Аутор Тема: Историја Срба пре досељавања на Балкан  (Прочитано 1598 пута)

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
Историја Срба пре досељавања на Балкан
« послато: мај 07, 2019, 04:28:38 поподне »
Дакле, прво помињање Срба је везано за Самову краљевину а као вођа је наведен Дерван.
Ти подаци долазе из франачких Фредегарових хроника из седмог века.
Занимљиво је да у тим хроникама за Венде, где су били и Срби, кажу да нису били чисто Словени већ више Хуни(Авари).
Постоји још једно тумачење Срба а то да су били нека војничка каста хуно-словена међу Вендима,



Каква су знања и сазнања?




Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #1 послато: мај 07, 2019, 04:33:40 поподне »
Дакле, прво помињање Срба је везано за Самову краљевину а као вођа је наведен Дерван.
Ти подаци долазе из франачких Фредегарових хроника из седмог века.
Занимљиво је да у тим хроникама за Венде, где су били и Срби, кажу да нису били чисто Словени већ више Хуни(Авари).
Постоји још једно тумачење Срба а то да су били нека војничка каста хуно-словена међу Вендима,



Каква су знања и сазнања?

Из које књиге је овај цитат?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #2 послато: мај 07, 2019, 04:55:47 поподне »
Румунско-амерички историчар Флорин Курта, предаје по САД универзитетима, специјализован за средњевековну Источну Европу и Балкан.

Рад се зове,
Slavs in Fredegar : medieval "gens" or narrative strategy?
http://acta.bibl.u-szeged.hu/2820/

Он пише да су Франци, након пораза од Сама и вендских племена, где су и Срби, тражили разлоге за пораз па су онда убацили ратничке хуне-аваре да су их победили а не Словени.
А у Фредегаровим хроникама пише да су Венди више Хуно-Авари него Словени.
« Последња измена: мај 07, 2019, 04:59:30 поподне Sirius »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 652
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #3 послато: мај 07, 2019, 05:02:36 поподне »
Цитат
Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.

Ово сам написао на једној од тема. Исти корен као у Кимбри. Рб је некакав оквир, тј. ребро, руб, rib.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8085
  • I2a S17250 A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #4 послато: мај 07, 2019, 05:35:21 поподне »
Хајде да тумачимо овај цитат: "Deruanus dux Sorbiorum, que ex genere Sclauinorum", из којег аутор изводи закључак да  "the Sorbs are not a Slavic tribe".

Дакле, Фредегар пише да је Дерван војвода Срба, и да је словенског рода. Значи ли то да је он странац који је војвода несловенским Србима? - Дерван словенског рода је војвода неким несловенским Србима.

Или да овде аутор порекло племена објашњава преко његовог војводе? - Дерван, војвода србски, словенског рода. Ово укључује и племе које он води.

Предност бих дао овој другој верзији. Шта мислите?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #5 послато: мај 07, 2019, 08:20:50 поподне »
Problem u vezi ove teme, brate, jeste da li tražimo Srbe R1a ili Srbe I2a. Ako ih tražimo kao "mešance", koliko dalje  u prošlost da se ide? Izvini na mobilnoj latinici😉
« Последња измена: мај 07, 2019, 08:25:26 поподне Sharelock »
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #6 послато: мај 07, 2019, 08:37:01 поподне »
Хајде да тумачимо овај цитат: "Deruanus dux Sorbiorum, que ex genere Sclauinorum", из којег аутор изводи закључак да  "the Sorbs are not a Slavic tribe".

Дакле, Фредегар пише да је Дерван војвода Срба, и да је словенског рода. Значи ли то да је он странац који је војвода несловенским Србима? - Дерван словенског рода је војвода неким несловенским Србима.

Или да овде аутор порекло племена објашњава преко његовог војводе? - Дерван, војвода србски, словенског рода. Ово укључује и племе које он води.

Предност бих дао овој другој верзији. Шта мислите?
У тексту је речено за Дервана: que ex genere Sclauinorum ...али посебно наводи Србе...А можда је ауторово мишљење његова интерпретација која не мора да буде тачна, да Срби и Словени нису исто...Свакако јако рано помињање, ако се узме у обзир најраније помињање других словенских племена , напр. Пољака, тек у 11.веку (Fragment of Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (1073) by Adam of Bremen, containing the name "Polans": "trans Oddaram sunt Polanos")...Моје мишљење је да тај наставак "que ex genere Sclauinorum" може да буде пре потврда, тј. прецизирање о томе ко су Срби (да су словенског порекла)...
« Последња измена: мај 07, 2019, 08:43:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #7 послато: мај 07, 2019, 08:50:54 поподне »
Ako već moram da se izjasnim, a to ti je  želja, pobornik sam prve varijante, pa kako bude, jer pos'o dobiti u Gazpromu sigurno neću😊
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #8 послато: мај 07, 2019, 09:48:58 поподне »
Буквални превод que ex genere Sclauinorum би био - "који су од рода Словена". Није ми јасно на основу чега је Курта из ове реченице закључио да Срби нису словенског порекла.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #9 послато: мај 08, 2019, 07:52:09 пре подне »
Буквални превод que ex genere Sclauinorum би био - "који су од рода Словена". Није ми јасно на основу чега је Курта из ове реченице закључио да Срби нису словенског порекла.

.. inclined to believe that with words "ex genere sclavinorum" Fredegar suggests political context.

De opinionibus non disputandum est... sed solum de factis.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 270
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #10 послато: мај 10, 2019, 03:42:38 пре подне »
" ... Etiam et Derwanus, dux gentis Urbiorum ( = Surbiorum!), quae (?) ex genere Sclavorum erant et ad regnum Francorum iam olim aspexerant, se et regnum Samoni cum suis tradidit." Fredegarii Scholastici Chron. cap. 68, Migne 648.

Овако читање Фредегара (по Мигне-у?) дао је Jakub Šewčik у прилогу Prěnički křesćanstwa mjez Serbami дато у ČASOPIS MAĆICY SERBSKEJE 1902. Lětnik LV. на страни 125 под фуснотом 3).

Bruno Krusch 1886. у Monumenta Germaniae на страни 155., претходну реченицу из 68. поглавља Фредегарових хроника, доноси слиједеће читање:

" etiam et Dervanus, dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradedit."

Оригинални примјерак рукописа није пронађен, а најстарији препис је из 715. године, носи назив Codex Claromontanus (MS Latin 10910) гдје можемо погледати како је монах Lucerius преписао овај знаменити помен српског кнеза Дрвана словенског рода.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar



https://dl.wdl.org/20005_1_325.png

https://www.dmgh.de/object/bsb00000749_00164.svg?zoom=0.75&rend=color%3Ayellow%3Brect%3A50.3%2031.1%2057.9%2032.1

Да ли у нашој историографској литератури постоји негдје обрада овог 68. поглавља Фредегарових хроника која рјешавају недоумице Флорина Курте?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #11 послато: мај 10, 2019, 09:37:41 пре подне »
" ... Etiam et Derwanus, dux gentis Urbiorum ( = Surbiorum!), quae (?) ex genere Sclavorum erant et ad regnum Francorum iam olim aspexerant, se et regnum Samoni cum suis tradidit." Fredegarii Scholastici Chron. cap. 68, Migne 648.

Овако читање Фредегара (по Мигне-у?) дао је Jakub Šewčik у прилогу Prěnički křesćanstwa mjez Serbami дато у ČASOPIS MAĆICY SERBSKEJE 1902. Lětnik LV. на страни 125 под фуснотом 3).

Bruno Krusch 1886. у Monumenta Germaniae на страни 155., претходну реченицу из 68. поглавља Фредегарових хроника, доноси слиједеће читање:

" etiam et Dervanus, dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradedit."

Оригинални примјерак рукописа није пронађен, а најстарији препис је из 715. године, носи назив Codex Claromontanus (MS Latin 10910) гдје можемо погледати како је монах Lucerius преписао овај знаменити помен српског кнеза Дрвана словенског рода.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar



https://dl.wdl.org/20005_1_325.png

https://www.dmgh.de/object/bsb00000749_00164.svg?zoom=0.75&rend=color%3Ayellow%3Brect%3A50.3%2031.1%2057.9%2032.1

Да ли у нашој историографској литератури постоји негдје обрада овог 68. поглавља Фредегарових хроника која рјешавају недоумице Флорина Курте?

У преписu Lucerius-a из 715. године, пише јасно и уједно једино грамитички исправно -  Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum.

Мени је занимљиво, да се у тексту и град Волгаст / Wolgast - ad castro Vvogastisburc, 400 г. пре зњаничног првог помена (1127.) наводи.  Волгаст је наспрам острва Уседом-а (medieval Y-DNA R1a M458 & E1b-V13)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #12 послато: новембар 04, 2019, 12:36:53 пре подне »
Савез Срба у Лужици тј. данашњој Саксонији и деловима Чешке


Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #13 послато: новембар 04, 2019, 07:59:19 поподне »
Како је наше беседиште пуно врлих стручњака, волео бих, да заједно одгонетнемо називе племена са списка, одредимо могуће словенско звучање, те их повежемо са земљеписним објектима.

Ако је боље за своју тему, нака редари преместе на погодно место у беседишту.

Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite. Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus, qui habet civitates VII. Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L. Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII. Beheimare, in qua sunt civitates XV. Marharii habent civitates XL. Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt. Miloxi, in qua civitates LXVII. Phesnuzi habent civitates LXX. Thadesi plus quam CC urbes habent. Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent civitates CCCXXV. Busani habent civitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus. Sebbirozi habent civitates XC. Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. Neriuani habent civitates LXXVIII. Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent civitates CCLXIII. Uuilerozi habent civitates CLXXX. Zabrozi habent civitates CCXII. Znetalici habent civitates LXXIIII. Aturezani habent civitates CIIII. Chozirozi habent civitates CCL. Lendizi habent civitates XCVIII. Thafnezi habent civitates CCLVII. Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant. Prissani civitates LXX. Uelunzani civitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum Uuizunbeire Caziri civitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Ungare. Uuislane. Sleenzane civitates XV. Lunsizi civitates XXX. Dadosesani civitates XX. Milzane civitates XXX. Besunzane civitates II. Uerizane civitates X. Fraganeo civitates XL. Lupiglaa civitates XXX. Opolini civitates XX. Golensizi civitates V.


Ваља заметити, да по моему посматрању Z означава гласове Ц или Ч, а да C означава Ћ.
« Последња измена: новембар 04, 2019, 08:03:38 поподне сɣнце »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 652
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #14 послато: новембар 04, 2019, 08:06:22 поподне »
Uuislane су Вислани.  :)
Догодине у Холштајну!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #15 послато: новембар 04, 2019, 08:12:58 поподне »
Ungare. Uuislane. Sleenzane, Milzane, Opolini, Surbi , Lendizi , Uulgarii, Miloxi, Prissani,  Ruzzi(можда Мађари, Вислани, Шлезани, Милчани, Пољаци, Срби, Леси, Бугари, Милчани, Пруси, Риђани?) :)

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 652
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #16 послато: новембар 04, 2019, 08:16:40 поподне »
Zuireani Зверани/Зверјани?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8085
  • I2a S17250 A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #17 послато: новембар 04, 2019, 09:24:13 поподне »
Један лагани покушај:

Uuilci – Вилци, Вилићи
Morizani – Моричани
Surbi - Срби
Talaminzi – Далминизи, Дламочани, Дломачи
Beheimare – Бохемари (Чеси?) ?
Uulgarii – Бугари ???
Merehanos – Морјани, Померани ?
Miloxi – Милинзи ?
Glopeani – Жупани
Zuireani – Звјерани
Busani – Бужани
Sebbirozi -  Сварози ?
Neriuani – Нервјани (Неури ?) ?
Zabrozi - Забрежани
Lendizi - Љутићи
Zeriuani – Северани
Prissani – Брежани ?
Liudi - Љутићи
Fresiti – Фрижани ?
Lucolane – Лукани, Лучани
Ungare – Угри ?
Uuislane - Вислани
Sleenzane – Силесјани (Шлезани) ?
Lunsizi – Лужичани ?
Milzane - Милчани
Uerizane –Берзити? (Брсјаци?)
Lupiglaa – Лупљани, Липљани, Лупоглави ???
Opolini - Пољани
Golensizi – Голеншићи, Коленшићи ?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #18 послато: новембар 04, 2019, 09:41:20 поподне »
Они који мање више не би требали бити спорни:

Nortabtrezi- сјеверни Бодрићи
Uuilci- Вилци/Љутићи
Surbi- Срби
Talaminzi- Далеминци/Гломачи
Beheimare- Бохемци/Чеси
Marharii- Моравци
Uulgarii- Бугари
Merehanos- јужни Моравци?
Osterabtrezi- источни или јужни Бодрићи
Lendizi- Ленђани
Zeriuani- Червона Рус , на ове су се због сличности имена намерачили и Срби, јер се за њих каже да сви остали Словени потичу од њих. Међутим, логична је веза се руским Червјани, Червенские города, такође ни повезивање са Северјани ми не дјелује логично
Liudi- занимљив назив, једноставно Људи
Uuislane- Вислани
Sleenzane- Шлезани
Lunsizi- Лужичани
Milzane- Милчани

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #19 послато: новембар 04, 2019, 10:00:15 поподне »
Liudi- занимљив назив, једноставно Људи

Сад видим да ово људи спајају са Forsderen и идентификују као Древљане-људе из шуме.

Forsderen Liudi- Древљани