Аутор Тема: Мраморја (стећци)  (Прочитано 23293 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4716
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #140 послато: јул 08, 2019, 02:13:09 поподне »
То ми и јесте било сумњиво.
Исто тако и појам "темељног балканског народа" који је смислио и ставио у ту декларацију, вероватно ради подупирања ове теорије, врло је мутан. То је нешто без главе и без репа.

Ако се гледају непосредни узори за ову врсту надгробника, онда се они свакако не могу тражити у давно прохујалим праисторијским и античким временима већ у средњем веку. Стећци-мрамори су један посебан облик који је изникао из хоризонталне камене надгробне плоче; такви надгробници се јављају у областима где стећака углавном нема, односно тамо где није дошло до посебних друштвено-економских околности које су створиле потребу за прављењем монументалнијих надгробника, као што је то био случај са Херцеговином и областима које се на њу наслањају а у вези са влашким дружинама и њиховим правним статусом. Било је влаха по статусу и ван области где се јављају стећци али су очигледно само у динарском подручју они добили неку самосвојност и постали још "специјалнији". Није чудно што је велики број ових динарских влаха по статусу касније постао "кичма" војних граничара на подручју Крајине, све су то повезани процеси, што је постало очигледно са генетским истраживањима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #141 послато: јул 08, 2019, 06:07:04 поподне »
Занимљиво, од влаха до војака. Има ту неке сличности: они који су служили на граници нису се лако потчињавали цивилним властима касније.
Мени је ту одувек била најзанимљивија монументалност, мимо самих текстова на споменицима. Откуд та потреба...? Има нешто засигурно и у етнопсихологији, што се чува до данас у динарском менталитету. Становници тих крајева држе прилично до себе, озбиљно себе схватају; можда је величајност стећака одраз тог духа. Од камена се може направити обичан крст, каквих сам се нагледао по старијим гробљима, а може и такав монолит, у који стаје 1000 крстова.
По логици ствари, верујем да су толике камене громаде подизали себи они који су се економски или друштвено издвајали, иако је камен вероватно био бесплатан. Зна ли се ишта о томе, каква је била у просеку "класна" ситуираност оних који почивају под мраморјем?

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 715
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #142 послато: јул 08, 2019, 06:29:16 поподне »
Није камен био бесплатан. Требала је велика организација да се камен из мајдана извади, допреми и исклеше у тражени облик.

Због великих трошкова израде, само племство и дијаци су могли себи приуштити овакав надгробни споменик.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #143 послато: јул 08, 2019, 08:59:34 поподне »
Нисам баш дословно мислио да је бесплатан, зато сам и написао да претпостављам да нису сви могли себи правити стећке. Не знам да ли су мајдани били у нечијем власништву или не.

Јасно ми је за племство, али не и за дијаке. Зар су они представљали толико економски напредну скупину?

Немам знања о о овоме, па претпостављам да су неки гробни записи, ако је тако, заиста дијачки. То би била изванредна ствар, да су интелектуалци некад (у нека доба, што би се тамо рекло) имали некакве вајде од свог знања и заната.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 715
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #144 послато: јул 08, 2019, 09:22:14 поподне »
Нисам баш дословно мислио да је бесплатан, зато сам и написао да претпостављам да нису сви могли себи правити стећке. Не знам да ли су мајдани били у нечијем власништву или не.

Јасно ми је за племство, али не и за дијаке. Зар су они представљали толико економски напредну скупину?

Немам знања о о овоме, па претпостављам да су неки гробни записи, ако је тако, заиста дијачки. То би била изванредна ствар, да су интелектуалци некад (у нека доба, што би се тамо рекло) имали некакве вајде од свог знања и заната.
Племство је посједовало територију, тако да су и мајдани били њихово власништво.

Дијаци су били писари црквених књига и радили су у служби краљева и властеле, али дијацима су називани и писари епитафа на надгробним споменицима и клесари тих споменика (данас их зовемо каменорезци).

Schützer

  • Гост
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #145 послато: јул 08, 2019, 10:14:15 поподне »
Ovako, pitanje od laika za vas koji se mozda bolje razumete u istoriju srednjovekovne Bosne, sta se moze reci po natpisima na tim steccima, ko se sahranjivao ispod njih, tj., direktno etnicitet. Ima li razlike u steccima sa ove ili one strane neke etnicke granice Srba i Hrvata koja bi po nekim isla od Neretve pa rekom Vrbas ili rekom Unom do Save.
Koliko znam, imena isklesana na njima su nekako narodna i pre bi mogla biti bliza srpskim... Mada su pisana ikavicom pa to stvar dodatno komplikuje... na jednom stecku je isklesano da je pokojnik pripadao " pravoj viri rimskoj"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4716
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #146 послато: јул 08, 2019, 11:35:42 поподне »
Ovako, pitanje od laika za vas koji se mozda bolje razumete u istoriju srednjovekovne Bosne, sta se moze reci po natpisima na tim steccima, ko se sahranjivao ispod njih, tj., direktno etnicitet. Ima li razlike u steccima sa ove ili one strane neke etnicke granice Srba i Hrvata koja bi po nekim isla od Neretve pa rekom Vrbas ili rekom Unom do Save.
Koliko znam, imena isklesana na njima su nekako narodna i pre bi mogla biti bliza srpskim... Mada su pisana ikavicom pa to stvar dodatno komplikuje... na jednom stecku je isklesano da je pokojnik pripadao " pravoj viri rimskoj"

Под стећцима су сахрањивани православци, католици и припадници Цркве босанске, што је на неким мраморима и назначено. Натписи писани икавицом нису никакво изненађење с обзиром да је то био стандардни изговор становника средњовековне централне и источне Босне.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 715
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #147 послато: јул 08, 2019, 11:47:08 поподне »
Ovako, pitanje od laika za vas koji se mozda bolje razumete u istoriju srednjovekovne Bosne, sta se moze reci po natpisima na tim steccima, ko se sahranjivao ispod njih, tj., direktno etnicitet. Ima li razlike u steccima sa ove ili one strane neke etnicke granice Srba i Hrvata koja bi po nekim isla od Neretve pa rekom Vrbas ili rekom Unom do Save.
Koliko znam, imena isklesana na njima su nekako narodna i pre bi mogla biti bliza srpskim... Mada su pisana ikavicom pa to stvar dodatno komplikuje... na jednom stecku je isklesano da je pokojnik pripadao " pravoj viri rimskoj"

Испод стећака је углавном сахрањивано племство, најчешће су православне вјере, мада можда западније је због утицаја папе било и преласка на католичанство. Ријеч је о истом становништву само различите конфесије. У то вријеме је "атрактивно" и богумилство, па је било прелазака и у ту вјеру и поновног враћања.

Најчешће су писана ћирилицом, што је  и најјачи доказ о коме се ради. 8) Ово је одувјек била српска земља.

Икавица не компликује ништа. Не треба данашње становништво које форсира икавицу, поистовјећивати са тадашњим. Она нема везе са Хрватима. Стећци источно од Неретве, колико ја знам нису написани икавицом, али и она је била дио ових простора у средњем вијеку.

Вјера римска-византијска-источна-православна ;)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4716
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #148 послато: јул 09, 2019, 08:27:30 пре подне »
Нисам баш дословно мислио да је бесплатан, зато сам и написао да претпостављам да нису сви могли себи правити стећке. Не знам да ли су мајдани били у нечијем власништву или не.

Јасно ми је за племство, али не и за дијаке. Зар су они представљали толико економски напредну скупину?

Немам знања о о овоме, па претпостављам да су неки гробни записи, ако је тако, заиста дијачки. То би била изванредна ствар, да су интелектуалци некад (у нека доба, што би се тамо рекло) имали некакве вајде од свог знања и заната.

Ипак стећака има превише да би могао да се извлачи закључак да је испод сваког од њих сахрањен неки племић или каменорезац, јер би се онда могло помислити да су сви становници тог подручја током средњег века били племство.  :) Та констатација свакако стоји за најмонументалније и/или богато украшене стећке али испод оних који су били мањих димензија и једноставније обрађени су сигурно сахрањивани и "обични" чланови влашких дружина. То је једноставно била мода тог времена и простора а лепо је примећено да је камена било у изобиљу. Вероватно само најсиромашнији нису могли да приуште макар најједноставније облике мрамора, у шта спадају, у том подручју, и велике хоризонталне плоче које би се могле назвати "прото-стећцима".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #149 послато: јул 09, 2019, 11:27:10 пре подне »
Ипак стећака има превише да би могао да се извлачи закључак да је испод сваког од њих сахрањен неки племић или каменорезац, јер би се онда могло помислити да су сви становници тог подручја током средњег века били племство.  :)

Сигуран сам да данашњи потомци не би имали ништа против те тврдње. :)

Цитат
Та констатација свакако стоји за најмонументалније и/или богато украшене стећке али испод оних који су били мањих димензија и једноставније обрађени су сигурно сахрањивани и "обични" чланови влашких дружина. То је једноставно била мода тог времена и простора а лепо је примећено да је камена било у изобиљу. Вероватно само најсиромашнији нису могли да приуште макар најједноставније облике мрамора, у шта спадају, у том подручју, и велике хоризонталне плоче које би се могле назвати "прото-стећцима".

Лепо се каже: Све се мења сем камења. Зато се и могао сачувати до данас спомен каквог просечног влаха, а нама сиротим Панонцима се утро траг, све стога што је у нас камен дефицитаран материјал.
А заиста нисам знао и да су се клесари називали дијацима. Али претпостављам да су тако звали оне који су вршили исписивање и коначну обраду.



Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1310
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #150 послато: јул 09, 2019, 01:23:43 поподне »
Ипак стећака има превише да би могао да се извлачи закључак да је испод сваког од њих сахрањен неки племић или каменорезац, јер би се онда могло помислити да су сви становници тог подручја током средњег века били племство.  :) Та констатација свакако стоји за најмонументалније и/или богато украшене стећке али испод оних који су били мањих димензија и једноставније обрађени су сигурно сахрањивани и "обични" чланови влашких дружина. То је једноставно била мода тог времена и простора а лепо је примећено да је камена било у изобиљу. Вероватно само најсиромашнији нису могли да приуште макар најједноставније облике мрамора, у шта спадају, у том подручју, и велике хоризонталне плоче које би се могле назвати "прото-стећцима".
Вјерујем да селакоможе десити да ми је кнез Никола Рашковић ако не директни предак, оно ближи сродник мога директног претка, па ћебити да сам неко племство :) :) :)

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 715
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #151 послато: јул 09, 2019, 02:24:09 поподне »
Ипак стећака има превише да би могао да се извлачи закључак да је испод сваког од њих сахрањен неки племић или каменорезац, јер би се онда могло помислити да су сви становници тог подручја током средњег века били племство.  :) Та констатација свакако стоји за најмонументалније и/или богато украшене стећке али испод оних који су били мањих димензија и једноставније обрађени су сигурно сахрањивани и "обични" чланови влашких дружина. То је једноставно била мода тог времена и простора а лепо је примећено да је камена било у изобиљу. Вероватно само најсиромашнији нису могли да приуште макар најједноставније облике мрамора, у шта спадају, у том подручју, и велике хоризонталне плоче које би се могле назвати "прото-стећцима".
Зато сам и рекао "улавном" се сахрањивало племство.
Било је ту и много рођака племства са свих директних и бочних линија крвног сродства, незаобилазна тазбина ;D...
Под племство би убројио и вође катуна и њихова бројна родбина(тзв. власи).
И слуге и поданици су такође сахрањивани под стећцима, претпостављам ако би им надређени то обезбједили...

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4716
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #152 послато: јул 09, 2019, 02:40:43 поподне »
Зато сам и рекао "улавном" се сахрањивало племство.
Било је ту и много рођака племства са свих директних и бочних линија крвног сродства, незаобилазна тазбина ;D...
Под племство би убројио и вође катуна и њихова бројна родбина(тзв. власи).
И слуге и поданици су такође сахрањивани под стећцима, претпостављам ако би им надређени то обезбједили...

Тако некако, али нису сви они морали бити баснословно имућни да би били "одабрани" за сахрањивање испод стећка. Има ту правог племства, влашког "племства" (вође катуна) али и онога што се у енглеском зове "commoners". Превише је таквих споменика (мислим да их сигурно има више од 10 000) да би сви испод њих сахрањени били племићи или "племићи".  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #153 послато: јул 09, 2019, 02:50:44 поподне »
Ако важи аксиом: богат/угледан човек = велик мрамор; мање богат/угледан човек = мањи мрамор, онда се ради о посмртној репрезентацији, онолико колико је ко могао приуштити.
(паметњаковићи данашњи би рекли: фунерално-меморијалној)

Ван мреже Hannibal

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Мраморја (стећци)
« Одговор #154 послато: јул 25, 2019, 11:24:47 пре подне »
Тако некако, али нису сви они морали бити баснословно имућни да би били "одабрани" за сахрањивање испод стећка. Има ту правог племства, влашког "племства" (вође катуна) али и онога што се у енглеском зове "commoners". Превише је таквих споменика (мислим да их сигурно има више од 10 000) да би сви испод њих сахрањени били племићи или "племићи".  :)

Tačnije preko 60 000 :)
Status pokojnika je najbolje odrediti po veličini spomenika. Neki su samo mala kamena ploča bez ukrasa i natpisa samo da obeleži mesto gde je ukopan pokojnik, a neki su monolitne gromade od nekoliko tona.