Аутор Тема: Илири  (Прочитано 86847 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #340 послато: Април 20, 2024, 02:12:17 поподне »
Видећемо како ће га класификовати аутозомално. За сада ми се чини да је ово типичан представник Јамне културе. Ево шта сам пронашао о њему у додатку:

Ово је иначе била зона мешања степе и Балкана још у енеолиту али су доласком носилаца Јамне културе ствари промењене. Локалитет са кога је овај узорак изгледа даје само узорке имиграната из јужне Русије, без локалне примесе.

Подсећања ради, ово би био најстарији узорак хаплогрупе J2b-L283. Следећи по старости су узорци из Мокрина, који су такође пронађени заједно са другим типичним Јамна узорцима. Затим готово подједнако стар узорак KDC001 који би највероватније поцепао ниво и налази се недалеко од налазишта са северних падина Кавказа где су пронађени њему савремени узорци хаплогрупе R1b>Z2103. Било би по мом мишљењу велико изненађење да је ова хаплогрупа старобалканска и да се јавља у исто време и на истом месту са типичном степском хаплогрупом R1b>Z2103 на три различита локалитета, на самом југу Русије, у Србији и у Молдавији.

Не знам какве везе има старост узорка и какве везе има кавкаски узорак KDC001 који аутосомално уопште није степски (о чему је било приче на форуму бар једно три пута). У стотине досад познатих степских узорака древне днк уопште нема J2b-L283, а овај о коме говориш уопште није са подручја степе већ из Молдавије, при чему колико видим чак сигурно није ни Јамна већ "Cernavodă-I or Yamnaya cultures" при том је из периода толико касног да је тада већ дошло до преливања хаплогрупа између степских и балканско-црноморских популација. И још у цијелу причу уводиш Мокрин, чија популација је доминантно балканско енеолитског поријекла (видио си и сам у кластеризацији како ствари са Мокрином стоје). Нисам хтио ни спомињати (јер се не ради конкретно о J2b-L283), али на подручју Молдавије је и у овом посљедњем раду (North Pontic) тестиран један узорак који носи J2b-Z42942, а који je из старијег енеолитског предстепског слоја и који такође није степске генетике.

Свако може да вјерује у шта хоће, али не видим ниједног убједљивог доказа да се J2b-L283 ширила степском Јамна популацијом.



Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 582
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #341 послато: Април 21, 2024, 01:04:38 поподне »
Не знам какве везе има старост узорка и какве везе има кавкаски узорак KDC001 који аутосомално уопште није степски (о чему је било приче на форуму бар једно три пута). У стотине досад познатих степских узорака древне днк уопште нема J2b-L283, а овај о коме говориш уопште није са подручја степе већ из Молдавије, при чему колико видим чак сигурно није ни Јамна већ "Cernavodă-I or Yamnaya cultures" при том је из периода толико касног да је тада већ дошло до преливања хаплогрупа између степских и балканско-црноморских популација. И још у цијелу причу уводиш Мокрин, чија популација је доминантно балканско енеолитског поријекла (видио си и сам у кластеризацији како ствари са Мокрином стоје). Нисам хтио ни спомињати (јер се не ради конкретно о J2b-L283), али на подручју Молдавије је и у овом посљедњем раду (North Pontic) тестиран један узорак који носи J2b-Z42942, а који je из старијег енеолитског предстепског слоја и који такође није степске генетике.

Свако може да вјерује у шта хоће, али не видим ниједног убједљивог доказа да се J2b-L283 ширила степском Јамна популацијом.

KDC001 је пронађен у оквиру ареала који је изнедрио Индо-Анадолски језик, а то је потез од доње Волге на северу до Кавказа на југу. Аутозомално се уклапа у кавкаски профил, као и кавкаски узорци из овог ареала. Мешањем популација из ове широке зоне настају Индо-Анадолци. То се наравно десило много раније, између 4400. и 4000. године пре нове ере, али присуство ове ретке хаплогрупе на северу Кавказа пре скоро 4000 година, уз рано присуство у Јамној култури из Молдавије, указује снажно на то да су носиоци ове хаплогрупе добри кандидати за истина ретку, али присутну хаплогрупу у Индо-Анадолској и касније Индоевропској популацији. Иначе ови молдавски узорци су категорисаних као Core Yamnaya у раду. Види се на PCA да се драстично разликују од узорака Усатово културе која већ има доста примеса енеолитског Балкана. Наравно, није немогуће да молдавски узорци имају ову примесу, али присуство хаплогрупе J2b-L283 на Кавказу говори у прилог томе да је одатле ушла у степски популацију, а онда се ширила на Балкан, а не обрнуто.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #342 послато: Април 21, 2024, 03:30:20 поподне »
KDC001 је пронађен у оквиру ареала који је изнедрио Индо-Анадолски језик, а то је потез од доње Волге на северу до Кавказа на југу. Аутозомално се уклапа у кавкаски профил, као и кавкаски узорци из овог ареала. Мешањем популација из ове широке зоне настају Индо-Анадолци. То се наравно десило много раније, између 4400. и 4000. године пре нове ере, али присуство ове ретке хаплогрупе на северу Кавказа пре скоро 4000 година, уз рано присуство у Јамној култури из Молдавије, указује снажно на то да су носиоци ове хаплогрупе добри кандидати за истина ретку, али присутну хаплогрупу у Индо-Анадолској и касније Индоевропској популацији. Иначе ови молдавски узорци су категорисаних као Core Yamnaya у раду. Види се на PCA да се драстично разликују од узорака Усатово културе која већ има доста примеса енеолитског Балкана. Наравно, није немогуће да молдавски узорци имају ову примесу, али присуство хаплогрупе J2b-L283 на Кавказу говори у прилог томе да је одатле ушла у степски популацију, а онда се ширила на Балкан, а не обрнуто.

Кавказ је мјесто настанка већине грана хаплогрупе Ј2 и није ништа необично да се и J2b-L283 нађе на Кавказу, као полазној тачки за сву Ј2. И као и све остале гране хаплогрупе Ј2, и ова грана се по Европи са Кавказа ширила преко Леванта и Медитерана. У том кретању, на Балкан је очигледно доспјела веома рано, још током енеолита, јер је нађена у културама које су по настанку везане за енеолитски балканско-дунавски комплекс култура (Мориш). Отуд и њене прве везе са Индоевропљанима на истоку. Довољно је погледати и древну и савремену разноврсност J2b-L283 на Балкану, Сардинији и уопште на Медитерану па веома брзо закључити да то нема никакве везе са ширењем степских популација.

Можеш ли објаснити како сардинијски узорци древне днк из бронзаног доба који носе хаплогрупу J2b-L283 (неколико њих) немају уопште Јамна компоненте, ако је Јамна популација носила J2b-L283? Подсјећам да се ради о  сардинијским узорцима који припадају различитим гранама хаплогрупе J2b-L283 раздвојеним прије 5500 година.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 582
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #343 послато: Април 21, 2024, 03:51:51 поподне »
Кавказ је мјесто настанка већине грана хаплогрупе Ј2 и није ништа необично да се и J2b-L283 нађе на Кавказу, као полазној тачки за сву Ј2. И као и све остале гране хаплогрупе Ј2, и ова грана се по Европи са Кавказа ширила преко Леванта и Медитерана. У том кретању, на Балкан је очигледно доспјела веома рано, још током енеолита, јер је нађена у културама које су по настанку везане за енеолитски балканско-дунавски комплекс култура (Мориш). Отуд и њене прве везе са Индоевропљанима на истоку. Довољно је погледати и древну и савремену разноврсност J2b-L283 на Балкану, Сардинији и уопште на Медитерану па веома брзо закључити да то нема никакве везе са ширењем степских популација.

Можеш ли објаснити како сардинијски узорци древне днк из бронзаног доба који носе хаплогрупу J2b-L283 (неколико њих) немају уопште Јамна компоненте, ако је Јамна популација носила J2b-L283? Подсјећам да се ради о  сардинијским узорцима који припадају различитим гранама хаплогрупе J2b-L283 раздвојеним прије 5500 година.

Нурагијски узорци су много млађи. Од узорка из Молдавије су млађи око миленијум и по. Објашњење би било да су се носиоци Јамне културе у јужној и југоисточној Европи постепено стопили са већинским староседеоцима па су тако носиоци степских хаплогрупа изгубили аутозомални профил својих директних мушких предака. Ово је већ виђен сценарио широм јужне Европе и у случају других степских хаплогрупа.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #344 послато: Април 21, 2024, 05:53:22 поподне »
Нурагијски узорци су много млађи. Од узорка из Молдавије су млађи око миленијум и по. Објашњење би било да су се носиоци Јамне културе у јужној и југоисточној Европи постепено стопили са већинским староседеоцима па су тако носиоци степских хаплогрупа изгубили аутозомални профил својих директних мушких предака. Ово је већ виђен сценарио широм јужне Европе и у случају других степских хаплогрупа.

Код којих се још степских хаплогрупа на Сардинији десио такав сценарио?

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 582
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #345 послато: Април 21, 2024, 06:01:03 поподне »
Код којих се још степских хаплогрупа на Сардинији десио такав сценарио?
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ овај са звездицом се вероватно искрцао са J2b>L283 дружином на Сардинију пре 3200 година.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #346 послато: Април 21, 2024, 06:46:42 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ овај са звездицом се вероватно искрцао са J2b>L283 дружином на Сардинију пре 3200 година.

Не видим какве везе грана R1b-V88 има са индоевропским миграцијама? Ова хаплогрупа је на Сардинији била присутна и прије Бронзнаог доба.

П.с. отворио сам погрешан линк.
« Последња измена: Април 21, 2024, 07:04:09 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #347 послато: Април 21, 2024, 07:03:06 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ овај са звездицом се вероватно искрцао са J2b>L283 дружином на Сардинију пре 3200 година.

Ово је савремени узорак. Могао је доћи на Сардинију било кад, и прије 100 година. Мене занима бронзанодопска миграција индоевропљана на Сардинију. Које су још Јамна хаплогрупе дошле на Садинију поред J2b-L283 и донијеле 0% степске генетике.

J2b-L283 на Сардинији у касном Бронзаном добу није инцидент, има је код више древних узорака и као што већ поменух у  најмање двије прилично давно раздвојене гране.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2365
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #348 послато: Април 21, 2024, 07:09:51 поподне »
Ово је савремени узорак. Могао је доћи на Сардинију било кад, и прије 100 година.

По положају на стаблу и усамљености, морао је доћи баш давно.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #349 послато: Април 21, 2024, 07:30:06 поподне »
По положају на стаблу и усамљености, морао је доћи баш давно.

Баш зато и написах да је могао доћи и прије 100 година. Да на стаблу има градацију грана на Сардинији уназад 3000 година, са тестиранима који су присутни у разним низводним гранама, могли бисмо закључити да је на Сардинији ова грана 3000 година. Овако ти можеш имати мишљење да је тамо "морао доћи баш давно", а Кековац да је дошао са "J2b-L283 дружином", а ја да је дошао прије 100 година. Међутим, мишљење и није баш аргумент.


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 582
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #350 послато: Април 21, 2024, 08:39:10 поподне »
Баш зато и написах да је могао доћи и прије 100 година. Да на стаблу има градацију грана на Сардинији уназад 3000 година, са тестиранима који су присутни у разним низводним гранама, могли бисмо закључити да је на Сардинији ова грана 3000 година. Овако ти можеш имати мишљење да је тамо "морао доћи баш давно", а Кековац да је дошао са "J2b-L283 дружином", а ја да је дошао прије 100 година. Међутим, мишљење и није баш аргумент.

Не верујем да су преци тог човека дошли на Сардинију пре 100 година, али добро, могу се сложити са тобом да то није аргумент. Међутим није од великог значаја за порекло хаплогрупе J2b-L283 ни њена разноврсност у Нурагијској култури, а ни њихов аутозомни профил, имајући у виду старост тих узорака и природу индоевропских миграција и мешања са староседеоцима. Само да подсетим да су се носиоци истих огранака дуго држали заједно али су релативно брзо њихови потомци губили аутозомни профил својих директних мушких предака.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #351 послато: Април 21, 2024, 08:53:12 поподне »
Не верујем да су преци тог човека дошли на Сардинију пре 100 година, али добро, могу се сложити са тобом да то није аргумент. Међутим није од великог значаја за порекло хаплогрупе J2b-L283 ни њена разноврсност у Нурагијској култури, а ни њихов аутозомни профил, имајући у виду старост тих узорака и природу индоевропских миграција и мешања са староседеоцима. Само да подсетим да су се носиоци истих огранака дуго држали заједно али су релативно брзо њихови потомци губили аутозомни профил својих директних мушких предака.

Да резимирамо.

Можемо дакле закључити да нема других Јамна хаплогрупа на Сардинији у Бронзаном добу? И да становништво у Нурагијском периду има 0% аутосомалне степске генетике. На неки чудан начин у овој индоевропској миграцији су учествовали само носиоци J2b-L283 и то након што су негдје претходно прошли својеврсно аутосомално чистилиште од степске генетике.

Можеш ли мало подробније објаснити на који начин је текла ова миграција J2b-L283 од степа Јужне Русије до Сардиније, преко којих популација се извршио овај необични трансфер, преко којих архолошких култура и гдје и када мислиш да су ови сардинијски J2b-L283 у потпуности изгубили степску компоненту. Такође, шта мислиш због чега је дошло до разлаза са носиоцима R1b-Z2103, односно зашто су J2b-L283 наставили пут Сардиније, а R1b-Z2103 нису?

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 582
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #352 послато: Април 22, 2024, 11:32:37 пре подне »
Можемо дакле закључити да нема других Јамна хаплогрупа на Сардинији у Бронзаном добу? И да становништво у Нурагијском периду има 0% аутосомалне степске генетике. На неки чудан начин у овој индоевропској миграцији су учествовали само носиоци J2b-L283 и то након што су негдје претходно прошли својеврсно аутосомално чистилиште од степске генетике.

Мислим да овакав закључак не можемо донети. Можемо закључити да немамо чврст доказ већ само озбиљне индиције да су такве гране постојале у Бронзаном добу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #353 послато: Април 22, 2024, 11:39:12 пре подне »
Мислим да овакав закључак не можемо донети. Можемо закључити да немамо чврст доказ већ само озбиљне индиције да су такве гране постојале у Бронзаном добу.

Озбиљне индиције? Један анонимни савремени тестирани?

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 582
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #354 послато: Април 22, 2024, 11:45:45 пре подне »
Озбиљне индиције? Један анонимни савремени тестирани?

С обзиром на његову позицију можемо га сматрати озбиљним индикатором али не и доказом. Међутим, непостојање његове хаплогрупе у археогенетском раду о Сардинији није доказ да та хаплогрупа није постојала.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5265
Одг: Илири
« Одговор #355 послато: Април 22, 2024, 11:48:23 пре подне »
С обзиром на његову позицију можемо га сматрати озбиљним индикатором али не и доказом. Међутим, непостојање његове хаплогрупе у археогенетском раду о Сардинији није доказ да та хаплогрупа није постојала.

У реду, одустајем од даље расправе. У праву си.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 582
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #356 послато: Април 24, 2024, 07:21:37 поподне »
У реду, одустајем од даље расправе. У праву си.

Ваљда ћемо једног дана имати чвршће доказе у корист једне или друге хипотезе. До тада ево доказа да је овај узорак подигао доста прашине https://phylogeographer.com/implications-of-2700-bce-ancient-yamnaya-j2b-l283-from-crihana-veche-moldova/ 😊

Ван мреже Ваљевац

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
  • R1b
Одг: Илири
« Одговор #357 послато: Април 25, 2024, 11:51:42 пре подне »
Постоји вишe балканских грана које имају рођаке на Сардинији, са TMRCA око 3000 година. И врло често су на Yfull присутне у врху подгране са маркером "i", и све тако по један узорак.....па не зна човек шта да мисли.