Аутор Тема: О хералдици  (Прочитано 32445 пута)

mladjo

  • Гост
О хералдици
« послато: Септембар 27, 2013, 12:34:44 пре подне »


О хералдици

Када се каже хералдика, свима обично пада на памет велики штит на којем је пропет лав или нека друга крволочна звер, окружен разнобојним драперијама и са неизбежном круном и кацигом, једном речју силесија некаквих украса често праћена неразумљивим порукама исписаним на латинском или неком другом давно умрлом језику. Нико се и не запита зашто је грб такав какав је, да ли постоје нека правила која се морају поштовати, колико је старо порекло хералдике, како је настала и зашто, шта је њена сврха и која је њена практична вредност, на крају крајева да ли смо свесни колико је данас наш свакодневни живот прожет хералдиком.

Постоје разне дефиниције хералдике. Навешћу само неке.

Читај даље на следећем линку: http://www.heraldikum.com/about-heraldry
Извор: хералдички умјетник Небојша Дикић
« Последња измена: Октобар 09, 2013, 06:15:50 поподне млађо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13225
Одг: О хералдици
« Одговор #1 послато: Септембар 30, 2013, 10:42:33 поподне »
Не знам какво је мишљење хералдичара о Фојничком грбовнику?

http://www.serb-victims.org/content/view/691/318/

http://www.scribd.com/doc/26312263/FOJNI%C4%8CKI-GRBOVNIK

Не би било лоше да "растумачимо" сваки грб понаособ. (на основу хералдичких правила наравно)




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #2 послато: Јануар 31, 2014, 02:57:58 пре подне »
Не знам какво је мишљење хералдичара о Фојничком грбовнику?

Не би било лоше да "растумачимо" сваки грб понаособ. (на основу хералдичких правила наравно)

Као и када је реч о овде помињаном Моденском грбовнику и Фојнички грбовник је само један од преписа оригиналног Охмучевићевог грбовника. Оригинал је настао некад крајем XVI века, а Фојнички препис највероватније крајем XVII века. Конкретно тај препис је нама најпознатији јер је у прошлости нашој научној јавности био и најдоступнији. Поред њега постоји још немали број других преписа, по својој лепоти и значају далеко испред Фојничког грбовника. Већина их се налази у власништву земаља бивше Југославије, а немали део их је и у иностранству, и то у Енглеској, Немачкој, Аустрији и Италији.

Што се тиче "тумачења", рецимо да је Срђан Рудић написао одличну студију на тему властеле Илирског грбовника, у којој је обрадио све породице које се налазе у овом грбовнику. Он ту наравно говори о породицама. А говорити о конкретном тумачењу симбола са сваког од приказаних грбова, било би исувише незахвално. Када је реч о алузивним грбовима, можда и не би, али за већину других ми никада не бисмо могли са сигурношћу тврдити шта они представљају, јер углавном један симбол нема једно те исто значење за два различита грбоносца, и због тога се захтева посебно тумачење симбола за сваки грб понаособ, а ако о томе данас више немамо никакав писани траг, све друго тумачење би излазило из оквира научног.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #3 послато: Мај 28, 2015, 12:19:01 поподне »
Amicus-e, дали сте икада видели ову варијанту грба венецијанских Црнојевића, коју наводи Кукуљевић Сакцински?

...otide jedna grana Crnovicah stanovati u Mletke, koja sе tu i dokonca, ma nezna se upravo kada. Grb ove porodice biase gola ruka, koja na modrom polju probada macem polumesec.
« Последња измена: Мај 28, 2015, 12:23:51 поподне Бањанска »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #4 послато: Мај 28, 2015, 01:46:43 поподне »
Amicus-e, дали сте икада видели ову варијанту грба венецијанских Црнојевића, коју наводи Кукуљевић Сакцински?

...otide jedna grana Crnovicah stanovati u Mletke, koja sе tu i dokonca, ma nezna se upravo kada. Grb ove porodice biase gola ruka, koja na modrom polju probada macem polumesec.

Да, видео сам, налази се у једном млетачком грбовнику, зашто питате? Не знам сад на памет како се зове, али имам прибележено, ако вас занима потражићу.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #5 послато: Мај 28, 2015, 01:54:01 поподне »
Да, видео сам, налази се у једном млетачком грбовнику, зашто питате? Не знам сад на памет како се зове, али имам прибележено, ако вас занима потражићу.
То би било стварно супер :) Велико хвала унапред! Поље интересовања су ми и Црнојевићи, јер до сада није систематски урађен родослов појединих грана, осим евентуално главне вертикале.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #6 послато: Мај 28, 2015, 02:41:34 поподне »
То би било стварно супер :) Велико хвала унапред! Поље интересовања су ми и Црнојевићи, јер до сада није систематски урађен родослов појединих грана, осим евентуално главне вертикале.

Тај грб ми је био познат, али нисам био сигуран одмах да вам кажем да ли је црнојевићки или кастриотићевски, а конкретно у том грбовнику приписан је Кастриотићима. Ево у прилогу тог грба:



У истом грбовнику налази се и грб Црнојевића, али стандардан, онакав каквог смо навикли да га срећемо.



Реч је иначе о Зборнику грбова племићких породица Венеције или у оригиналу како стоји Famiglie nobili di Venezia.

http://opac.casanatense.it/Record.htm?Record=19917180124917353629

Дакле, тај грб постоји, али не знамо за пример где је приписан Црнојевићима, осим тог навода Сакцинског, који верно описује приложени грб.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #7 послато: Мај 28, 2015, 04:46:04 поподне »
Тај грб ми је био познат, али нисам био сигуран одмах да вам кажем да ли је црнојевићки или кастриотићевски, а конкретно у том грбовнику приписан је Кастриотићима. Ево у прилогу тог грба:
У истом грбовнику налази се и грб Црнојевића, али стандардан, онакав каквог смо навикли да га срећемо.
Реч је иначе о Зборнику грбова племићких породица Венеције или у оригиналу како стоји Famiglie nobili di Venezia.
Дакле, тај грб постоји, али не знамо за пример где је приписан Црнојевићима, осим тог навода Сакцинског, који верно описује приложени грб.

Велико хвала на труду Amicus-e, било би интересантно, ако је једна грана Кастриотића имала овај грб, под условом да, грбослов није нешто при сликању побркао. Исто је и чињеница је да је тинктура првобитног тј. оригиналног грба Кастриотића, црни двоглави орао на златној подлози. 
И овај приложени грб ме у први мах подсетио на херцеговачку тематику.












Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #8 послато: Мај 28, 2015, 06:56:20 поподне »
Велико хвала на труду Amicus-e, било би интересантно, ако је једна грана Кастриотића имала овај грб, под условом да, грбослов није нешто при сликању побркао. Исто је и чињеница је да је тинктура првобитног тј. оригиналног грба Кастриотића, црни двоглави орао на златној подлози. 
И овај приложени грб ме у први мах подсетио на херцеговачку тематику.

На Крстарици је било пар расправа на тему грба Кастриотића и тамо је више мање било изложено све чиме се тренутно располаже. Овај грб као такав јавља се само у том једном нама доступном извору. Кад бисмо знали где је Сакцински видео свој примерак, знали бисмо и ком извору да дамо првенство, а нема сумње да је у питању нечија грешка.

Колико је мени познато, Црнојевићи нису имали нека велика варирања на тему грба, док је код Кастриота прича сасвим другачија.

Јасно да овај грб подсећа такође на херцеговачку тематику, али у принципу хтела се истаћи опредељеност породица за борбу против ислама.



Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #10 послато: Јун 25, 2015, 08:31:35 поподне »
Хвала Тимар на линку! Збиља лепи грбови Ободрида и Сораба,као и легендарни франачки грб са три жабе на плавом пољу (по легенди првобитни грб Меровинга) из кога ће трансформацијом (по сличној силуети) настати француски (три љиљана на плавом пољу).

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #11 послато: Јун 25, 2015, 09:19:49 поподне »
https://www.scribd.com/doc/102396990/Djakomo-Fontana-Grbovnik-1605-Godine-u-Kome-Su-i-Grbovi-Srpskih-Zemalja

То је грбовник из Библиотеке Естенсе у Модени. У истој библиотеци чува се један од недавно откривених преписа илирског грбовника по месту назван Модеснки грбовник (или како га прецизније зовемо Моденски препис Илирског грбовника).

Мени су ту најзанимљивији били грбови Вандалије, Помераније, Сорабије, јер све их прати мотив пропетог грифона. Мало сам то истраживао, па сам дошао до закључка да је тај мотив у европској хералдици нарочито присутан на том простору, али нисам се после детаљније бавио питањем како је настао.

Наравно, за нас је код Ђакома Фонтане посебно интересантан грб Константинопољског царства, где су оцила изражена на посебно специфичан начин, онако како их срећемо на грбу Србије из Илирског грбовника.

Ту је и грб Сфондратија који имају везе са напуљским маркизима Радуловићима, као и грб напуљских Кастриотића.

Италијани уопште имају велико хералдичко наслеђе, али веома мали део тога је широко доступан, јер већина онога што су издали као репринте досеже неке баснословне цене, које понекад изгледају више него такав рукопис на црном тржишту.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #12 послато: Јун 25, 2015, 09:39:55 поподне »
То је грбовник из Библиотеке Естенсе у Модени. У истој библиотеци чува се један од недавно откривених преписа илирског грбовника по месту назван Модеснки грбовник (или како га прецизније зовемо Моденски препис Илирског грбовника).

Мени су ту најзанимљивији били грбови Вандалије, Помераније, Сорабије, јер све их прати мотив пропетог грифона. Мало сам то истраживао, па сам дошао до закључка да је тај мотив у европској хералдици нарочито присутан на том простору, али нисам се после детаљније бавио питањем како је настао.

Наравно, за нас је код Ђакома Фонтане посебно интересантан грб Константинопољског царства, где су оцила изражена на посебно специфичан начин, онако како их срећемо на грбу Србије из Илирског грбовника.

Ту је и грб Сфондратија који имају везе са напуљским маркизима Радуловићима, као и грб напуљских Кастриотића.

Италијани уопште имају велико хералдичко наслеђе, али веома мали део тога је широко доступан, јер већина онога што су издали као репринте досеже неке баснословне цене, које понекад изгледају више него такав рукопис на црном тржишту.

Gрифон је моћан симбол, штета што он као и бивоља глава у актуелном покрајинском грбу Мекленбург- Форпомерна (Mecklenburg-Vorpommern) имају другачију тинктуру. За мене ће остати вечно у сећању када се грб Константинопољског царства виорио 90-година на скуповима Леге Норд Умберта Босиа на северу Италије.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #13 послато: Јун 25, 2015, 11:09:17 поподне »
Gрифон је моћан симбол, штета што он као и бивоља глава у актуелном покрајинском грбу Мекленбург- Форпомерна (Mecklenburg-Vorpommern) имају другачију тинктуру. За мене ће остати вечно у сећању када се грб Константинопољског царства виорио 90-година на скуповима Леге Норд Умберта Босиа на северу Италије.

Такође је занимљив и грб Славоније Мора Балтичкога, на коме је приказано змајевито чудовиште виверн. Код нас га је први увео, мислим Витезовић, и то као златног на црвеном штиту. У неким европским, пре свега немачким грбовницима, виверн је плав на златном штиту.

Виверн је и чудовиште на грбу Качића из Илирског грбовника. О њима је писао Виктор Дуишин у Гласнику хералдике. Мада вероватно има и код Рудића у његовој Властели Илирског грбовника.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #14 послато: Јун 25, 2015, 11:38:50 поподне »
Такође је занимљив и грб Славоније Мора Балтичкога, на коме је приказано змајевито чудовиште виверн. Код нас га је први увео, мислим Витезовић, и то као златног на црвеном штиту. У неким европским, пре свега немачким грбовницима, виверн је плав на златном штиту.

Виверн је и чудовиште на грбу Качића из Илирског грбовника. О њима је писао Виктор Дуишин у Гласнику хералдике. Мада вероватно има и код Рудића у његовој Властели Илирског грбовника.

Мотив василиска у грбовима је збиља редак, осим код Качића видех га само код породице Bonconpagni-Ludovisi (Папа Гргур XIII), града Базела и Велса (Wales). Нема везе са овом темом али наводим, док гледах грб Вандалије сетих се данашње Небојшине карте распрострањености I2 Din N и приметих да Динарик Север има и у Тунису, баш регион који су освојили Вандали 435г.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10073
  • I2a S17250 A1328
Одг: О хералдици
« Одговор #15 послато: Јун 26, 2015, 08:42:07 пре подне »
Мотив василиска у грбовима је збиља редак, осим код Качића видех га само код породице Bonconpagni-Ludovisi (Папа Гргур XIII), града Базела и Велса (Wales). Нема везе са овом темом али наводим, док гледах грб Вандалије сетих се данашње Небојшине карте распрострањености I2 Din N и приметих да Динарик Север има и у Тунису, баш регион који су освојили Вандали 435г.

Сјајна књига, нема шта.
Грбови Вандала и Поморја (Помераније) су готово идентични. А има мишљења по којем назив Вандали заправо потиче од Венда, северних Словена. Не знам каква је заступљеност Р1а у том делу северне Африке.
Била је на "хисторију" пре пар година одлична емисија о Вандалима у којој се доказује да они нису били такви дивљаци како их приказују неки извори. Били су ратници, освајачи, али су имали и прилично висок ниво културе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #16 послато: Јун 26, 2015, 05:42:38 поподне »
Мотив василиска у грбовима је збиља редак, осим код Качића видех га само код породице Bonconpagni-Ludovisi (Папа Гргур XIII), града Базела и Велса (Wales). Нема везе са овом темом али наводим, док гледах грб Вандалије сетих се данашње Небојшине карте распрострањености I2 Din N и приметих да Динарик Север има и у Тунису, баш регион који су освојили Вандали 435г.

Виверн и василиск нису иста чудовишта. Василиск за разлику од виверна има главу петла. Осим код Качића, виверн се налази и на грбу Дињичића, такође из Илирског грбовника.

Немам сад времена, али потражићу једну своју старију дискусију о грбовима Вандалије и Помераније, па ћу поставити овде.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #17 послато: Јун 26, 2015, 05:57:57 поподне »
Виверн и василиск нису иста чудовишта. Василиск за разлику од виверна има главу петла. Осим код Качића, виверн се налази и на грбу Дињичића, такође из Илирског грбовника.

Немам сад времена, али потражићу једну своју старију дискусију о грбовима Вандалије и Помераније, па ћу поставити овде.

У праву сте, ако змај нема главу петла онда није василиск, па чак и када је као василиск блазониран.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #18 послато: Јун 26, 2015, 06:22:36 поподне »
И наравно виверн за разлику од змаја увек има две ноге :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #19 послато: Јун 26, 2015, 11:17:11 поподне »
И наравно виверн за разлику од змаја увек има две ноге :)

Управо тако Бањанска! ;)

Што се тиче блазона, блазон (текст) увек има предност над емблазоном (сликом). Наравно, претпоставља се да је блазон старији од емблазона. Ако није, онда емблазон треба да протумачи хералдичар, како би опис верно пратио описано.