I-P109, definitivno je da je najzastupljenija I1 grana kod Srba. Pa bih zbog toga podelio svoje vidjenje dolaska ove haplogrupe na Balkan. Vidim da sada Normanska verzija nije vise tako dominantna, a ja i ranije nisam imao takvo glediste. Medjutim ne bih mogao da podrzim ni ovaj novi "Nemacki" scenario. Pre svega zbog toga sto je dominantna nemacka haplogrupa R-U106, pa ako bi u Srbiji bilo toliko nemackih potomaka (priblizno broju danasnjih I-P109) onda bi R-U106 bio bitno vidljiviji nego sto to sada jeste. To je moje licno vidjenje.

Osnovni argumenti za moje dalje pretpostavke su to da I-P109 nema kod Albanaca sto znaci da je na Balkan sigurno dosao posle pada Rimskog carstva, i kao drugo bliskost rumunskih haplotipova sa ovim nasim (verujem kolegi sa foruma koji je o tome pisao). Medjutim, ja takodje verujem i da P109 u Jugoistocnoj Evropi nije u toj meri vezan za odredjene regione (npr Brasov), i to zbog toga sto sam video po bar jedan I-P109 rezultat u skoro svim zemljama Jugoistocne Evrope osim u Albaniji. Ima npr jedan Ukrajinski i Grcki u jednom skorasnjem istrazivanju. Stvar je u tome da je Istocna Evropa mnogo slabije testirana od zapadne pa kako bude rastao broj rezultata iz Jugoistocne Evrope tako ce siguran sam da raste i broj I-P109.

Dakle moje misljenje je da veza sa nekim Germanskim plemenom jeste moguca a ako bih birao o kom plemenu je rec, u odnosu na sve ovo sto ste do sada pisali ja bih izabrao Gote. Iz prostog razloga sto se njihovi putevi na istoku Evrope poklapaju sa danasnjim javljanjem I-P109. Medjutim za takvu mogucnost je opet problem nedostatak R-U106 a donekle i R-Z284 jer je to tipicna skandinavska haplogrupa.
Druga mogucnost o kojoj je do sada mislim vec pisano je da je I-P109 dosao sa Slovenima. Po meni je to najverovaniji scenario iz prostog razloga sto postoji solidno geografsko preklapanje I-CTS10228 i I-P109 u Istocnoj Evropi.
Ali naravno moguce je i nesto sto je na osnovu ovih dosadasnjih podataka tesko predvideti tako da nikako ne zelim da budem iskljuciv.

Izneo bih i svoje misljenje da pokusaj odredjivanja starosti TMRCA na osnovu ovoga sto do sada imamo moze da zavara. Ono u sta ja ne sumnjam je samo da se radi o mladoj grani iz prostog razloga sto se nalazi na mestu na kom jeste u I1 stablu.
I na kraju nadam se da mi necete zameriti jer nisam predstavnik I-P109 a izneo sam sve te pretpostavke. :)

Pozdrav!

Vrlo ukratko, I-P109 ne postoji na putu Gota, a ne postoji ni na staništu Slovena oko Karpata, južne Poljske i zapadne Ukrajine. Dakle, nema nikakvog preklapanja sa I2a1b u istočnoj Evropi. Retki I-P109 koji su nađeni na tim prostorima imaju nemačka prezimena i potomci su nemačkih naseljavanja u poslednjih 250-300 godina.

Pored toga što nema I-P109 na prostoru sa koga su došli Sloveni na zapadni Balkan, ona je i oko 600 godina mlađa na zapadnom Balkanu.

Kada je u pitanju primer Rumunije, I-P109 baš jeste vezana za Brašov, jer na uzorku od 130+ ljudi iz svih krajeva Rumunije koji je neko nedavno podelio na forumu, jedina četvorica I-P109 su svi isključivo iz Brašova.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #155 послато: септембар 30, 2015, 07:57:15 поподне »
Takođe, postoje osobe koje su I-P109 i I-L22 (korak pre I-P109) i u Albaniji i to u kraju gde je bila čuvena Via Egnatia, put koji je od antike spajao Jonsko more i Solun i kojim su se kretali mnogi Templari i krstaške vojske.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #156 послато: септембар 30, 2015, 08:05:55 поподне »
Takođe, postoje osobe koje su I-P109 i I-L22 (korak pre I-P109) i u Albaniji i to u kraju gde je bila čuvena Via Egnatia, put koji je od antike spajao Jonsko more i Solun i kojim su se kretali mnogi Templari i krstaške vojske.

Jel mozes da navedes izvor za te podatke?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #157 послато: септембар 30, 2015, 08:08:32 поподне »
Честитке Дробњацима! Очекивао сам да ће бити пуно I1, али ово је садa више него добар проценат ове ХГ.

Недавно сам направио мапу за балканске I1

плаво - I-P109


I-P109 не постоји код Албанаца и Грка (додуше, пронађен је један код Албанца из Дебра, Македонија). Нисам сигуран како стоје на југу Италије, али претпостављам да нису присутни у већем проценту. Све ово баца сумњу на норманску теорију и сеобу из правца Сицилије.

На карти се може видети да овај огранак хаплогрупе I1 (на Балкану) постоји код Срба, Хрвата и Бугара. Ако узмемо у обзир и малу старост ове балканске групе, можда не треба искључити долазак са Германима.




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #158 послато: септембар 30, 2015, 08:15:32 поподне »
Небојша хвала на карти!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #159 послато: септембар 30, 2015, 08:24:14 поподне »
Ovo su Grcki i Ukrajinski haplotip o kojima sam pisao:

 ID    Country   Population acronym   Ethnicity   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635   Haplogroup   Founders
GM016   Greece   GRG   General population   13   23   14   10   13   13   11   14   11   12   11   28   16   16   20   11   14   10   22   I-P109   
UM011   Ukraine   UKG   General population   13   23   14   10   12   13   11   14   11   12   11   28   16   16   20   11   14   10   21   I-P109   


Sto se tice Ukrajine problem je da skoro nije ni bilo studija koje su se bavile Ukrajinom a ove koje su izasle u skorije vreme nisu ukljucivale testove na I-P109

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #160 послато: септембар 30, 2015, 08:59:50 поподне »
Mogu da navedem prezimena najstarijeg poznatog muškog pretka osoba iz istočne Evrope sa projekta I-P109, pa će biti nešto jasnije o prirodi prisustva I-P109 u istočnoj Evropi.

Poljska
Peters
Napier
Deutscher

Ukrajina
Peach

Slovačka
Beno

Pored njih, postoji još jedna osoba iz Ukrajine na projektu, ali je ta osoba I-P37 (dakle, nema veze sa I1, ni sa I-P109).

Postaviću kada budem našao referencu za pojedince iz Albanije.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #161 послато: септембар 30, 2015, 09:21:59 поподне »
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Radonić II

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #162 послато: септембар 30, 2015, 09:31:27 поподне »
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Neka mi oprosti I-P109 ali ja ću opet po onom radu što sam "obesio" na temi.
Naime, autor govori o anglo-saksonskim izbeglicama iz Englseke koju su osvojili Normani i koji su lutali po različitim delovima sveta, uključujući i Mediteran. Izgleda da je jedan značajan deo došao sa svojim porodicama i moguće da su bili raspoređivani širom Istočnog Rimskog carstva.

Цитат
According to the recently discovered Chronicon universale anonymi Laudunensis, a group of English notables immigrated to Byzantium in 235 ships, reaching Constantinople in 1075.  Some 4350 of the emigrants and their families remained in Constantinople in imperial service, while a majority of the refugees sailed to a place called Domapia, six days’ journey from Byzantium, conquered it and renamed it Nova Anglia (New England).[28]
Neću više potencirati tu temu, no samo da se ne pređe preko rada.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #163 послато: септембар 30, 2015, 09:31:49 поподне »
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #164 послато: септембар 30, 2015, 09:39:25 поподне »
Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?

Како мислиш да је нема у Нормандији? Ово је мапа са П109 Фтдна пројекта гдје је повећано присуство П109 у Нормандији очигледно.


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #165 послато: септембар 30, 2015, 09:41:40 поподне »
Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #166 послато: септембар 30, 2015, 09:51:31 поподне »
Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.

Ради се о Харперу из Сјеверног Јоркшира, ФТДНА шифра 358425, већ смо га објављивали овдје на теми. Има га и на YFull стаблу.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #167 послато: септембар 30, 2015, 09:53:54 поподне »
Neka mi oprosti I-P109 ali ja ću opet po onom radu što sam "obesio" na temi.
Naime, autor govori o anglo-saksonskim izbeglicama iz Englseke koju su osvojili Normani i koji su lutali po različitim delovima sveta, uključujući i Mediteran. Izgleda da je jedan značajan deo došao sa svojim porodicama i moguće da su bili raspoređivani širom Istočnog Rimskog carstva.
Neću više potencirati tu temu, no samo da se ne pređe preko rada.

Nemam nikakvu pristrasnost prema bilo kojoj od opcija: vikinškoj, normanskoj, templarskoj, tevtonskoj, pa ni anglo-saksonskoj. Sve su te opcije samo varijacije iste teme. Za anglo-saksonsku gardu u Carigradu sam znao, ali nisam znao da se navodi toliki broj ljudi i to sa porodicama.

Jedini razlog koji me je naveo da razmotrim kopneni pre nego pomorski put je taj što od velikog broja do sada testiranih osoba iz Engleske, baš niko nema SNP-ove koji definišu jadranski ogranak, iako su definišući SNP-ovi stari oko 2500 godina. Samo iz tog razloga deluje kao da su nosioci FGC22045 rano nakon nastanka samog SNP-a prešli sa severa i zapada Danske (odakle su išle sve seobe ka Britaniji) na sever Nemačke i time izbegli da budu u kontigentima koji su istorijski naseljavali britanska ostrva od 5. do 11. veka.

Meutim, i dalje su otvorene sve opcije: vikinška, normanska, templarska, tevtonska, anglo-saksonska. Ne treba zanemariti da je templarski red imao posede i centre po današnjoj Hrvatskoj, uključujući i tvrđavu Knin i da su ti centri bili naročito aktivni baš u 13. veku, ponovo u skladu sa starošću od 800 godina na Jadranu. A Templari su velikim delom bili potomci Normana, ali i ljudi iz Švedske, Nemačke, itd. Samo se vraćamo na to da niko nigde nema SNP-ove koji definišu jadranski ogranak, iako su ti SNP-ovi stari 2500 godina.

Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?

Zato "otadžbina" Normana nije Normandija, već Danska. :)
Normani su u Normandiju došli samo 100-ak godina kao Vikinzi, a pre daljeg širenja iz Normandije u tih 100-ak godina su prešli iz odinizma u katoličanstvo i usvojili tadašnji proto-francuski jezik sa kojim su se dalje širili u Engleskoj i Italiji. Već u Italiji su od francuskih prezimena prešli na italijanske oblike i jezik. Prilagodljivost je bila osnovna karakteristika.

Pre dolaska u Normandiju, iz Danske su naseljavana britanska ostrva (anglo-saksonska seoba), a takođe i napadana od strane Vikinga nešto kasnije.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #168 послато: септембар 30, 2015, 09:54:44 поподне »
Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.

Jeste, preziva se Harper.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #169 послато: септембар 30, 2015, 09:55:17 поподне »
Jeste, preziva se Harper.

Pardon, nisam video već postavljen odgovor.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #170 послато: септембар 30, 2015, 09:58:48 поподне »
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #171 послато: септембар 30, 2015, 10:05:38 поподне »
Zato "otadžbina" Normana nije Normandija, već Danska. :)

Ти си данас тврдио да I1-P109 у Нормандији није присутна, а "отаџбина" је баш због тога под наводницима :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #172 послато: септембар 30, 2015, 10:07:36 поподне »
Ти си данас тврдио да I1-P109 у Нормандији није присутна, а "отаџбина" је баш због тога под наводницима :)

Nisam tvrdio da nije prisutna, već da nije endemska. Evo šta sam tačno napisao.

Цитат
I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #173 послато: септембар 30, 2015, 10:23:10 поподне »
Најбитнију реч у твом одвговору си изоставио :)


- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?




Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.....


СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #174 послато: септембар 30, 2015, 10:28:31 поподне »
Најбитнију реч у твом одвговору си изоставио :)

Pa, nije endemna. To ne znači da je nema u Normandiji, već da je nema samo i jedino u Normandiji.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #175 послато: септембар 30, 2015, 10:29:28 поподне »
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?

Za Ukrajinu mislim da je I-Z63. Za Rumuniju sam manje siguran i ne bih da licitiram.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #176 послато: септембар 30, 2015, 10:37:52 поподне »
Pa, nije endemna. To ne znači da je nema u Normandiji, već da je nema samo i jedino u Normandiji.

Друже, или једно или друго, а не једно и друго.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #177 послато: септембар 30, 2015, 10:40:57 поподне »
Друже, или једно или друго, а не једно и друго.

Endemski znači da postoji samo i jedino na određenom prostoru. Na pitanje da li je I-P109 endemska u Normandiji, odgovor je da nije. Taj odgovor ne znači da I-P109 ne postoji u Normandiji, već da ne postoji jedino u Normandiji.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #178 послато: септембар 30, 2015, 10:51:17 поподне »
Endemski znači da postoji samo i jedino na određenom prostoru. Na pitanje da li je I-P109 endemska u Normandiji, odgovor je da nije. Taj odgovor ne znači da I-P109 ne postoji u Normandiji, već da ne postoji jedino u Normandiji.

По дефиницији ендемски значи: стално и учестало постојање нечег на одређеном простору (без твога додатка "samo i jedino").
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #179 послато: септембар 30, 2015, 11:07:21 поподне »
По дефиницији ендемски значи: стално и учестало постојање нечег на одређеном простору (без твога додатка "samo i jedino").

http://www.britannica.com/science/endemism
A taxon whose distribution is confined to a given area is said to be endemic to that area.

http://dictionary.reference.com/browse/endemic
adjective, Also, endemical
1.
natural to or characteristic of a specific people or place; native; indigenous:
endemic folkways; countries where high unemployment is endemic.
2.
belonging exclusively or confined to a particular place:
a fever endemic to the tropics.

Čak i da prihvatimo drugačiju definiciju u kojoj znači stalno i učestalo postojanje na određenom prostoru, Normani dolaze u Normandiju u 10. veku i ona po njima dobija to ime.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #180 послато: септембар 30, 2015, 11:10:10 поподне »
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?

Eto prilike da se mnogi iznenade jednog dana kad budemo znali odgovor na ovo pitanje.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #181 послато: септембар 30, 2015, 11:51:29 поподне »
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Питам се зашто су наши I1-P109 ако су дошли из градских средина Апенина нису настанили по приморским градовима и острвима, него изабрали крш.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #182 послато: октобар 01, 2015, 12:14:01 пре подне »
Питам се зашто су наши I1-P109 ако су дошли из градских средина Апенина нису настанили по приморским градовима и острвима, него изабрали крш.

Нису они дошли у поддурмиторске крше што су волели, него није било много избора кад су овде банули Турци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #183 послато: октобар 01, 2015, 12:22:21 пре подне »
Нису они дошли у поддурмиторске крше што су волели, него није било много избора кад су овде банули Турци.

Мислиш да су до доласка Турака живели у Будви, Котору, Х. Новом, Бару, Улциљу?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #184 послато: октобар 01, 2015, 08:03:33 пре подне »
Мислиш да су до доласка Турака живели у Будви, Котору, Х. Новом, Бару, Улциљу?

Па, не знам баш за те конкретне градове. Писали смо раније на форуму о томе, не знам сад да ли на овој теми или на теми о турским дефтерима, ту је Маргита Бањанка износила неке занимљиве тезе, а и остали. Укратко, претпоставили смо да су Новљани у жупу Комарницу дошли из Босне / Херцеговине, где су, вероватно, били неки властеоски слој, витезови. Откуд назив Новљани - по граду Новом из којег су дошли. Тај Нови може бити неки од средњевековних градова које је у другој половини 15. века контролисао Херцег Стјепан: можда Херцег-Нови, можда Шћепанов Соко-град, а највероватније Нови у Пиви, касније потпољен изградњом бране и стварањем Пивског језера...
Мислим да број Новљана досељених међу ранији "влашки" слој у Дробњацима није био велики. Неколико властелина са, вероватно, нешто војне пратње. И дробњачко предање говори о четворици браће од којих потичу Новљани.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #185 послато: октобар 01, 2015, 09:34:58 пре подне »
То сам управо и мислио, јер да су дошли морским путем, било би више ове  ХГ у приморју (онда би и предање би колико толико у том смеру) . Континентално насељавање преко Босне је најлогичније решење. Претпостављам да их није било више од 50ак ратника који су били стационирани поред осталог у поменутим херцеговачким замковима. Веома је занимвљиво твоје навођење Бана Будеча, мислим да ту има доста да се открије. 
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #186 послато: октобар 01, 2015, 09:59:22 пре подне »
Тог бана Будеча тек треба истражити.
Мада, видео си да и сами Милићевићи имају неке различите приче о пореклу...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #187 послато: октобар 01, 2015, 10:14:39 пре подне »
Јако ме копка, шта и где је К. Јиречек нашао о Будечу (дали као замак или породица). Чињеница је да су бохемски (чешки) племићи у XIII. веку били прогермански расположени и већина њих и чланови тевтонског витешког реда (Deutschordensritter) Реална је шанса да је неко од њих имао на платном списку екипу витезова , који су кренули путем Посавља , дали приликом III. крсташког рата, дали као најамници Котроманића.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Radonić II

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #188 послато: октобар 01, 2015, 10:49:19 пре подне »
Jedan mali off

Kad sam svojevremeno tragao za poreklom Radonića, nezaobilazni su bili i Radonjići iz Njeguša. Tad sam pročitao da su svojevremeno na Njeguše doselili iz Drobnjaka. Sad sam to potražio pa pronašao rad i na našem portalu Poreklo i rad našeg kolege Ananića koji je nešto napisao o tome. Na žalost nemamo rezultate testiranja nijednog Njegušanina ali bilo bi zanimljivo videti rezultate, da li predaja odgovara činjenicama:

http://www.poreklo.rs/2013/05/28/poreklo-prezimena-petrovi%C4%87-njego%C5%A1/

Цитат
ПЕТРОВИЋИ – ЊЕГОШИ на Његушима воде поријекло из Дробњака. Још у давна времена постојало је предање да су Петровићи на Његушима род са неким дробњачким породицама са којима су заједно живјели још у Босни, код Травника, одакле су се, након пада Босне под Турке, заједнички доселили на Бањанску висораван.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #189 послато: октобар 01, 2015, 11:04:05 пре подне »
Принципијелно би се при утврђивању могућег правца доласка Дробњака Новљана I1 P109 требало користити методом Окамове оштрице (Occam`s Razor) -у смислу да је најбоље решење оно које је и најједноставније.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #190 послато: октобар 01, 2015, 11:42:40 пре подне »
Да мало изађем ван теме:
Да ли неко може да ми да више информација о пријепољском ДНК тестирању? Негдје прочитах да чак четвртина Пријепољаца носи И1 хаплогрупу. Зна ли се који су огранци И1 тамо?

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #191 послато: октобар 01, 2015, 11:51:33 пре подне »
Поштовани,
подаци из истраживања у Пријепољу могу се видети у књизи Етнологија и генетика, коју је Друштво српских родословаца "Порекло" издало заједно са Етнографским институтом САНУ. С обзиром да још увек нисмо покрили ни основне трошкове које смо имали, подаци из те књиге нису уврштени у табелу Српског ДНК пројекта. Књигу можете купити у Библиотеци "Милутин Бојић" (Илије Гарашанина 5, Београд) или наручити поузећем по цени од свега 500 динара (акција током октобра, у сусрет Сајму књигa). Куповином ове књиге помажете рад нашег Друштва, а свакако убрзавате процес да се подаци из књиге што пре уврсте у Српски ДНК пројекат.
Циљ је да током октобра продамо око 100 књига, и свако ко жели да помогне наш рад, ево прилике.
Наруџбе за књигу примамо на info@poreklo.rs.
Срдачан поздрав,
Јовица Кртинић, председник Друштва српских родословаца "Порекло"

P.S. У понуди имамо и историјско-генетичку студију "Књига о Мацурама". Цена је такође 500 динара (само у октобру).
« Последња измена: октобар 01, 2015, 12:27:59 поподне админ »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #192 послато: октобар 01, 2015, 03:50:06 поподне »
Јако ме копка, шта и где је К. Јиречек нашао о Будечу (дали као замак или породица). Чињеница је да су бохемски (чешки) племићи у XIII. веку били прогермански расположени и већина њих и чланови тевтонског витешког реда (Deutschordensritter) Реална је шанса да је неко од њих имао на платном списку екипу витезова , који су кренули путем Посавља , дали приликом III. крсташког рата, дали као најамници Котроманића.

Збиља постојала су два витеза 1250 год. Wernhardt и Ulrich von Budeč, имали су замак и истоимено село у Моравској (близу северне границе Аустрије)
http://www.obecbudec.cz
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #193 послато: октобар 01, 2015, 05:20:49 поподне »
Збиља постојала су два витеза 1250 год. Wernhardt и Ulrich von Budeč, имали су замак и истоимено село у Моравској (близу северне границе Аустрије)
http://www.obecbudec.cz

Ja sam ovo baš pogledao kad sam video da se radi o češkom mestu; međutim gore beše navedeno da se radi o zamku blizu Praga, što me je odvelo na ovaj link na wikipediji --- zamak/utvrđenje koje je koristila dinastija Premislovca u 10. i 11. veku.

Ako neko nađe radove gospodina Konstantina Jirečka, pošaljite, svakako bih pogledao i probao da nađem relevantne pasuse. (iskreno, tražio bih sam, ali nemam trenutno previše vremena)

Ван мреже cvijo

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 1
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #194 послато: октобар 06, 2015, 11:38:38 пре подне »
Мислим да неби требало сваки нађени "саски" хаплотип по неком условном рефлексу аутоматски сврставати у потомке саских рудара гастарбајтера, само зато што тренутно неки испитаник и његови скорашњи преци у близини неког рудника живе (а у Србији их има доста). По тој логици испада да једино потомци "Саса рудара", као једини део српског народа нису напуштали своја огњишта у последњих 700 година? Мислим да међу овим нађеним "Сасима" има 100% и потомака витезова "Алеманске гарде" Цара Душана.
Нисам радио ДНК анализу, али пошто сам од Дробњака и слава ми је Мратињдан, вероватноћа је да ми је хаплогрупа И1.
И мени је чудно да се та хаплогрупа толико повезује са саским рударима којих вероватно није било толико много а и налазили су се и на Косову (Ново Брдо) и на Руднику и ко зна где. Зашто би онда била толико повезана (а очигледно јесте)  са Дробњацима а са другима мање? Дробњаци су се населили (ваљда) из околине Никшића (Херцеговина), а ти претходно негде из Босне (средње) као племе Новљана. На страну аутохтонистичке теорије, овде само име Новљани каже да су они дошљаци од негде, а ако је веровати историји онда је то из граничних крајева садашње Немачке ка Пољској и Чешкој. Ту су Срби били у директном контакту са Германима (Сасима/Саксонцима) више векова и вероватно је дошло и до међусобног прожимања, и да су онда такви дошли на Балкан. Наравно ту је увек негде и могућа веза са Бастарнима. Било би добро ако неко зна која би хаплогрупа могли бити Бастарни. И која су (под)група Саксонци? Да ли се И1 Саксонаца (Немачка, Енглеска) разликује од И1 Скандинаваца (Нормана) и да ли је нека "ближа" нама?

Тешко да је читава област (племе) баш повезана са И1 само због рудара (којих је било на више разбацаних места) или због пар стотина гардиста на двору који није био ни близу Херцеговине а и после службе би отишли на друга места да служе или се населили на разне стране. Чај и Норманске кампање на Балкану би пре оставиле трага у Албанији или Грчкој него у Херцеговини куда нису пролазили. Иначе Нормана (Лангобарда) је ту било и пре Душана, за време Краља Михајла и Бодина (види: Скиличин настављач). Наравно ту су и Готи пре свих њих.

ПС. Пре него ме неко исправи намерно пишем "Херцеговина" и за делове западне Црне Горе, одакле су моји.
« Последња измена: октобар 06, 2015, 01:43:56 поподне админ »

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #195 послато: октобар 06, 2015, 12:02:28 поподне »
Нисам радио ДНК анализу, али пошто сам од Дробњака и слава ми је Мратињдан, вероватноћа је да ми је хаплогрупа И1.
И мени је чудно да се та хаплогрупа толико повезује са саским рударима којих вероватно није било толико много а и налазили су се и на Косову (Ново Брдо) и на Руднику и ко зна где. Зашто би онда била толико повезана (а очигледно јесте)  са Дробњацима а са другима мање? Дробњаци су се населили (ваљда) из околине Никшића (Херцеговина), а ти претходно негде из Босне (средње) као племе Новљана. На страну аутохтонистичке теорије, овде само име Новљани каже да су они дошљаци од негде, а ако је веровати историји онда је то из граничних крајева садашње Немачке ка Пољској и Чешкој. Ту су Срби били у директном контакту са Германима (Сасима/Саксонцима) више векова и вероватно је дошло и до међусобног прожимања, и да су онда такви дошли на Балкан. Наравно ту је увек негде и могућа веза са Бастарнима. Било би добро ако неко зна која би хаплогрупа могли бити Бастарни. И која су (под)група Саксонци? Да ли се И1 Саксонаца (Немачка, Енглеска) разликује од И1 Скандинаваца (Нормана) и да ли је нека "ближа" нама?

Тешко да је читава област (племе) баш повезана са И1 само због рудара (којих је било на више разбацаних места) или због пар стотина гардиста на двору који није био ни близу Херцеговине а и после службе би отишли на друга места да служе или се населили на разне стране. Чај и Норманске кампање на Балкану би пре оставиле трага у Албанији или Грчкој него у Херцеговини куда нису пролазили. Иначе Нормана (Лангобарда) је ту било и пре Душана, за време Краља Михајла и Бодина (види: Скиличин настављач). Наравно ту су и Готи пре свих њих.

ПС. Пре него ме неко исправи намерно пишем "Херцеговина" и за делове западне Црне Горе, одакле су моји.

U kratkim crtama, a moći ću detaljnije da odgovorim kada budem imao vremena kasnije:
  • I-P109 se ne povezuje sa rudarima iz Saksonije već sa Vikinzima, Normanima, Templarima, Tevtoncima i Anglo-Saksoncima.
  • Srbi i Hrvati su došli na Jadran pre 1400 godina, a I-P109 pre oko 800 ili manje od toga.
  • I-P109 u Skandinaviji, Nemačkoj i Engleskoj je previše blizu da bi se napravile upotrebljive razlike za nivo grananja od oko 800 godina koji nas zanima.
  • Goti na putevima gde su prošli (Poljska i Ukrajina sa Krimom) nisu ostavili I-P109 (mahom je I-Z63).
  • Isto važi i za Bastarne, pošto su se oni prostirali na istom širokom prostoru kao i Goti.
  • Najbliža STR grananja od Jadrana stara oko 1000 godina (neka i po par vekova manje) su u istočnoj Friziji na Severnom moru, kao i po čitavoj Engleskoj. Dakle, na severo-zapadu Evrope gde je i središte I-P109.

« Последња измена: октобар 06, 2015, 01:45:18 поподне админ »

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #196 послато: октобар 07, 2015, 01:06:24 пре подне »
Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.

Na nivou sa FGC22045 je još 13 SNP-ova, među kojima i FGC22049, alias STR DYS481.

U Italiji postoji druga osoba koja se nalazi u nešto paralelnom ogranku: P109>Y3662>S14887>Y4115>Y4114. TMRCA je na nivou S14887 pre oko 2500 godina. Na tom nivou je takođe veći deo svih I-P109, ubedljivom većinom iz Engleske.

Ne. I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.

Ono što pada u oči je sledeće: premda na nivou S14887 postoji veliki broj tipičnih predstavnika I-P109 u prvom redu u Velikoj Britaniji. Već na sledećem koraku Y11203 postoji samo jedna osoba u Velikoj Britaniji i jedna sa reke Waga na krajnjem severu današnje Rusije, a na sledećem FGC22045, postoje samo osobe sa Jadrana. Vremenski jaz između pripadnika Y11203 i FGC22045 je oko 1700 godina (2500 ybp i 800 ybp). Pri čemu je proračunata starost FGC22045 istih 2500 godina kao i proračunata starost Y11203. Upadljivo odsustvo osoba iz Engleske iz FGC22045 može da ukaže da su se pri nastanku tog ogranka preselili nešto južnije ka današnjoj granici Danske i severne Nemačke i da nisu bili deo masovnih pokreta prema Engleskoj. U suprotnom, očekivalo bi se da u velikom broju testiranih ljudi iz Engleske bude barem neko ko je FGC22045, a za sada takve osobe nema.

Dakle, svi geografski pravci širenja, osim jednog, su već zauzeli svoja mesta na do sada identifikovanim SNP ograncima. Jedini koji nedostaju su nemački pravci širenja, pošto nema osoba iz Nemačke koje su radile Big Y (a za sada niko nije naručio ni novi SNP panel iz Nemačke). Kako jadranski ogranak u odnosu na sve ostale ogranke ima vremenski jaz od 1700 i više godina, ostaje kao sve verovatnije da su mu najbliže nemačke grane - jedine od svih koje do sada nisu SNP testirane.

Takođe, treba imati u vidu da je najstariji poznati muški predak osobe iz današnje Rusije živeo u 17. veku na, kao što rekoh, reci Waga na krajnjem severu. Na tom mestu se nalazila trgovačka stanica (grad) u kome su tokom dva veka šest meseci svake godine provodili vreme trgovci iz Hanzeatske lige sa severa Nemačke sve do samog kraja 15. veka.

To je sve konzistentnije i sa TMRCA jadranskog ogranka koji se polako sužava i koji će se kada se uključe STR proračuni na YFull-u sigurno još suziti. Tim sužavanjem TMRCA se polako izlazi iz vremena kada se može govoriti o Normanima. Nije u neskladu ni sa prisustvom na Siciliji, jer je Tevtonski red imao nekoliko komandi na Siciliji, a sedište velikog majstora je bilo u Veneciji. Takođe je konzistentno sa I-P109 uzorcima iz Brašova koji pokazuju veću bliskost sa jadranskim ogrankom nego mnogi iz Engleske (premda su i engleski uzorci na STR-ovima solidno bliski).
I-P109, hvala za ovaj post, vrijedi razmišljati o tome što si napisao.

Još više bi mi se sviđela ova teza kad bi bio barem još neki BIG Y rezultat iz (južne) Italije da govori u korist nje.
Osoba u ogranku I-Y4114 je sa sjevera Italije, njegov pretak se izgleda može vezati za Como kod Švajcarske granice (?)
Fale kao što kažeš i BIG Y rezultati iz Njemačke, ima samo jedan iz Alsace kod granice u Francuskoj (bilo njemačko govorno područje), a iz Normandije mislim takođe da ima samo jedan jedini rezultat.
Treba još, još i još rezultata.. a biće valjda jednoga dana kada NextGenSeq- testiranje bude malo jeftinije  :)

Zimus sam bio u kontaktu sa jednim od administratora na I-P109 projekat, pisao mi je za Amerikanca porijeklom iz Sicilije koji je imao lažnu vrijednost 0 na DYS481, i Y-STR haplotip koji je u ostalome sličan onim od testiranih Srba.
Pokušavali su da ga nagovore na dodatni test za BIG Y, ali on iz nekog razloga nije htio iako je sa kuponom i preko donacija (dijelom i od mene) mogao to da uradi besplatno.
Rekli su mi da je taj Italijan komplikovan tip, da im nije vjerovao i da sa njime jednostavno nijesu mogli naći zajednički jezik.
Na kraju je prestao da odgovora na njihove poruke, i danas smatraju da su ga "izgubili". Šteta..  :(

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #197 послато: октобар 07, 2015, 01:11:53 пре подне »
Po mom mišljenju, da. Ili umesto Big Y može i novi SNP panel. On obuhvata i neke od 14 SNP-ova koji definišu jadransku granu I-P109.
Odakle znaš da novi SNP panel obuhvata neke od naših SNP-ova?
FTDNA mi nijesu mogli poslati spisak gdje se vidi koji su SNP-ovi u panel (poruka od 19.9.)

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #198 послато: октобар 07, 2015, 08:19:38 пре подне »
Odakle znaš da novi SNP panel obuhvata neke od naših SNP-ova?
FTDNA mi nijesu mogli poslati spisak gdje se vidi koji su SNP-ovi u panel (poruka od 19.9.)

Mogu da se vide SNP-ovi u svakom od dostupnih panela na stranici za naručivanje.

Цитат
I-Y3549 (P109) SNP Pack
Includes the following SNPs on the haplotree:
P109, FGC22149, FGC21805, FGC22153, FGC22154, FGC22156, L1438, S23062, Y5612, Y5614, Y5621, Y5616, Y5618, Y5619, Y5623, Y5622, Y5624, S23679, S9511, S10200, S10891, S22534, Y5840, FGC21611, FGC21612, FGC21613, Y3664, S18218, S22509, S8175, Y4114, Y4116, FGC21866, FGC21868, FGC21875, FGC13275, FGC13281, Y4115, S7660, Y3662, FGC21834, S11056, S14887, Z2338, Y3549

Includes the following SNPs that are NOT on the haplotree:
CTS5350, L205, Y11821, Y15022, Y12991, Y13121, Y13122, CTS6408, CTS6017, A1461, A1462, A1458, A1688, A1463, A1700, S12441, CTS7130, FGC22144, FGC22134, FGC22128, FGC22140, FGC22131, FGC22129, Y6209, Y6207, FGC23554, A1460, A1459, A1692, A1698, A5574, A5572, A5573, A5577, FGC21802, FGC21747, Y5834, Y5836, Y5838, Y5842, Y5843, FGC21705, FGC21711, FGC21722, FGC21728, FGC21730, FGC22053, FGC22056, FGC22060, FGC22061, FGC22062, Y15578, CTS9875, S1758, FGC21807, FGC21811, FGC21812, FGC21813, FGC21814, FGC21819, FGC21822, FGC21823, FGC21824, Y14999, Y15520, Y5617, L1431, FGC21732, Y4734, Y4737, Y4741, Y4739, Y13943, Y13944, FGC21980, Y11203, FGC22049, FGC22045, FGC22048, FGC21733, FGC21734, FGC24005, FGC14508, FGC14500, FGC14517, FGC21765, FGC21769, FGC21774, FGC21850, FGC21852, FGC22052, Y13933, Y14228, FGC21735, Y4060, FGC21837, Y5490, FGC21738, FGC21741, FGC21745, FGC21707, FGC21712, S19819, F1583, PF5371, Y4045, Y4051, Y4053, Y4061, Y4043, Y4049, Y4056, Y4044, Y4047, Y4054, Y4057

I-P109, hvala za ovaj post, vrijedi razmišljati o tome što si napisao.

Još više bi mi se sviđela ova teza kad bi bio barem još neki BIG Y rezultat iz (južne) Italije da govori u korist nje.
Osoba u ogranku I-Y4114 je sa sjevera Italije, njegov pretak se izgleda može vezati za Como kod Švajcarske granice (?)
Fale kao što kažeš i BIG Y rezultati iz Njemačke, ima samo jedan iz Alsace kod granice u Francuskoj (bilo njemačko govorno područje), a iz Normandije mislim takođe da ima samo jedan jedini rezultat.
Treba još, još i još rezultata.. a biće valjda jednoga dana kada NextGenSeq- testiranje bude malo jeftinije  :)

Zimus sam bio u kontaktu sa jednim od administratora na I-P109 projekat, pisao mi je za Amerikanca porijeklom iz Sicilije koji je imao lažnu vrijednost 0 na DYS481, i Y-STR haplotip koji je u ostalome sličan onim od testiranih Srba.
Pokušavali su da ga nagovore na dodatni test za BIG Y, ali on iz nekog razloga nije htio iako je sa kuponom i preko donacija (dijelom i od mene) mogao to da uradi besplatno.
Rekli su mi da je taj Italijan komplikovan tip, da im nije vjerovao i da sa njime jednostavno nijesu mogli naći zajednički jezik.
Na kraju je prestao da odgovora na njihove poruke, i danas smatraju da su ga "izgubili". Šteta..  :(

Ranije ili kasnije, pojaviće se neko. Ovaj panel je dobra prilika, čekaju se rezultati za 15 osoba i nadam se da će ga naručiti još neko ko nije radio Big Y. Ostaje mogućnost da to bude ipak normanska linija. Samo sam hteo da primetim da ne treba isključiti ni nešto mlađi nemački dolazak pored normanskog.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #199 послато: октобар 07, 2015, 02:36:36 поподне »
Jedan mali off

Kad sam svojevremeno tragao za poreklom Radonića, nezaobilazni su bili i Radonjići iz Njeguša. Tad sam pročitao da su svojevremeno na Njeguše doselili iz Drobnjaka. Sad sam to potražio pa pronašao rad i na našem portalu Poreklo i rad našeg kolege Ananića koji je nešto napisao o tome. Na žalost nemamo rezultate testiranja nijednog Njegušanina ali bilo bi zanimljivo videti rezultate, da li predaja odgovara činjenicama:

http://www.poreklo.rs/2013/05/28/poreklo-prezimena-petrovi%C4%87-njego%C5%A1/

Дробњачко порекло Петровића и Радоњића постоји и у предању, а и из которске документације се исто може закључити. Ево и шта је Ристо Ковијанић написао о Ђурђу Богутовићу, њиховом претку:



"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #200 послато: октобар 07, 2015, 02:43:31 поподне »
Наравно, опет ми се не примају слике уз поруку  >:(

Да цитирам Ковијанића ("Помени црногорских племена у которским споменицима"):

„Ђурађ Богутевић (Giurech Bogutovich de idobrignachi) из Дробњака и његови синови, Вукац, Радин, Херак, Прибил и Остоја, јављају се 1. марта 1399. године...
Ђурађ Богутовић казује се из Дробњака, који су тада обухватали подручје до Оногошта, захватали Рудине, Дугу и планину Његош. Оногошт је био значајна раскрсница главних трговачких путева: Котор - Брсково - Ново Брдо, Брсково - Дубровник, Дуборвник - Подгорица - Скадар. Ђурађ Богутовић и његови синови били су настањени ту негдје, близу тога трговачког чвора, или при путу Брсково - Оногошт - Котор...“
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #201 послато: октобар 07, 2015, 02:50:32 поподне »
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #202 послато: октобар 07, 2015, 03:00:01 поподне »
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").

U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #203 послато: октобар 07, 2015, 03:06:10 поподне »
U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #204 послато: октобар 07, 2015, 03:14:40 поподне »
Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #205 послато: октобар 07, 2015, 03:32:21 поподне »
То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).

Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru. Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #206 послато: октобар 07, 2015, 03:44:28 поподне »
Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #207 послато: октобар 07, 2015, 03:47:26 поподне »
Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru.

Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #208 послато: октобар 07, 2015, 03:47:50 поподне »
Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.

Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #209 послато: октобар 07, 2015, 03:48:38 поподне »
Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.

Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #210 послато: октобар 07, 2015, 03:52:41 поподне »
Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #211 послато: октобар 07, 2015, 03:57:50 поподне »
Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.

Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #212 послато: октобар 07, 2015, 03:58:07 поподне »


Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.


Стефан је 1447год. добио од Фридриха III потвду да користи титулу "чувар Ћивота и Херцега од Св. Саве", самом том доделом постао је "Војвода светога римскога царства немачке нације".
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #213 послато: октобар 07, 2015, 03:59:58 поподне »
Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.

Moguće, ali možda manje verovatno, jer bi zahtevalo da je postojao bottle neck od nekoliko vekova. Tačna putanja (Normani/Templari ili Nemci/Tevtonci) će biti jasna kada se pojavi više ljudi sa odgovarajućim SNP-ovima, bilo na Big Y ili na novom SNP panelu.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #214 послато: октобар 07, 2015, 04:01:26 поподне »
Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?

Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #215 послато: октобар 07, 2015, 04:02:43 поподне »
Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.

Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #216 послато: октобар 07, 2015, 04:07:27 поподне »
Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Verovatno nisi pročitao jednu od mojih ranijih poruka. Za sada, postoji ogromna vremenska rupa od 1700 godina između I-P109 ljudi na Jadranu FGC22045 i prvog starijeg ogranka Y11203. Oba SNP-a su jednako stara, ali TMRCA dve grupe nije i ima tu veliku vremensku rupu od 1700 godina.

Pošto je najveći broj Big Y-jeva upravo urađen na ljudima iz Engleske i niko od njih nema FGC22045 koji je star 2500 godina, ali je do sada nađen samo kod ljudi sa Jadrana čiji je TMRCA 800 godina, deluje vrlo ubedljivo da se ceo taj ogranak FGC22045 još pri nastanku pre 2500 godina pomerio sa prostora sa kog su išle sve migracije ka Britaniji, a to je zapad i sever Danske i da su bili negde dalje od same obale (jer su sve migracije ka Britaniji razumljivo išle sa obale).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #217 послато: октобар 07, 2015, 04:07:39 поподне »
Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.

Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #218 послато: октобар 07, 2015, 04:19:00 поподне »
Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.

Možda da, možda ne. Ono što ja pokušavam da kažem je da niko nema predstavu da li su nekakav "Herak" i "Raič" uopšte postojali i da li odgovaraju tvrdnjama koje se o njima iznose. Treba prvo testirati, pa videti kako se linije rekonstruišu na osnovu testova (STR i SNP), pa tek onda videti da li postoje ličnosti iz priča koje se uklapaju u rekonstruisane linije. Nikako obrnuto gde se prvo proglase pođe od aksiomatskih predaka, pa se onda pokušava da nađe linija koja im odgovara.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #219 послато: октобар 08, 2015, 04:27:21 поподне »
Занимљива је и та англо-саксонска хипотеза. Кажу на горе постављеном линку да је мања група Англо-саксона, избјеглих након норманског освајања у Византију (њих око 4000) остала 1075 да служи у Цариграду, а да је већа отишла на мјесто 6 дана удаљено од Цариграда, наведено као "Домапиа", покорила га и назвала га "Нова Англија".
Знам да звучи прилично глупо, али можда би назив Новљани могао носити неку повезаност са овом "Новом Англијом"? Ако правилно схватам, најближи дробњачким резултатима су један Енглез и сјеверни Рус.
Долазак поморским путем ми је много вјероватнији, али то не мора да значи да су дошли са Норманима.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #220 послато: октобар 08, 2015, 04:41:11 поподне »
Ако правилно схватам, најближи дробњачким резултатима су један Енглез и сјеверни Рус.

Po SNP-ovima, da. Ali je udaljenost 2500 godina.
Po STR-ovima su najbliži udaljeni između oko 600 i oko 800 godina i nalaze se u severo-zapadnoj Nemačkoj (istočna Frizija) na obali Severnog mora i u Engleskoj i Škotskoj. Uglavnom ti koji su najbliži na STR-ovima mahom nisu testirali SNP-ove, tako da je realno očekivati da barem neki budu bliže i na SNP-ovima pošto postoji taj veliki razmak od TMRCA pre 2500 godina na SNP-ovima sa dvojicom najbližih i TMRCA samo jadranske grupe od 800 godina na SNP-ovima.

Osoba iz današnje Rusije ima najstarijeg poznatog muškog pretka iz 17. veka sa obale reke na ekstremnom severu gde se nalazila trgovačka stanica nemačkih trgovaca iz Hanzeatske lige u kojoj su trgovci boravili 6 meseci svake godine (i tako dva veka).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #221 послато: октобар 08, 2015, 04:54:12 поподне »
Првобитна Саксонија у раном средњем веку, је обухватала област на крајњем северу данашње Немчке. У току следећих векова саксонско име се "селило" на југоисток ка Пољској и Чешкој (Лужице). Тако да садашња Саксонија(DDR) неможе бити матица наших Саса.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #222 послато: октобар 08, 2015, 05:40:40 поподне »
Првобитна Саксонија у раном средњем веку, је обухватала област на крајњем северу данашње Немчке. У току следећих векова саксонско име се "селило" на југоисток ка Пољској и Чешкој (Лужице). Тако да садашња Саксонија(DDR) неможе бити матица наших Саса.

Naravno, gornja i donja Saksonija. Ja ni ne mislim da su I-P109 došli kao rudari. Nema ni traga I-P109 na rudarskim područjima.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #223 послато: октобар 08, 2015, 06:19:33 поподне »
Naravno, gornja i donja Saksonija. Ja ni ne mislim da su I-P109 došli kao rudari. Nema ni traga I-P109 na rudarskim područjima.

Никад нисам ни мислио ни написао да су I1-P109 дошли као рудари. Мој навод се првенствено односио на наше "Сасе" као нпр. R1a U106 и сви они припадници других ХГ који умају учестала поклапања са немачким хаплотиповима. Лично ми се несвиђа рефлексна аналогија у смислу ала "аха саска ХГ > атоматски потомак саса рудара". Било је "Саса" и као трговаца и као витезова. Пре свега и сами немачки истраживачи кажу, да је порекло немачких досељеника у раном средњем веку на југоисток Европе прилично шаролико. Иначе Сас је у средњем веку био синоним за Немца, одакле год да је пореклом, -дали Франак, Хес, Вестфалац, Баварац, па чак и Фламанац (Холанђанин). Хоћу да кажем да наши "Саси" могу бити из свих тих области. А што се тиче наше I1-P109 претпостављам, пошто имају и поклапања са фризијским и фламанским ХГ, постоји и могућност порекла из северозападних немачких крајева укључујући и Фландрију(Белгију) - иначе област која је обиму дала највише крсташких витезова.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #224 послато: октобар 08, 2015, 06:20:41 поподне »
Никад нисам ни мислио ни написао да су I1-P109 дошли као рудари. Мој навод се првенствено односио на наше "Сасе" као нпр. R1a U106 и сви они припадници других ХГ који умају учестала поклапања са немачким хаплотиповима. Лично ми се несвиђа рефлексна аналогија у смислу ала "аха саска ХГ > атоматски потомак саса рудара". Било је "Саса" и као трговаца и као витезова. Пре свега и сами немачки истраживачи кажу, да је порекло немачких досељеника у раном средњем веку на југоисток Европе прилично шаролико. Иначе Сас је у средњем веку био синоним за Немца, одакле год да је пореклом, -дали Франак, Хес, Вестфалац, Баварац, па чак и Фламанац (Холанђанин). Хоћу да кажем да наши "Саси" могу бити из свих тих области. А што се тиче наше I1-P109 претпостављам, пошто имају и поклапања са фризијским и фламанским ХГ, постоји и могућност порекла из северозападних немачких крајева укључујући и Фландрију(Белгију) - иначе област која је обиму дала највише крсташких витезова.

Apsolutno se slažem sa svim navedenim. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #225 послато: октобар 13, 2015, 10:13:24 поподне »
Ми овде и даље "већамо" којим су уопште путем Новљани стигли у Дробњаке. Ако су дошли преко Босне (како предање каже), сасвим је реално је тамо остало припадника I-P109 који нису видели Црне Горе и православља, па је неозбиљно тврдити да су сви балкански I-P109 српског порекла и томе слично.

Тачно. Ја сам мислио само на оне И-П109 који су дошли у жупу Комарницу и тамо учествовали у генези Дробњачког племена. За њих нема спора да су данас Срби. За остале балканске И-П109, зависи од случаја до случаја. Има их и код Албанаца, они сигурно нису Срби, нити има основа тако нешто тврдити. Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:44:56 поподне админ »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #226 послато: октобар 14, 2015, 04:35:44 пре подне »
Тачно. Ја сам мислио само на оне И-П109 који су дошли у жупу Комарницу и тамо учествовали у генези Дробњачког племена. За њих нема спора да су данас Срби. За остале балканске И-П109, зависи од случаја до случаја. Има их и код Албанаца, они сигурно нису Срби, нити има основа тако нешто тврдити. Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Претпостављам да је Дробњак извор за све И-П109 у Српски ДНК пројекат.
Исто је извориште мушке линије Дамјановића (који није уведен у пројекат), он и сам не говори нешто друго.

Дамјановић је једини познати католик из ове групе, има и два муслимана Хаџиахметовић и Врућак, за све остале (огромну већину) ја вјерујем да су од православаца, од којих многи имају породична предања да су od Дробњака.
За американце Ђукића и Бараћа није наведена крсна слава, али они се сматрају Србима поријеклом.
За остале ја бих рекао да име и мјесто одакле су (СРБ), говори да су и они вјероватно Срби, Дробњачког поријекла.

Данас колико је мени познато, нема основе да говоримо за "остале балканске И-П109".
Поготову не о Албанским, ја код њих нијесам још видио да има један И-П109 резултат, барем не један који се може погледати.
А има их вјероватно који су И-П109, само је велики знак питање колико су ти њихови блиски нашима, и да ли су уопште стигли заједно?

До дана данашњег није дакле пронађен други огранак, тако да за сада нема "других" :)
А могуће је да је наша грана била на западном Балкану још од времена Стефана Немање.
Могле су се стварати друге гране још од тада, BIG-Y ће то можда једог дана и показати да такве гране заиста постоје.

Али за сада немамо таквих информација..
Наша грана И-П109 по мом мишљењу представља "новодосељена братства", која су као што пише Небо учествовала у формирању Дробњачког племена..
"које је у 17 вијеку у савезу са Млетачком републиком и у сталном сукобу са Османлијама".
Предање говори да су из околине Травника, и да су прије доласка у Дробњак били неко вријеме на терену Рудине – Бањани. Немамо никаквих доказа да ли је то тачно.
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:44:47 поподне админ »

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #227 послато: октобар 14, 2015, 04:58:24 пре подне »
Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Немој то неко да те чује да говориш    ;D
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:44:37 поподне админ »

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #228 послато: октобар 14, 2015, 08:01:49 пре подне »
Сјетих се овога из књиге Светозара Томића (ДРОБЊАК, 1902, на првој страни)  :)
 
Цитат
Племенске установе, које су и учиниле да се то племе тако очува, још се држе, али су оне већ на измаку.
Нови Друштвени живот почео је продирати и у те наше планинске крајеве и потискивати патријархалност.
Да не би то све пропало, ја сам ево нешто прибележио и износим пред шири читалачки круг.
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:44:28 поподне админ »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #229 послато: октобар 14, 2015, 08:46:10 пре подне »
Немој то неко да те чује да говориш    ;D

 :)
Ма, знаш на шта сам мислио, у смислу формирања српског идентитета, прихватања православне вере, итд.
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:44:19 поподне админ »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #230 послато: октобар 14, 2015, 12:40:27 поподне »
Дамјановић је једини познати католик из ове групе, има и два муслимана Хаџиахметовић и Врућак, за све остале (огромну већину) ја вјерујем да су од православаца, од којих многи имају породична предања да су od Дробњака.
За американце Ђукића и Бараћа није наведена крсна слава, али они се сматрају Србима поријеклом.
За остале ја бих рекао да име и мјесто одакле су (СРБ), говори да су и они вјероватно Срби, Дробњачког поријекла.

Данас колико је мени познато, нема основе да говоримо за "остале балканске И-П109".

У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:44:10 поподне админ »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #231 послато: октобар 14, 2015, 12:55:41 поподне »
У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28

Ne, to su Nemci koji su bugarizovani za vreme drugog svetskog rata jer su tako bili u mogucnosti.  ;)
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:44:01 поподне админ »

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #232 послато: октобар 14, 2015, 01:12:38 поподне »
У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28

У I-P109 пројекту је само овај последњи господин и ево како њега TiP предвиђа са једним типичним "дробњачким" представником. Дакле, нема никакве недавне блискости, нити се може говорити о томе да је он дошао са истом групом као јадрански I-P109.

Такође занимљиво да он нема ниједно блиско поклапање ни на 37, ни на 25 STR-ова. Тек на 12 STR-ова му се појављују први генетски рођаци. То је разуме се премало за било какво смислено закључивање о тачном путу доласка. Ако је од интереса, најближа поклапања на 12 маркера му се прилично разликују од најближих поклапања на 12 маркера за јадранске I-P109 и има појачано присуство Швеђана у односу на Енглезе (код јадранских је обрнуто). Нисам правио тачну стастику, али хоћу када будем имао времена.

...4 generations is 0.00%.
...8 generations is 0.01%.
...12 generations is 0.15%.
...16 generations is 1.26%.
...20 generations is 5.10%.
...24 generations is 13.32%.
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:43:53 поподне админ »

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #233 послато: октобар 14, 2015, 01:15:46 поподне »
У I-P109 пројекту је само овај последњи господин и ево како њега TiP предвиђа са једним типичним "дробњачким" представником. Дакле, нема никакве недавне блискости, нити се може говорити о томе да је он дошао са истом групом као јадрански I-P109.

Такође занимљиво да он нема ниједно блиско поклапање ни на 37, ни на 25 STR-ова. Тек на 12 STR-ова му се појављују први генетски рођаци. То је разуме се премало за било какво смислено закључивање о тачном путу доласка. Ако је од интереса, најближа поклапања на 12 маркера му се прилично разликују од најближих поклапања на 12 маркера за јадранске I-P109 и има појачано присуство Швеђана у односу на Енглезе (код јадранских је обрнуто). Нисам правио тачну стастику, али хоћу када будем имао времена.

...4 generations is 0.00%.
...8 generations is 0.01%.
...12 generations is 0.15%.
...16 generations is 1.26%.
...20 generations is 5.10%.
...24 generations is 13.32%.

Још да додам, да интутивно, он може да буде потомак прве генерације гарде византијског цара која је попуњавана директно из Скандинавије. Након једне или две генерације је уместо Скандинавских Викинга, ту гарду почела да попуњава Англо-саксонска популација из Енглеске избегла након 1066. Овај господин из Бугарске вуче на ону прву генерацију гарде из Цариграда. То је само радна хипотеза из оскудних поклапања на 12 маркера.
« Последња измена: октобар 14, 2015, 01:43:41 поподне админ »

Radonić II

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #234 послато: октобар 14, 2015, 03:22:43 поподне »
Још да додам, да интутивно, он може да буде потомак прве генерације гарде византијског цара која је попуњавана директно из Скандинавије. Након једне или две генерације је уместо Скандинавских Викинга, ту гарду почела да попуњава Англо-саксонска популација из Енглеске избегла након 1066. Овај господин из Бугарске вуче на ону прву генерацију гарде из Цариграда. То је само радна хипотеза из оскудних поклапања на 12 маркера.

Na str br 2 imate kartu gde su pronađeni artefakti vezani za Vikinge ili Ruse na prelazu desetog u jedanaeti vek na teritoriju Bugarske. Jedno od mesta gde su nađeni obuhvatao bi, u grubo, i teritorij Plevena. Moguće da se ovde pre radi o ostacima Ruske ona Vizantiju u desetom veku, nego o Varangijskoj gardi, ali nemam dovoljno materijala za siguran zaključak. Moguće i da naši I1 predstavljaju deo stanovništva koje su ili Vizantijci ili Bugari preselili na prostor dalje od onog gde bi mogli praviti probleme, naći saveznike, sklopiti saveze i slično. Mnogo je mogućnosti kad radi mašta.

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_321-327_Yotov.pdf

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #235 послато: октобар 14, 2015, 03:37:29 поподне »
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?

Radonić II

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #236 послато: октобар 14, 2015, 04:11:59 поподне »
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?

Za I1 se nekako, po definiciji, pretpostavlja da nema veze sa Slavenima (što ne mora biti tačno), pa se prema tome i analizira njeno poreklo kao severnjačko. Nekako po automatizmu, E1b, J2, J1 se smatraju za starosedelačke grupe koje se nisu pomerale dalje od Balkana, što ne mora biti tačno, ali je relativno osnovana pretpostavka.
Zanimljiva je podgrupa G2a L497 L42+ rod A. Ona pripada, po definiciji, neolitskim poljoprivrednicima, i za pretpostaviti je da je u pitanju grupa koja se iz Podunavlja ili nizinskih delova samo povukla u planine. No matica te grupe se nalazi na području današnje Švajcarske i austrijskog Tirola (i rezultati naših G2a koji su se testirali na FTDNA su svrstani u tu grupu) pa je za pretpostaviti da su i oni verovatno doseljenici sa zapada, samo je pitanje u kom vremenskom periodu.

Što se tiče I-P109 po dosadašnjim rezultatima može se vezati za određene pripadnike Švedske i Engleske populacije u određenom periodu, ali ne i za neku slavensku populaciju, pa se zaključak o njenom zapadnom poreklu izvodi iz toga.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #237 послато: октобар 14, 2015, 04:27:45 поподне »
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?

Because the closest cousins to all, regardless of whether they are from the former Yugoslavia, Bulgaria or Romania are located in England, north-west Germany, Netherlands, Denmark and Sweden. And the separation is on the order of magnitude of 800 to 1000 years depending on which country you have in mind.

In Romania, there are four only and all four concentrated in a historical German town founded by Germans in the medieval times, with huge gothic cathedral and with half of the population self-ientifying as German as late as the turn of the 20th century.

There is no I-P109 in Ukraine so far, other than sporadic German settlers from 200-300 years ago.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #238 послато: октобар 14, 2015, 04:38:41 поподне »
Because the closest cousins to all, regardless of whether they are from the former Yugoslavia, Bulgaria or Romania are located in England, north-west Germany, Netherlands, Denmark and Sweden. And the separation is on the order of magnitude of 800 to 1000 years depending on which country you have in mind.

In Romania, there are four only and all four concentrated in a historical German town founded by Germans in the medieval times, with huge gothic cathedral and with half of the population self-ientifying as German as late as the turn of the 20th century.

There is no I-P109 in Ukraine so far, other than sporadic German settlers from 200-300 years ago.

I see. Yes, that makes so much sense.  ???

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #239 послато: октобар 14, 2015, 05:59:26 поподне »
Понављам оно што сам написао на теми о источним Германима (а ту је и предлог за I-P109 које име да узме кад се буде поново пријављивао  ;D):

Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #240 послато: октобар 14, 2015, 06:11:17 поподне »
Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

Распоред на Балкану им је такође специфичан. Нису "расути" као остали Словени (R1a, I2a DN, I2a DS), већ су више сконцентрисани у динарском подручју (ЦГ/Херцеговина, Босна и зап. Србија).

Мислио сам да су они Бугари I-P109 део исте гране, али очито је само један од њих битан за Дробњаке.

Слажем се са тобом да су Румуни I1-P109 можда пореклом са ових простора.

I-P109 изгледа не постоји ни код Албанаца, ни код Грка. Код Албанца из Македоније нађена је I1-L22, али то је све што знамо. Нема потврде да припада овој групи родова.

Да су I-P109 дошли са Словенима, очекивао бих више сличних хаплотипова свуда где су Словени продирали. Наравно, све је тек у повоју, видећемо како ће се развијати истраживање.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #241 послато: октобар 14, 2015, 06:17:43 поподне »
Понављам оно што сам написао на теми о источним Германима (а ту је и предлог за I-P109 које име да узме кад се буде поново пријављивао  ;D):

Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Let me reply to this.
1. Brasov was founded by Germans in the 13th century.
2. It was the seat of Teutonic knights in that area.
3. It was the center of Reformation in the 16th century.
4. It has a huge gothic cathedral - the only one in eastern Europe.
5. All of its historical figures of importance were German.
6. Half of the entire population was self-identifying as German all the way until the turn of the 20th century.
7. It is surrounded with several more towns in the same district of Romania which have had the same history.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #242 послато: октобар 14, 2015, 06:27:10 поподне »
Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

I have to add here that with Adriatic I-P109 it is truning out as quite reliable. Initial STR based estimations of the TMRCA by Dr. Nordtvedt were 800 yep and latest SNP based estimations are exactly the same. So, during 4 years starting with STR and ending with SNP, we have one and the same consistent age estimate. That is remarkably reliable compared to many other age estimates in various different branches which change by huge margins.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #243 послато: октобар 14, 2015, 06:44:45 поподне »
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.


Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #244 послато: октобар 14, 2015, 06:57:57 поподне »
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

It's not philosophy, but DNA evidence.

The 0.6% came about through massive cleansing of ethnic Germans post WWII of which, I am certain, you are well aware. Part of my close family (immediate ancestors) narrowly escaped being persecuted in those years. It's both pitty and shame that you take pride in ethnic picture resulting from such forceful and horrendous methods, but that is honestly your ethical problem.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #245 послато: октобар 14, 2015, 07:02:40 поподне »
Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #246 послато: октобар 14, 2015, 07:05:14 поподне »
Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.

It's called black because it was burnt by the Turkish invaders.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #247 послато: октобар 14, 2015, 07:06:33 поподне »
И, молим Админа да заустави ове постове на енглеском. Стварно је постало крајње безобразно. Тај форумаш зна да говори српски, зна да пише ћирилицом, али се упорно инати са свима нама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #248 послато: октобар 14, 2015, 07:17:35 поподне »
Ја стварно више не могу да ''сварим'' овакво непоштовање српског форума и свих нас присутних на њему. Ја енглески не знам и нећу да користим разноразне преводиоце да бих могао да разумем коментаре. Дотични зна ћирилицу и не видим зашто је не би користио, нико га није на силу натерао да учествује на форуму. Да ли би било кога од нас прихватили као равноправног на неком од њихових форума да се користимо ћириличним писмом? Сигуран сам да не би. А поготово ме иритира то што упорно одбија да користи ћирилично писмо, и то је толико очигледно.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #249 послато: октобар 14, 2015, 07:30:24 поподне »
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.


Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #250 послато: октобар 14, 2015, 07:36:32 поподне »
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.

You can not justify one crime with another. And more importantly, you can not hold abstract entities such as ethnic groups responsible for crimes. Every crime has its perpetrators with full names. Not ethnic groups, but individuals with names.

As for the DNA evidence, likewise then, you can not claim various R1a, I2a, etc. to be Slavic, by the same attempt at logic you provide in your post.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #251 послато: октобар 28, 2015, 01:07:49 поподне »
Има једна (у наговештају) занимљива ствар у вези српских Нормана. Најпре сам мислио да је случајност, али пошто се појављује код више родова који су потврђени као I1 P109, ево да поменем. Наиме, интересантно је да уз ове родове често иде једно дрво које је директно везано за Нормане и њихову митологију. Реч је о јасену. Нађох негде да је друго име за Нормане било управо `јасенови људи` (или Аскомани - ascoman=јасен). Део Лике где има највише мојих Кртинића (I1 P109) карактеристичан је управо по јасеновима (живели су `испод Јасенара`). И само ту је било јасенова. Исто сам чуо за још један крајишки род I1 P109 (резулат још није јавно доступан па га не помињем), који кажу да је само око њихове куће било јасенова и да су тај гај посебно одржавали и садили јасенове. Код мојих се јасен доживљавао као нешто посебно, такорећи свето. Јасен се није секао. Када би отишли из завичаја једнако су се распитивали за чељад и за јасениће. Интересантно је да сам и сам, кад сам пре 6 година обилазио имање у Лици, понео три саднице јасена и посадио их у Војводини. Не знам каква су искуства осталих Дробњака. Било би занимљиво ако се ово испостави као још један карактеристичан детаљ, зар не?
« Последња измена: октобар 28, 2015, 01:17:50 поподне админ »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #252 послато: октобар 28, 2015, 01:12:34 поподне »
Јасен (Fraxinus excelsior L.). Стара веровања у Србији задржана све до данашњих дана, говоре о великој спасоносној снази јасена. Зато је поштован као свето дрво. Јасен је, по веровању, могао да неутралише магијско дејство и да „ скида чини“ јер како је народ говорио „под то дрво врагови не смеју.“

Неке народне приче приповедају да јасен расте у Доњем свету.
Зна се да је цело дрво лековито, корен, кора, лишће. И код античких народа јасен је сматран за свето дрво. У старој Грчкој, Риму, Скандинавији. Једно од његових имена је било Венера шуме или лепотица шуме.

Посебно поштовање јасену је било намењено као дрвету ожењених и удатих. Какав је углед јасен имао у скандинавском митском предању, сведочила је представа јасена у теутонској митологији.

Стари Грци су јасен сматрали симболом чврстине и упорности, снаге. У скандинавском предању Еда, он је имао функцију бесмртности и везе између космичког и земаљског живота. По Хесиодовим записима, наиме, стари Грци су такође веровали да је најстарија раса људи настала баш из јасена. Купидон је своју стрелу правио од гране јасена, а тек касније од Кипарисове. По Плинијевим записима, јасеново дрво имало је магичну моћ, тако да је „змија била спремна пре да пође у ватру, него да пређе преко јасеновог дрвета“ , када на путу није имала другог избора.

До данашњих дана се у Корнуалу у Енглеској, где је трг старих Келта најизразитији, сачувало веровање да гранчица јасена која се носи са собом, штити од змијског уједа.
Такође је познато да је јасеново лишће потопљено у вину, има дејство лека од змијског уједа.

У многим крајевима се задржао обичај извођења „живог огња“ на гранама јасена. Ово дрво било је симбол плодности. Познат је јасен талисман који се помиње као „женско дрво“, па се у љубавним чиновима каче различите амајлије жеља на његове гране.

Извор: Мирјана Поповић - Радовић, „Митолошки речник биљног света“

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #253 послато: октобар 28, 2015, 01:22:32 поподне »
Не знам за Нормане али ја познајем једну Јасенку из Сарајева која тврди да је име добила по Јасењину! Море бит....комотно! :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #254 послато: октобар 28, 2015, 02:13:12 поподне »
Треба некако доћи до књиге "Апенинске земље и суседна "Падско-венетска завала", Artur Gavazzi

Успео сам да прочитам само одломак. Помиње се и Црни јасен.

Занимљиво да се за Сицилију каже следеће:

"Сицилија има међ свим апенинским земљама најмање шума. Чини се, да је уништавање шума почело послије норманског периода (1059.-1189.)".

Као да су Нормани на неки начин били "заштитници шума"?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #255 послато: новембар 21, 2015, 10:59:02 поподне »
Занимљив помен села Косорићи у Хвосну у време цара Душана.
И необично име тепчије Хардомила.

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm

Број 50/2003, стр. 45-46
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1136
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #256 послато: новембар 22, 2015, 12:08:30 пре подне »
Сјајно запажање Nebo!
 
Мене је заинтригирао следећи навод "Занимљиво је то да се у овом акту спомиње и један од заселака из карејских хрисовуља – Чешково, додуше овом приликом као ческово".

Интересантно да постоји чешко име Гердомил, а у повељама нађох казнеца Гердомила.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #257 послато: новембар 30, 2015, 10:15:15 поподне »
Разгледао сам данас на ФТДНА, ским имам пуно поклапање на 12 марекра.
На листи видим 717 имена, од њих су неких 410 И-M253 (или низводно).
Многи имају тест од 37 (или више) маркера, али ја имам само 8 блиских погодака на тај ниво.

Међу њима је један нови погодак г. Nuzda (тако стоји, а може наравно бити презиме Нужда), није тестирао више од 37 маркера. Разлика у 4 маркера, изгледа припада нашој И-П109 групи.

Гледајући даље листу на 12 маркера, видим следећа имена која нијесам раније видио, а која су ми мање или више интересантна.
Баришић (презиме Barisic а страно име, нема више информација ко је и шта је) и Сарић (за њега сам доста сигуран да је Србин, не само по презимену).

Борисов (не стоји одакле је), ако је Бугарин, ближи је (дакле 12/12) од оне тројце из Бугарског ДНК пројекта што је раније Небојша поставио на ову тему. Ако полазимо само од имена могао би бити и Србин.
Затим да поменем и Татарлиова (Темишвар), стари мој погодак и такође на ниво од 37/67 маркера. За овога знам да није никад био „DYS481=0“ (нити 25), због тога сам увјек сматрао да је сувише далеко од нашег „Јадранског огранка“  ;)

И на крају и Велиу (Кичево), нови погодак наведен као Албанац. Ово је први И1 Албанац којег сам видио са СТР маркерима. Штета што је само урадио тест од 12 комада (Y-ДНА12). Помињем га овдје због географске близине са Македонијом. И са том логиком да поменем и ово двоје (такође 12/12 као и Велиу)..
Герлић ( „Gerlich“, из Словеније?) и Сусић (Шемпетер, Словенац).
Ал добро сад, можда је ипак Албанац мало интересантнији, мислим због Норманске тезе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #258 послато: новембар 30, 2015, 10:29:09 поподне »
Занимљиви подаци, Жељко. Ипак вас има свуда по Балкану, малтене као и ових I1 Z63.

Осврнуо бих се на Сариће, који су највероватније дробњачког порекла.

Нађох још раније податак да једни Сарићи (Ђурђевдан) из Шумадије воде порекло из Херцеговине. Сродни су им Дукићи, такође Ђурђевштацима. Мислим да се ове породице помињу и у студији Милана Карановића, "Исељени Дробњаци".

"Сарићи су огранак Србљановића од којих су се давно одвојили. Зна се да су се раније презивали Милићи и да су живјели у селу Зукви. Презиме Сарићи добили су по баби Сари, која је била родом од Гаговића, са Безуја из Пиве, а удата за Зарију Милића, који је једно вријеме живио на Безују, гдје се и оженио Саром. Имао је синове Илију, Милинка и Живка. Кад је турска војска у октобриу 1840. године ударила на Дробњак, светећи Смаил-агу Ченгића, ухвате Зарију, поведу у Мостар и тамо га оbјесе."

http://www.poreklo.rs/2012/03/11/poreklo-prezimena-saric/





Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #259 послато: новембар 30, 2015, 10:36:26 поподне »
Виђох сад да Борисов има урађен Y-ДНА67, Баришић Y-ДНА67 а Герлић Y-ДНА37. Остали су урадили Y-ДНА12.
Ето како неки пут поклапање на 12 маркера не значи ништа.

Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing


Небојша, хвала ти на информацији о Сарићима.
« Последња измена: децембар 01, 2015, 04:14:51 поподне админ »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9293
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #260 послато: новембар 30, 2015, 10:50:13 поподне »
Виђох сад да Борисов има урађен Y-ДНА67, Баришић Y-ДНА67 а Герлић Y-ДНА37. Остали су урадили Y-ДНА12.
Ето како неких пута 12 маркера не значи ништа.

Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing


Небојша, хвала ти на информацији о Сарићима.

Нема на чему, Жељко.

Ово је веома важан податак за вашу групу, тј. корак ближе норманској теорији.

Подсетићу да ово није први Албанац I1-L22.

Сетимо се Пукића

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=478.0

А ту је и један Албанац I1-L22 из Дебра (Македонија). Није сигурно да припадају истој групи као и наши I1. Ипак, "дробњачки кластер" доминира на подручју западног Балкана, па постоје реалне шансе за то.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #261 послато: новембар 30, 2015, 11:08:59 поподне »
Добро си Небојша, знам да их има више..

Али сад ће нам требати још албанских И1 резултата, да видимо колико су близу/далеко.
Без 67 маркера разговора нема, а ја би најрадије BIG Y ако може  :)


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #262 послато: децембар 01, 2015, 09:31:55 пре подне »
Ово је веома важан податак за вашу групу, тј. корак ближе норманској теорији.

Подсетићу да ово није први Албанац I1-L22.

Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?

Radonić II

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #263 послато: децембар 01, 2015, 10:54:18 пре подне »
Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?

Нужди има на Банији. Не знам да ли их има на неком другом месту.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #264 послато: децембар 01, 2015, 12:52:59 поподне »
Поред овог релативно јасно одређеног дробњачког рода И1-П109, могло би бити још И1-П109 родова који нису повезани са дробњачким. Небојша је поменуо Пукића из Бара ( не знам да ли се СНП тестирао, али могао би бити И1 Л22 или П109), ту је и хаплотип Бачка из Далмације који је И1-П109 (потврђено тестиран), али није близак дробњачком роду. Из неких других албанских резулатат видимо такође присуство И1 Л22.

Такође хтио бих да напоменем да је за И1 хаплогрупу крајње незахвално предвиђати било коју грану само на основу 12 маркера. Подсјетићу да су мацурски и дробњачки хаплотипови на 12 маркера идентични, а ради се о гранама које дијели неколико хиљада година.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #265 послато: децембар 02, 2015, 09:29:31 поподне »
Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?
Нема ништа више о њему на ФТДНА, само мејл-адреса.
Послаћу му поруку да видим ако могу сазнати нешто више.
Сарићу сам већ послао.. мислио сам ако хоће да га додају у пројекат, јер његов резултат изгледа нема на јавним мјестима а тестиран је одавно.

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 669
  • shí shì qiú shì
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #266 послато: јануар 21, 2016, 05:42:28 поподне »
Један радио документарац о Норманима кога интересује:

https://www.youtube.com/v/93BkpStYMnU

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #267 послато: јануар 31, 2016, 10:07:14 поподне »
Нема ништа више о њему на ФТДНА, само мејл-адреса.
Послаћу му поруку да видим ако могу сазнати нешто више.
Нужда, Никољдан, Банија/ХР

Молим да се СТР маркери (37) уведу у пројекат.

13 24 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28
15 8-9 8 11 22 17 20 28 12-14-15-16
10 11 19-21 14 13 17 20 34-38 11 10

Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #268 послато: фебруар 02, 2016, 11:49:53 пре подне »
Нужда, Никољдан, Банија/ХР

Поздрав, Жељко.


Ради се о ријетком презимену.

Према попису СР Хрватске из 1948. године на Банији их је било у овим мјестима:
1. село Котарани, општина Двор (4 куће, 24 душе)
2. село Свиница, општина Костајница (1 кућа, 6 душа)
3. село Тргови, општина Двор (2 куће, 5 душа)
4. село Велика Градуса, општина Петриња (1 кућа, 2 душе)
Укупно: 8 кућа, 37 душа

На Банији су потврђени још 1754. године, када се у једној тужби помиње крајишник Никола Нужда.

Крсна слава Никољдан за овај род је потврђена још у шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године.


Као што видимо, матица им је у Котаранима, на самој Сувој међи, према Босанској крајини. Одмах ми је пао на памет Бомештар, који је исто Дробњак (I1-P109) и који је такође са Суве међе (село Бањани), само са босанске стране. Ријеч је о два села која се налазе једно до другог.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 245
  • I1 P109
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #269 послато: фебруар 02, 2016, 07:54:09 поподне »
Поздрав Петре,

Хвала ти за ово.
Прослиједио сам тестираном Нужди, вјерујем да ће много значити.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045
« Одговор #270 послато: фебруар 02, 2016, 09:21:35 поподне »