Аутор Тема: Српски N-P189.2  (Прочитано 158915 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #840 послато: септембар 10, 2019, 12:52:47 поподне »
Тренутачна радна верзија новог N2 стабла. Макнуо сам FGC28403/Y6468 јер није познато да ли су I11735 i I11737 позитивни/негативни на тај СНП. Додао Y6508/FGC28500 јер су I11735 i I11737 потврђено позитивни на тај СНП, а БОТ15 негативан.



Само једна исправка, оба узорка са налазишта Мереке у западном Казахстану припадају Полтавка култури, не Јамна култури како је на стаблу приказано. Полтавка јесте једна од наследница Јамна културе и хронолошки иде после ње.



Значај, важност и моћ археогенетике у археологији у пуном сјају  :)  на овим примјерима најновијих резултата N2 стабла готово у једној реченици се може реконструисати скоро 6000 година историје метанастазичких кретања ове наше необичне и загонетне гране људског рода, а о чему нам је г. НиколаВук већ "давних дана" на овој теми пружио ваљане претпоставке.

Оправдано нам преостаје се надати, у оквиру будућих истраживања европске и свјетске археогенетике, проналазак N2-P189.2 на ужем тлу Европе и тако потврдити простор и вријеме раног доласка гране са неким од индоевропских таласа миграције у оквиру tmrca 4400-4200 ybp данас живућих западних припадника наше лозе, а о чему је, такође раније, писао г. Uzi.

О поријеклу, мјесту и етапама развоја индоевропских култура на прагу миграције из степа западне Азије према Европи можемо се консултовати и према дјелу руске археологиње Еле́не Ефи́мовне Кузьмине, The Origin of the Indo-Iranians, Leiden-Boston 2007, из којег дајем само један цитат, са стране 350, о претпостављеним етапама развоја и међусобног утицаја неких од ових култура поменутог степског простора:

" The latter is characterized by the applied-roller decorated ceramics. It was divided into Belozerka and Sabatinovka stages. It was later discovered that the chronological order of these stages had been inverted. The late Timber-grave sites became the foundation of the Scythian culture. Thus the lineal development of the cultures was reconstructed as Pit-grave > Poltavka > Timber-grave > Scythian. Consequently, their ethnic unity has been assumed. The work of Krivtsova-Grakova exercised enormous influence on the development of studies of the Timber-grave culture, as well as the Andronovo and other Bronze Age cultures. "


По свим датим критеријумима, тај сценарио ми се чинио највероватнијим, испоставило се да сам био близу тачног решења.  :) Било би занимљиво видети да ли се P189.2 са Индо-Иранцима ширио ка јужној Азији или је ипак остао ограничен на Европу и централну Азију. Мени се чини да из неког разлога N2 нису кренули за "већином" ка југу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #841 послато: септембар 10, 2019, 01:51:43 поподне »
Само једна исправка, оба узорка са налазишта Мереке у западном Казахстану припадају Полтавка култури, не Јамна култури како је на стаблу приказано. Полтавка јесте једна од наследница Јамна културе и хронолошки иде после ње.

 Али занимљиво да је Полтавка чини се и генетски насљедник Јамна културе, јер раније су била 4 R1b и само 1 R1a из Полтавке. У овој студији опет 3 R1b. Један од Мереке гробова (I11736), женска особа, има ранију карбон датацију и одређен је као "Mereke_EBA_Yamnaya". Чини се да су се N-P189.2 придружили једној изразито R-Z2103 доминантној популацији која је вјероватно била "кентум". Касније су ови "Јамна остаци" сатемизовани због доминације R-Z93.

 Једно питање за кластер N-FGC28435, на FTDNA и овдје код тестираних на 23 маркера сви српски N-FGC28435 имају 448=20, док на YFull-у узимају да имају 448=21 као и нпр. Козма који је FGC28435-. То би могла бити чини се битна разлика, повратна мутација на 448 на нивоу FGC28435? Мада сам видио још случајева гдје на YFull-у и FTDNA немају исту вриједност на маркеру неке гране.

 Такођер је занимљив овај руски N-P189.2 којег је Невски уочио.
 N-Y7317 уско грло одређују између осталог (на 17) маркери dys19=14 (<-15), dys635=21 (<-22) као и чини се dys385b=16 (<-14 ?), од тих вриједности Рус има само dys635=21 тако да изгледао као неки старији N-Y7317 или N-Y6516*.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #842 послато: септембар 10, 2019, 02:51:19 поподне »
Такођер је занимљив овај руски N-P189.2 којег је Невски уочио.
 N-Y7317 уско грло одређују између осталог (на 17) маркери dys19=14 (<-15), dys635=21 (<-22) као и чини се dys385b=16 (<-14 ?), од тих вриједности Рус има само dys635=21 тако да изгледао као неки старији N-Y7317 или N-Y6516*.

 Он има хаплотип идентичан са Кирилом на 16 упоредивих маркера, укључујући и 385=11-14, специфичан 458=19, 448=21, 19=15, скоро сигурно је у блиској вези са Кирилом овај Рус из Рјазањске области.
 Обзиром да има 67 маркера још битних вриједности за N-Y7317 које Кирил има су:
DYS460=11 (N-Y7317=10)
DYS534=18 (N-Y7317=17->16)

 Дакле нема ни Y7317 вриједности на 460 и 534, од 5 битних маркера на само једном се ови хаплотипови подударају: 635=21 од Руса из студије, дакле вјероватно Y7317-, а ако је Y7317+ онда врло удаљени.

 И видим да је у групи са Рисом иако је удаљен и од њега. Палибленк има 439=11 и на Y6516 нивоу се рачуна као битан 439=12 што Руси имају. Штета што нема 111 маркера јер има ту још битних маркера за Y7317.
« Последња измена: септембар 10, 2019, 02:56:24 поподне Zor »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #843 послато: септембар 10, 2019, 03:35:43 поподне »
Тренутачна радна верзија новог N2 стабла. Макнуо сам FGC28403/Y6468 јер није познато да ли су I11735 i I11737 позитивни/негативни на тај СНП. Додао Y6508/FGC28500 јер су I11735 i I11737 потврђено позитивни на тај СНП, а БОТ15 негативан.



I11735 и I11737 не би требали бити на истом нивоу са Пулибланком и Y6516, јер иако су позитивни на P189.2, имају бар четири негативна SNP-а на том нивоу (Y6472, Y6539, Y7892 и Y68252), а скоро сигурно и више, моја процена је 8-10. С обзиром да су живели у отприлике сличном периоду када и најстарији заједнички предак свих данашњих P189.2, од њега су се по свему судећи одвојили око 1400 година раније (~3800 п.н.е., дакле у интервалу 4200-3400 п.н.е.). Ово не мења претпоставку да је заједнички предак свих данашњих P189.2 вероватно живео негде у релативној близини, врло могуће такође у оквиру Полтавка културе.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 636
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #844 послато: септембар 10, 2019, 05:39:48 поподне »
Само једна исправка, оба узорка са налазишта Мереке у западном Казахстану припадају Полтавка култури, не Јамна култури како је на стаблу приказано. Полтавка јесте једна од наследница Јамна културе и хронолошки иде после ње.


Хвала на исправци Никола. Променити ћу кад направим званичну верзију стабла.

I11735 и I11737 не би требали бити на истом нивоу са Пулибланком и Y6516, јер иако су позитивни на P189.2, имају бар четири негативна SNP-а на том нивоу (Y6472, Y6539, Y7892 и Y68252), а скоро сигурно и више, моја процена је 8-10. С обзиром да су живели у отприлике сличном периоду када и најстарији заједнички предак свих данашњих P189.2, од њега су се по свему судећи одвојили око 1400 година раније (~3800 п.н.е., дакле у интервалу 4200-3400 п.н.е.). Ово не мења претпоставку да је заједнички предак свих данашњих P189.2 вероватно живео негде у релативној близини, врло могуће такође у оквиру Полтавка културе.

Слажем се да вероватно на крају неће бити на сасвим истом нивоју, али су обојица (I11735 и I11737) позитивни на Y6508/FGC28500 и негативни на Y6505/FGC28418. Y6505/FGC28418 је на нивоју Y6516, па су зато врло вероватно негативни и на Y6516.

Незнам коју верзију читања БАМ фајла имаш, ја сам успео пронаћи само ову.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/10uEE4YovereBpEDWB4O_W7LjmvPhjcsmmx7kvMmhB20/edit#gid=1533574591

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #845 послато: септембар 10, 2019, 05:55:33 поподне »
Хвала на исправци Никола. Променити ћу кад направим званичну верзију стабла.

Слажем се да вероватно на крају неће бити на сасвим истом нивоју, али су обојица (I11735 и I11737) позитивни на Y6508/FGC28500 и негативни на Y6505/FGC28418. Y6505/FGC28418 је на нивоју Y6516, па су зато врло вероватно негативни и на Y6516.

Незнам коју верзију читања БАМ фајла имаш, ја сам успео пронаћи само ову.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/10uEE4YovereBpEDWB4O_W7LjmvPhjcsmmx7kvMmhB20/edit#gid=1533574591

https://drive.google.com/file/d/1Q0VgHviAUIWiDPKilukyjMbCxnJvkHxF/view?usp=sharing

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 263
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #846 послато: септембар 12, 2019, 08:26:54 поподне »
Само једна исправка, оба узорка са налазишта Мереке у западном Казахстану припадају Полтавка култури, не Јамна култури како је на стаблу приказано. Полтавка јесте једна од наследница Јамна културе и хронолошки иде после ње.

По свим датим критеријумима, тај сценарио ми се чинио највероватнијим, испоставило се да сам био близу тачног решења.  :) Било би занимљиво видети да ли се P189.2 са Индо-Иранцима ширио ка јужној Азији или је ипак остао ограничен на Европу и централну Азију. Мени се чини да из неког разлога N2 нису кренули за "већином" ка југу.

Овдје бих оставио отворен сценарио у могућности да је један дио P189.2, поред западних, свакако могао узети учешће и у јужним правцима индоевропских миграција, како је добро примјетио г. Zor: "Али занимљиво да је Полтавка чини се и генетски насљедник Јамна културе, јер раније су била 4 R1b и само 1 R1a из Полтавке. У овој студији опет 3 R1b. Један од Мереке гробова (I11736), женска особа, има ранију карбон датацију и одређен је као "Mereke_EBA_Yamnaya". Чини се да су се N-P189.2 придружили једној изразито R-Z2103 доминантној популацији која је вјероватно била "кентум". Касније су ови "Јамна остаци" сатемизовани због доминације R-Z93.", такође имајући у виду недавно (децембар 2017) објављене резултате блискоисточних припадника P189.2 на овој теми (Саудијац, Либанац близак Пулибланку, Турци), и можда кориговати постављену тезу да су то остаци "пивљанског робља" или "потомци крсташа"?

Додао бих још једну, колико занимљиву толико и шокантну, биљешку из поменутог дјела  Е. Е. Кузьмине, која би пружила дијелић објашњења примјећеног ботлнека кроз који је наша грана пролазила кроз ову историјску епоху?

"During the 3rd millennium BC in the period of an ecological crisis the situation in the steppes became very strained. 31% of the Pit-grave and Poltavka skulls bear signs of wounds, often mortal. The tribes of the Abashevo culture appear in the forest-steppe zone, almost simultaneously with the Poltavka culture."

The Origin of the Indo-Iranians, страна 384.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #847 послато: септембар 12, 2019, 11:07:49 поподне »
Овдје бих оставио отворен сценарио у могућности да је један дио P189.2, поред западних, свакако могао узети учешће и у јужним правцима индоевропских миграција, како је добро примјетио г. Zor: "Али занимљиво да је Полтавка чини се и генетски насљедник Јамна културе, јер раније су била 4 R1b и само 1 R1a из Полтавке. У овој студији опет 3 R1b. Један од Мереке гробова (I11736), женска особа, има ранију карбон датацију и одређен је као "Mereke_EBA_Yamnaya". Чини се да су се N-P189.2 придружили једној изразито R-Z2103 доминантној популацији која је вјероватно била "кентум". Касније су ови "Јамна остаци" сатемизовани због доминације R-Z93.", такође имајући у виду недавно (децембар 2017) објављене резултате блискоисточних припадника P189.2 на овој теми (Саудијац, Либанац близак Пулибланку, Турци), и можда кориговати постављену тезу да су то остаци "пивљанског робља" или "потомци крсташа"?

Додао бих још једну, колико занимљиву толико и шокантну, биљешку из поменутог дјела  Е. Е. Кузьмине, која би пружила дијелић објашњења примјећеног ботлнека кроз који је наша грана пролазила кроз ову историјску епоху?

"During the 3rd millennium BC in the period of an ecological crisis the situation in the steppes became very strained. 31% of the Pit-grave and Poltavka skulls bear signs of wounds, often mortal. The tribes of the Abashevo culture appear in the forest-steppe zone, almost simultaneously with the Poltavka culture."

The Origin of the Indo-Iranians, страна 384.

Ако се добро сећам, Турчин припада балканској подграни FGC28435 чија старост сеже само до развијеног средњег века, тако да је јасно да потиче од неког нашег "исељеника". За Саудијца нисам сигуран, ако се добро сећам и он је врло близак нашој подграни тако да је могућа иста прича за њега као и за Турчина. Једино се Либанац ту не уклапа, али тешко је ту разлучити да ли је потомак средњовековних Европљана или је његова подграна ту још од бронзанодопског индо-иранског таласа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 263
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #848 послато: септембар 13, 2019, 11:35:54 поподне »
Ако се добро сећам, Турчин припада балканској подграни FGC28435 чија старост сеже само до развијеног средњег века, тако да је јасно да потиче од неког нашег "исељеника". За Саудијца нисам сигуран, ако се добро сећам и он је врло близак нашој подграни тако да је могућа иста прича за њега као и за Турчина. Једино се Либанац ту не уклапа, али тешко је ту разлучити да ли је потомак средњовековних Европљана или је његова подграна ту још од бронзанодопског индо-иранског таласа.

Након Азије наредна етапа истраживања "Данске групе", на челу са тандемом Damgaard - Willerslev, предвиђа простор Медитерана у трагању за новим одговорима о поријеклу и миграцијама древних култура, надати нам се да ћемо и на овим новим истраживачким просторима добити неке од одговора на тренутне нејасноће везане и за N2 хаплогрупу од поменутих врсних генетичара?

Интересантно је примјетити, попут двојици полтавкинаца, археогенетско друштво N2 ботајцу такође чини 1 R1b.

"BOT14 was determined to carry a derived allele at M478-R1b1a1 and BOT15 belonged to the basal haplogroup N. In the phylogenetic tree (Fig. 5), the R1b1a1 sample BOT14 is paired with a single individual from the Teleut population of southwestern Siberia/Altai. The marker M478 belongs to the same branch as M73 and both define the R1b1a1 lineage, which occurs almost exclusively in non-Europeans (34)."

Остеолшки извјештај ове двојице ботајаца исто тако завријеђује тренутак наше пажње, наиме ископани су давне 1983. године и били чувани у депоима музеја у Петропавловску!, из којих су Данци успјели анализирати овако значајне генетичке податке.

"2 of the samples were taken from crania curated in Petropavlovsk Museum, denoted as “Botai Excavation 14, 1983” and “Botai excavation 15.” Botai 14 has a calibrated radiocarbon date range from 3108–3517 cal BCE (2σ, UBA-32662) and Botai 15 from 3026–3343 cal BCE (2σ, UBA-32663). Unfortunately, there are no detailed osteological reports regarding these individuals. Botai 14 represents one of the male individuals from the multiple burials alongside many horses discovered in 1983. Botai 15 is an isolated find of a cranium."

Компјутерска реконструкција лица једног ботајца из 2004. године.

И једна спекулација на крају (надам се не преурањена), алтернатива знаку питања (једином!) на линији миграционог марша хаплогрупе NO према претпостављеном простору одвајања N и O ка предјелима Источне Азије (средишња Кина), заједничка миграциона рута N2 са R1 или Q просторима Западне Азије и Сибира? и на том темељу помјерање простора одвајања N и O са источне на западну страну Хималаја нпр.?



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Revised_migration_routes_of_modern_human_33-19_kya.png

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 636
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #849 послато: септембар 14, 2019, 05:32:46 поподне »

И једна спекулација на крају (надам се не преурањена), алтернатива знаку питања(једином!) на линији миграционог марша хаплогрупе NO према претпостављеном простору одвајања N и O ка предјелима Источне Азије (средишња Кина), заједничка миграциона рута N2 са R1 или Q просторима Западне Азије и Сибира? и на том темељу помјерање простора одвајања N и O са источне на западну страну Хималаја нпр.?


Занимљива предложена алтернатива кретања N2 г. Црнчевић, и свакако сам присталица ове ваше предложене теорије.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 636
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #850 послато: септембар 14, 2019, 06:03:40 поподне »
Нова верзија N2 стабла.




Додан СНП F23093 којег деле Пуллибланц, И11735 и И11737. Додани су и по један приватни СНП тестираних, за лакши преглед стабла.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 636
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #851 послато: септембар 14, 2019, 08:56:42 поподне »
Још мало о СНП-у F23093.

Откривен је пре две године у једном од рада проф. Рајана Веја.
https://www.researchgate.net/profile/Ryan_Wei


Поменути СНП је тада додат и на ybrowse.org
https://ybrowse.org/gb2/gbrowse_details/chrY?ref=chrY;start=16833869;end=16833869;name=F23093;class=Sequence;feature_id=209427;db_id=chrY%3Adatabase




Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 636
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #852 послато: новембар 02, 2019, 01:39:02 поподне »
Завршени резултати Гаимана. Постављам нову верзију N2 стабла.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #853 послато: новембар 02, 2019, 03:04:19 поподне »
Завршени резултати Гаимана. Постављам нову верзију N2 стабла.



Дакле Гаиман је F23093+ исто као и Пулибланк, занимљиво. На Молгену сам видео да је написао да је проследио резултате теста Yfull-у, тако да ће вероватно приликом следеће обнове стабла бити видљив његов резултат.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 636
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #854 послато: новембар 02, 2019, 03:58:41 поподне »
Дакле Гаиман је F23093+ исто као и Пулибланк, занимљиво. На Молгену сам видео да је написао да је проследио резултате теста Yfull-у, тако да ће вероватно приликом следеће обнове стабла бити видљив његов резултат.

Да, Гаиман је P189.2+ и Y6516-. У исто време је и први N2 са Биг Ипсилон 700, па има 151 приватних Новела на ФТДНА.

Нека моја нагађања би била да  F23093+ грани припадају и Талијан ДиЦезаре и Француз ДуБоис.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 263
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #855 послато: новембар 03, 2019, 01:30:24 пре подне »
Дакле Гаиман је F23093+ исто као и Пулибланк, занимљиво. На Молгену сам видео да је написао да је проследио резултате теста Yfull-у, тако да ће вероватно приликом следеће обнове стабла бити видљив његов резултат.

N-P189.2*
id:YF66822 new
id:YF09762 GBR [GB-DEV]

https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/

Заиста, веома занимљива Гаиманов позиција поред Пулибланка, изгледа да је Yfull већ поставио његов резултат, коју ли ће заставицу државе поријекла рођо Кирил истакнути након завршене анализе? Аустрије, Њемачке или Русије?

Некако имам први утисак о могућности распростирања F23093+ гране Европом, као и Y6516+ уосталом, путевима Келтско-Римских експанзија и сукоба ..